: : : : : О! Замечательно! Мож, Вы покажите пример? Типа, по моему мнению, в открытом космосе порфирин в значительных количествах может образоваться в ходе таких-то и таких-то реакций...
: : : :
: : : : Только после вас: "такие-то живые существа, в таких-то условиях, с такой-то биохимией наделали порфирина на несколько M_(.)".
: : :
: : : Оч просто. Была какая-нибудь двойная система (две звезды, моих знаних хватает, чтобы заявлять, что в обозримом космосе двойные системы встречаются чаще одиночных), куча планет. Аутотрофные простейшие (вроде сине-зеленых водорослей), появившись на одной из планет заселили все доступное (с подходящими хотя бы временами климатическими условиями) пространство. Так сложилось, что гетеротрофные организмы по каким-то причинам не появились. Ну, остановилась там эволюция на аутотрофных простейших :). Скажем, не хватило времени в двойной системе для появления даже простейших гетеротрофов. Это означает, что даже после гибели простейших, они просто будут оседать в кач-ве донных отложений. Окисляться почти не будут. Порфирин в таких условиях может храниться почти вечно. Со временем двойная система погибла (звезды последовательно взорвались) планеты разрушены, нек-рая часть порфирина сохранилась в космосе...
: : :
: : : "Ваш ход".
: : : :
: : : : : Обнаружение т.н. следовых количеств меня не впечатляет, т.к., действительно, есть масса естественных путей небиогенного образования достаточно сложных соединений. А вот сколько из таких естественных путей может привести к образованию астраномически значимого количества сложных веществ... не уверен, что Вы на вскидку приведете множество таких реакций...
: : : :
: : : : Проблема еще и в том, что я не знаю также ни одного биогенного способа синтеза органики в таких количествах.
: : :
: : : Ну-у-у, было бы доступное пространство и ресурсы, а потребить биогенно - не проблема!
: : :
: : : Порфирин синтезируют все. Хлорофилл только растения и нек-рые простейшие. Самое простое остановиться на простейших, например, сине-зеленых водорослях. При отстуствии конкурентов и организмов, которые ими бы питались. Они будут размножаться пока для этого будут ресурсы (углекислый газ, вода, минералы и свет для фотосинтеза). Если в системе отсутствуют гетеротрофы, то ресурсы будут потребляться с катастрофической быстротой :). Пусть клетка делится Δt (обычно, у земных простейших это время не превышает 15 мин). Общая площадь поверхностей заселенных ими планет равна SΣ. Максимальная плотность заселения поверхности, при которой каждая клетка способна делиться ρMax. Дальше сами посчитаете? :) И самое интересное, в описаной ситуации, они потребят столько ресурсов, сколько их вообще будет. И заметьте, все ресурсы изведут :).
: :
: : Вся эта поэзия наталкивается на такую маленькую деталь, что на массы планет существует верхний предел, за которым они становятся уже другими астрофизическими объектами.
:
: Я ведь не сказал, что планета одна. Если в системе было столько углерода и азота, что хватило на такое количество порфирина, УЖЕ это говорит о том, что в этом месте была достаточно старая звезда... и не одна. Углерод с азотом откуда взялись? Из звезд.
:
: : Если взять Землю, площадь ее поверхности, и ваши цифры 12 км в толщину, то набирается 1018-1019 кубометров вещества, то есть 1021-1022 кг. Масса Солнца 1030 кг. Вашему сценарию недостает восьми порядков.
:
: Начнем с того, что в Солнечной системе попросту НЕТ такого количества ни углерода, ни азота. И взяться в ближайших окрестностях им неоткуда.
:
: Та система образовалась на месте взрыва сверхновых (иного варианта образования такого количества углерода и азота Вы все равно не сможете предложить). Т.ч., да, система была большая (в смысле численности планет). А звезды в двойной системе массивные порядка 4-5 (.) Этого вполне хватит.
:
: Аргументировано здесь все равно возразить нечему, т.к., подчеркну, сам факт наличия углерода и азота в таком количестве уже говорит о порядке масс звезд в данной системе.
:
: Поэтому чтобы избежать пустого трепа свое опровержение и начните с того, где (масса и возраст звезд, ну, или их альтернативные :) источники) взяли столько углерода и азота. А дальше уже рассуждайте могло быть там такое количество планет (с такой ОБЩЕЙ массой) или нет.
:
: Основной-то факт упускаете из виду. И Вы, и я построены из материала, который когда-то был рожден в звездах. Какие же это должны были быть звезды, чтобы произвести СТОЛЬКО углерода и азота?
: :
: : : Когда-то так появилась сегодняшняя атмосфера на нашей планете. Вода приобрела свой современный минеральный состав. Куча пород (не говорю все, но подавляющее большинство) на Земле либо осадочные, либо гидротермально обработанные осадочные (читай биогенные). Постейшие встречаются в породе на глубинах до 12 км (керны пород с этих глубин содержат не только воду, но и простейших).
: : :
: : : А небиогенный путь для такого же эффективного использования ресурсов мне не известен.
: :
: : Боюсь, у вас ошибочные впечатления об эффективности использования ресурсов в биотических и абиотических реакциях.
:
: Тем не менее своего небиогенного варианта Вы не привели... даже одного.
:
: : Абиотическая реакция может переработать все реагенты в продукты реакции,
:
: Со сложным конечным продуктом? Пример в студию!
:
: : а вот живые существа не могут себе этого позволить...
:
: Я Вам привел пример использования практически всего углекислого газа, когда-то содержащегося в атмосфере Земли. Были использованы так же все азотные соединения (свободного азота на нашей планете до появления жизни не было).
:
: Ваши же утверждения все ультракатегоричны и не подкреплены ни одним примером.
: :
: : Кроме того, осадочные породы - это не биогенные, а подвергшиеся эрозии.
:
: Речь не шла обо всех осадочных породах, но о большинстве из них.
:
: Цитата из БСЭ:
:
: "Осадочные горные породы, горные породы, возникшие путем осаждения вещества в водной среде, реже из воздуха и в результате деятельности ледников на поверхности суши, в морских и океанических бассейнах. Осаждение может происходить механическим путем (под влиянием силы тяжести и изменения динамики среды), химическим (из водных растворов при достижении ими концентраций насыщения и в результате обменных реакций), а также биогенным (под влиянием жизнедеятельности организмов). В зависимости от характера осаждения О. г. п. разделяются на обломочные, химические и биогенные*.
:
: Источником вещества для образования О. г. п. являются: продукты выветривания магматических, метаморфических и более древних осадочных пород, слагающих земную кору; растворенные в природных водах компоненты; газы атмосферы; продукты, возникающие при жизнедеятельности организмов*; вулканогенный материал (твердые частицы, выброшенные вулканами, горячие водные растворы и газы, выносимые вулканическими извержениями на поверхность Земли и в водные бассейны). В современных океанических осадках (красная глубоководная глина, ил и др.) и в древних осадочных породах встречается также космический материал (мелкие шарики никелистого железа, силикатные шарики, кристаллы магнетита и т.п.). Кроме того, в составе О. г. п., как правило, присутствуют органические остатки (растит. и животного происхождения), синхронные времени их образования, реже более древние (переотложенные). Некоторые О. г. п. (известняки, угли, диатомиты и др.) целиком сложены органическими остатками*. Размер частиц (зерен), их форма и взаимное сочетание определяют структуру О. г. п. (см. Структура горных пород)."
:
: * - выделено мной, АЕ.
:
: : Минеральный состав Мирового Океана определяется подземным стоком (а живые существа не имеют возможности его регулировать, иначе их разорвет осмотическим давлением).
:
: Только вот ни нитратов, ни соединений аммония в мировом океане нет. А когда-то были. Куда делись? :)
:
: А вот свободного азота не было. Откуда взялся? :)
:
: : А то, что в породах встречаются простейшие и следы простейших (что гораздо чаще, чем живые простейшие), вовсе не значит, что эти породы из простейших _состоят_.
:
: А я сказал, что они состоят из простейших? Это к вопросу о живучести. Кстати, живые простейшие тоже встречаются.
: :
: : : : И не уверен, что вы навскидку приведете хоть один...
: : :
: : : "Ну, Вы, блин, даете!"
: :
: : Даю, как видите.
:
: Пока, я вижу, что Вы забалтываете. Тем не менее не привели ни одного варианта абиогенного образования порфирина... Вам там такая фабрика понадобится :). В следовых количествах его произвести не проблема (пиролл и порфин встречаются в атмосфере Юпитера), а вот в таких масштабах...
:
: : Пока не приведено ни одного.
:
: Чего ни одного? Ни одного аргумента в доказательство своих слов Вы и в самом деле пока не привели.
:
: отредактировано 14.10.2006 10:12
Антон, человеку надо пообщаться.
Ясно дело, что можно попытаться доказать, что на Земле жизнь не
могла образоваться. Правда, это менее научно, чем SETI, но все ж...
Вот лучше взгляните (я, правда, оригинал исследований не читал):
http://www.ogoniok.com/4966/26/
Микроб Deinococcus radiodurans знаменит тем, что его впервые обнаружили в банке тухлой тушенки, которую облучили ударной дозой радиации. Микроб не только выжил, но и размножился. Позже его травили ядами, помещали в вакуум и обезвоживали. Но он снова выживал, и никто не понимал, как. Пока группа французских и хорватских ученых под руководством Ксении Захрадки не изучила феномен. Обычно после сильного облучения хромосомы разрываются на тысячи обрывков, что ведет к смерти клетки. Оказалось, что Deinococcus radiodurans умеет собирать обрывки в целую ДНК. Через полчаса после удара микроб начинает синтез ДНК и склеивает ее куски. Через шесть часов геном полностью восстанавливается. Механизм 'клеточного ремонта', по словам Ксении Захрадки, в будущем можно будет применить для восстановления поврежденной ДНК в клетках человека и лечить рак. |
» Общий форум