Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.scientific.ru/dforum/common/1126691127
Дата изменения: Mon Apr 11 11:20:56 2016
Дата индексирования: Mon Apr 11 12:20:56 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п
Scientific.ru » Общий форум
Scientific.ru » Общий форум

Scientific.ru » Все форумы

Постоянные участники форумов

[ ... ]

[ Сoздать нoвую тeму ]

Отмечать NEW, ! сообщения за последние часов
Показывать на странице тем
Выделять сообщения от
Игорь Б - 14.09.2005 13:45
Re: Наименьшее действие и принцип удовольствия
  › › ›   в ответ на: Наименьшее действие и принцип удовольствия – V.O.
: : : : : : : : Тут надо уточнить, что такое физический закон. В некоторых учебниках по статам проводится деление законов природы на динамические (детерминистские) и статистические. Не вдаваясь в рассуждения на эту тему, скажу лишь, что "свободу воли" можно ассоциировать лишь с последними (надеюсь, это очевидно). Хотя непонятно, какую эвристическую ценность это может иметь?
: : : : : : : : Примерчик к размышлению. Обладает ли машинист электрички свободой воли? Да конечно, это же человек. Как доказать это, наблюдая за электричкой со стороны?
: : : : : : :
: : : : : : : Машинист может остановить электричку между станциями и стоять, никого не пропуская, тольтко чтобы выяснить вопрос "Тварь я дрожащая или право имею?". Но и в этом случае им может двигать не воля, а эмоция самоутверждения, например.
: : : : : :
: : : : : : Со стороны понятно, что он остановился именно по собственному желанию?
: : : : :
: : : : : Если знать всю предысторию машиниста, ситуацию в целом, и быть уверенным, что его ничто не заставило, то можно со стороны. Но и в этом случае, его может заставить не своя воля, а свои эмоции.
: : : :
: : : : Ну, воля, эмоции - без разницы в данном контексте. Штука в другом. Если, как Вы говорите, "знать всю предысторию машиниста, ситуацию в целом" то его действия строго обусловлены этой ситуацией. Они столь же неизбежны, как скатывание шарика в ямку. Никакой свободы воли не остается, хотя машинист может считать иначе :) Это в случае, если ситуация описывается динамическими законами. Если же в описании ситуации присутствуют статистические (в т.ч. квантовые) законы, то можно, наверное, говорить о свободе воли. Однако тогда и квантовые эффекты микромира с тем же основанием можно отнести на счет свободы воли частиц.
: : :
: : : Случайное поведение является результатом случайного блуждания внимания, внешнего или "мысленного". Если вспоминать звуки выстрелов и в этот момент хлопнет шампанское, то человек, скорее всего, воспримет хлопок как выстрел и поведет себя соответственно. Т.е. поведение определилось случайным воспоминанием о выстрелах. Если бы он думал о новогодней ночи, то поведение было бы другим.
: : : Случайное поведение и свобода воли никак напрямую не связаны.
: : :
: : : А вот человек со свобой воли по настоящему не предсказуем, даже если знать траекторию его внимания и всю историю. Машинист может решить остановить поезд без всяких внешних причин. Психически нормальный человек этого, конечно, не сделает, понимая неприятные для себя последствия. А вот слегка сбрендивший, но сохранивший волю может. Это его решение будет абсолютно не предсказуемо, но оно не будет случайным поведением. Оно может быть результатом тщательно продуманного  плана.
: : :
: : : Случайным может быть решение о поведении. Но когда решение принято, то поведение перестает быть случайным. Частица же не может принимать решения. Нечем. А без решении о конкретном поведени, без предварителшьного плана говорить о свободе воли бессмысленно.
: :
: : Конечно частица не принимает решение, но механизм (все тот же принцип наименьшего действия), который за нее это делает имеется. Вот и получается, что единство и боряба случайного и необходимого в неживой природе переходит в живую природу, приобретая при этом окраску свободы воли.
:
: Человек далеко не всегда поступает так, чтобы получить наибольший результат при наименьших затратах причем сразу. Есть принцип удовольствия Фрейда, который утверждает, что (иногда) люди стремятся сразу же удовлетворить возникшую потребность. Этот принцип, наверное,  можно считать аналогом принципа наименьшего действия.Но при этом не проявляется свобода воли.
:
:  Но иногда мы готовы нести потери в ближашем будущем ради выигрыша в дальнейшем. Это уже не принцип наименьшего действия. Более того, если поставить себе цель, ради которой нужно преодолевать препятствия, (именно при этом требуется воля), то заведомо принцип наименьшего действия выполняться не будет.

Хорошо, давайте на примере. Вот математик поставил перед собой цель (пусть это будет некая задача, у которой пока нет решения). Как он достигает цели? Сначала он ищет какие-то ассоциации этой задачи с похожими, намечает смутное решение, а потом, если решение не дается, то он начинает случайное блуждание по своему сознанию пока оно не выведет его на верное решение. Разве здесь нет свободы воли?
[прямые ответы (1)]

  • [вернуться на форум]
  • М.Б. Кадомцев о свободе воли – V.O., 12.09.2005 12:49
  • Re: М.Б. Кадомцев о свободе воли – Игорь Б, 12.09.2005 21:20
  • Минимизирует... – V.O., 13.09.2005 16:06
  • Вопрос не в том – V.O., 12.09.2005 13:53
  • Re: Вопрос не в том – drevnij, 12.09.2005 17:21
  • Такое это какое?(+) – V.O., 12.09.2005 18:42
  • Re: Такое это какое?(+) – Игорь Б, 12.09.2005 21:36
  • Re: Такое это какое?(+) – drevnij, 12.09.2005 20:10
  • Определение – V.O., 13.09.2005 15:42
  • Re: Определение – drevnij, 13.09.2005 16:01
  • Re: Определение – V.O., 13.09.2005 16:26
  • Re: Определение – drevnij, 13.09.2005 17:42
  • Re: Определение – V.O., 13.09.2005 20:14
  • Re: Определение – Игорь Б, 14.09.2005 08:54
  • Градиент удовольствия – V.O., 14.09.2005 21:25
  • Re: Градиент удовольствия – Игорь Б, 15.09.2005 08:45
  • Re: Градиент удовольствия – Игорь Б, 15.09.2005 12:24
  • Значит не повезло(+) – V.O., 15.09.2005 13:08
  • Re: Значит не повезло(+) – drevnij, 15.09.2005 17:40
  • Может быть и так – V.O., 15.09.2005 23:23
  • Re: Может быть и так – drevnij, 16.09.2005 13:18
  • Re: Может быть и так – V.O., 16.09.2005 18:42
  • Re: Значит не повезло(+) – Игорь Б, 15.09.2005 13:39
  •  

    ТЕМА ЗАКРЫТА

    Scientific.ru » Все форумы


    © Scientific.ru, 2000-2016

    Рейтинг@Mail.ru