: Алексей, а что, все-таки, Вы понимаете под "измерением"? На каком уровне определена схема (процедура) измерения и какой величины (у Вас - "измеряемой"?).
:
: Я так и не дождался ответа Валлава на Ваш вопрос, что же он понимает под "специально организованным взаимодействием", чем обозначил процедуру "измерения". Может быть, Вы проясните, как Вы поняли.
:
А что, годится любое взаимодействие? Главное прибором не
забыть назвать?
: Мое мнение насчет измерения следующее (оно правильное :) ): измерение есть процес сравнения некоторой измеряемой величины с эталонной. Это - главное, а не всякие там "специально организованные взаимодействия".
А, понятно, назвать прибором и рядом линейку не забыть
положить. Больше никаких "специальных" требований?
:Поэтому с точки зрения взаимовлияния оригинала и инструмента (я бы даже не стал сюда приплетать ПОКА субъекта с его интерпретацией) процесс "измерения" - это типичные физические взаимодействия.
Типичные - в смысле произвольные? Или в смысле - тоже физические взаимодействия, хотя и специфические?
:Т.е. если Вы оставите за скобками операцию сравнения измеряемой величины с ЭТАЛОННЫМ ее значением (эталоном), то останется только взаимодействие. Сам же эталон для всего процесса - только "хвост сбоку" в цепочке взаимодействий от оригинала до субъекта, причем субъекту предъявляется только результат "арифметического" сравнения измеряемой величины с эталонной.
Ага, хвост сбоку. С эталоном сравнить можно когда угодно.
Главное, результат взаимодействия зафиксировать.
:
: Теперь главное.
: Посмотрим на всю цепочку взаимодействий от микрочастицы до "глаза" субъекта. Мы увидим, что эта цепочка вполне длинная, и самое интересное, - что измерительное "эталонное" сравнение происходит не в непосредственно близкой к микромиру стадии, а гораздо выше по масштабу - когда мы уже думаеем, что смогли преобразовать "измеряемую" физвеличину (ФВЛ) к "удобоваримому" виду - такому, что ее можно сравнить с некоторым эталоном.
Ну да? А когда глаз и есть прибор? А квантовый объект прямо
в глаз влетает?
: Так вот, все трудности с микромиром связаны с тем, что близко к микромиру у нас НЕТ ЭТАЛОНА, и те ФВЛ, которые там определены (но мы о них не знаем), не могут быть сравнены с эталоном непосредственно, а только после длинной цепочки преобразований, приводящей ФВЛ микромира к нашим макроскопическим величинам и для которых мы уже можем использовать знакомый эталон.
:
: Вообщем, я хочу сказать, что проблема несоизмеримости двух далеко отстоящих друг от друга по масштабной лестнице физических процессов (микромира и макромира), - т.е. невозможность субъектом использовать адекватный микромиру эталон сразу на микроуровне, определяет случайный характер этих микропрцессов. Наши макроскопические эталоны дают случайный выход, т.к. слишком грубы. А реально на уровне микромира "полный порядок" в том смысле, как это понимали мы с Древним в дискуссии о порядоке\беспорядке в Природе.
:
: Ну, а сложные и путанные рассуждения Ваших оппонентов по этой теме, по-моему, - очередной пример незнания определений, в частности, "измерения", особенно мне понравилось "спецаильным образом организованное взаимодействие", как будто всего лишь организационным путем удивительным образом родился некий новый вид взаимодействий окромя тех, что мы знаем.
:
Зато у Вас все - ну прямо кристально ясно.
: Я могу ошибаться по поводу содержания той дискуссии, которую Вы ведете, т.к. не слишком внимательно читал из-за запутанности текстов, связанных с тем, что некоторые оппоненты точные определения терминов не любят. Но мне кажется, что проблема "схлопывания" и т.п. чудес относительно волновой функции лучше раскрывается именно на озвученном мною выше пути. :) Но - повторюсь - я не претендую на истину.
:
: А Вашим оппонентам-физикам я бы порекомендовал очень (!!!)внимательно почитать кн. Гейзенберга - "Физика и философия: часть и целое". Тут они смогут убить двух зайцев - познакомиться с тем, как физик умеет работать на философском уровне, а потому стал велик, и второй заяц - узнают не только учебниковское описание копенгагенской интерпретации, а те раздумья физика, которые к этой интерпретации привели. :)) В некотором смысле я эту интерпретацию и изложил с некоторыми особенностями.
:
|
» Альтернативный форум