|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: Fj_]
08.07.2008 10:34
|
|
|
Пена --- двухфазная система. Курс коллоидной химии.
---
"Математика --- это тайная надежда, что допущенное упрощение
сойдет безнаказанно."
|
|
|
AVS
|
|
Spectator
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.01.2006
|
|
Сообщений: 2314
|
|
Из: Москва
|
|
Рейтинг: 454
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: KOHTPA]
08.07.2008 11:51
|
|
|
В ответ на:
различать флюиды по измеряемым величинам
Ну например по оптическим свойствам. Как мы, собственно, и различаем "на глазок",
где в пробирке вода, а где воздух.
И кстати - школьный опыт с водой в критическом состоянии - потеря мениска -
тоже ведь на оптических свойствах фаз основан.
|
При выходе из поезда не забывайте своих женщин |
|
|
Fj_
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 12.09.2004
|
|
Сообщений: 8795
|
|
|
|
Рейтинг: 3287
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: KOHTPA]
08.07.2008 12:03
|
|
|
КОНТРА и Sharp, спасибо вам, Капитаны Очевидность!
|
The data is the error (c)IIS FTP Server. |
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: AVS]
08.07.2008 22:48
|
|
|
> Ну например по оптическим свойствам. Как мы, собственно, и
> различаем "на глазок", где в пробирке вода, а где воздух.
Когда в пробирке смесь вода-органика, если закрыть верх, тоже
видно мениск. Как ты определяешь по оптическим свойствам, что
это именно жидкости, а не жидкость и газ?
Расплавы металлов, как бы, тоже жидкости. Внимание, вопрос:
как увидеть кусок кристаллической ртути, болтающийся где-то
внутри жидкой фазы?
> И кстати - школьный опыт с водой в критическом состоянии -
> потеря мениска - тоже ведь на оптических свойствах фаз основан.
Здесь тоже видно только то, что из двухфазной система становится
однофазной, то, к чему придрался Гимли. Про то, как определять
газообразность по коэффициенту преломления, см. выше про ртуть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
|
|
|
AVS
|
|
Spectator
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.01.2006
|
|
Сообщений: 2314
|
|
Из: Москва
|
|
Рейтинг: 454
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: KOHTPA]
08.07.2008 22:56
|
|
|
Про ртуть я тоже сразу подумал, когда отправил свой пост 
Но все-таки жидкий металл - это здесь скорее экзотика, учитывая
контекст разговора.
По поводу двух жидкостей - тоже несколько в сторону от разговора. Хотя если
измерить показатель преломления двух жидкостей не "на глазок", думаю, можно
будет различить, кто где, и где "не газ".
|
При выходе из поезда не забывайте своих женщин |
|
|
Wakefield
|
|
member
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 15.04.2004
|
|
Сообщений: 124
|
|
|
|
Рейтинг: 163
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: Basilio]
08.07.2008 23:51
|
|
|
|
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: AVS]
08.07.2008 23:54
|
|
|
Мы, вроде как, чуть выше установили, что различать газ и
жидкость по плотности не прокатывает? Я понимаю, что отличить
по показателю преломления жидкость от собственного пара можно
(что тоже пока сомнительно), это даже понятно почему, а вот
с разными веществами? Мягко говоря, это неочевидно.
(Надеюсь, не надо пояснять, что аддитивная схема для
молекулярной рефракции не работает?)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
|
|
|
AVS
|
|
Spectator
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.01.2006
|
|
Сообщений: 2314
|
|
Из: Москва
|
|
Рейтинг: 454
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: KOHTPA]
09.07.2008 00:27
|
|
|
В ответ на:
Я понимаю, что отличить
по показателю преломления жидкость от собственного пара можно
(что тоже пока сомнительно), это даже понятно почему, а вот
с разными веществами?
Нужно четче сформулировать задачу, что конкретно исследуется.
Навскидку:
1) одна жидкость и пар над (под) ней;
2) две несмешивающиеся жидкости, паровой фазы нет;
3) две несмешивающиеся жидкости и смесь паров над (под или даже между) жидкостями.
Я имел в виду возможность отличить Ж1, Ж2 и Г во всех трех ситуациях по величине n.
Предполагается, что мы знаем для них n из справочника или сами измерили для исходных
веществ, и что эти показатели достаточно различимы по величине. И что рефрактометр
устроен так, чтобы можно было измерить n отдельно для каждой наблюдаемой фазы в
условиях их расслоения. Вот описание эксперимента, как я его себе представляю.
Про аддитивный закон - не очень понял, ибо: жидкости по условию несмешивающиеся,
поэтому аддитивный закон для них не актуален, а что для смеси паров этот
закон не работает - и ладно, нам не состав Г-фазы нужно исследовать, а нужно уметь
отличить Г-фазу от Ж.
|
При выходе из поезда не забывайте своих женщин |
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: AVS]
09.07.2008 10:07
|
|
|
> Нужно четче сформулировать задачу, что конкретно исследуется.
"А чем в этом случае жидкость от газа отличают? Парной
корелляционной функцией? Или фактом наличия фазого перехода
из одного в другое?" (Gimli)
Другой постановки задачи я не вижу. Насколько я понимаю, это
именно способ привязки агрегатного состояния к фазе.
Из предложенного тобой неясно, как определять агрегатное
состояние неизвестной, только что полученной фазы. (У тебя
какой-то чудесный справочник, колись, где такие берешь?)
> Про аддитивный закон - не очень понял
Это про уравнение Клаузиуса---Мосотти.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
|
|
|
Le
|
|
String theory
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.05.2008
|
|
Сообщений: 1279
|
|
|
|
Рейтинг: 611
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: KOHTPA]
09.07.2008 10:28
|
|
|
|
|
|
AVS
|
|
Spectator
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.01.2006
|
|
Сообщений: 2314
|
|
Из: Москва
|
|
Рейтинг: 454
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: KOHTPA]
09.07.2008 10:49
|
|
|
В ответ на:
Из предложенного тобой неясно, как определять агрегатное
состояние неизвестной, только что полученной фазы.
Я не предлагал таких утопических проектов , речь шла о
фазах с изученными ф/х свойствами, разумеется. Как я понял.
Вода+известная органика или известная Ж+ее известный пар,
например.
Если свойства фаз неизвестны, то их нельзя и идентифицировать,
это очевидно, по-моему.
Вопрос же Гимли, как я понимаю, состоял в том, как устроен газ,
имеющий при некоторых условиях плотность более высокую,
чем жидкость. Устроен, так сказать, на молекулярном уровне.
Вопрос фундаментальный и интригующий, но я не на него отвечал
(ибо ответа не знаю). Я ответил на твой вопрос, более частный и
скорее экспериментальный, как я его понял, опять же.
|
При выходе из поезда не забывайте своих женщин |
|
|
apafelak
|
|
(ILYA)
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 21.09.2005
|
|
Сообщений: 16469
|
|
|
|
Рейтинг: 7791
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: KOHTPA]
09.07.2008 10:59
|
|
|
В ответ на:
Есть еще более сильный пример: непонятно, в какой фазе находится гелий при ну очень низких температурах.
в сверхтекучей?
|
Илюша - самый умный, самый красивый! (c) Гулька |
|
|
Pavlusha
|
|
Гумберт Гумбертович
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 21.07.2003
|
|
Сообщений: 5038
|
|
Из: заунылье
|
|
Рейтинг: 4626
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: apafelak]
09.07.2008 11:34
|
|
|
скажите, а если речь идет не о планетарном масштабе, разве газ не должен в случае с этим видео пусть неравномерно, но занять весь объем комнаты?
|
Даже если тебя съели, есть еще целых два выхода! |
|
|
AVS
|
|
Spectator
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.01.2006
|
|
Сообщений: 2314
|
|
Из: Москва
|
|
Рейтинг: 454
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: KOHTPA]
09.07.2008 12:42
|
|
|
В ответ на:
> Про аддитивный закон - не очень понял
Это про уравнение Клаузиуса---Мосотти.
Ага, вот это ценное уточнение...
Значит, по этому уравнению выходит следующее: если и Ж, и Г фаза
состоят из молекул одного вещества (с одинаковой поляризуемостью),
а поляризация вещества целом аддитивна (умножается на число молекул
- ты это имел в виду под аддитивностью?), то, измеряя показатели
преломления двух таких фаз, мы можем сказать только то, как различаются
их плотности (что мы и так знаем), но ничего не можем сказать об их
агрегатном состоянии.
Например, по этой формуле, аномально плотный газ будет преломлять
свет сильнее, чем менее плотная жидкость, вопреки привычному облику
содержимого пробирки при н.у. Да, прискорбно, но очень любопытно.
А если аддитивнный закон не будет выполняться, то все будет только
еще сложнее. По идее, чем сильнее межмолекулярные взаимодействия,
тем хуже он должен выполняться, так что в плотном газе неаддитивность
оптических свойств, видимо, должна быть очень сильной по сравнению
с газом при н.у. В отличие от жидкости, где неаддитивность тоже есть,
но, по идее, слабо меняется при сжатии (если только не структурные
перестройки какие-нибудь).
Кстати, может быть, то, как меняется неаддитивность свойств при
сжатии от н.у. к заданным, это и есть искомый критерий того, где Г,
а где Ж?
|
При выходе из поезда не забывайте своих женщин |
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: AVS]
09.07.2008 22:22
|
|
|
Я понимаю вопрос все-таки в более общем смысле: существует
деление флюидов на жидкости и газы по какому-то признаку,
что это за признак? (Как сказал один товарищ, "are there any
non-hysterical reasons?..")
---
"То, с чем мы имеем дело при наблюдении, это не сама природа,
но природа, доступная нашему методу задавать вопросы."
|
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: Pavlusha]
09.07.2008 22:23
|
|
|
Термодинамика гравитирующих систем --- клевая наука.
---
Ты, я и термодинамика.
|
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: AVS]
09.07.2008 22:25
|
|
|
Существует аддитивная схема для молекулярной поляризуемости.
Но она аддитивна только до тех пор, пока она аддитивна.
---
Курс истинно физической химии.
|
|
|
Gimli
|
|
Raudskjegg
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 12.10.2004
|
|
Сообщений: 45621
|
|
|
|
Рейтинг: 16768
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: KOHTPA]
09.07.2008 23:30
|
|
|
Ну да.
А я кроме своего первого ответа ничего не могу придумать.
|
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: Gimli]
10.07.2008 00:46
|
|
|
Твой подход мне не нравится.
Исходя из того, что различие понимается на макроскопическом уровне,
без модельных представлений, признак тоже должен быть основан на
макроскопических величинах: ну, там, сжимаемостях, в конце концов,
но никак не на корелляционных функциях.
---
Ты, я и термодинамика.
|
|
|
Gimli
|
|
Raudskjegg
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 12.10.2004
|
|
Сообщений: 45621
|
|
|
|
Рейтинг: 16768
|
|
Re: Существует ли комбинация жидкости и газа, т.ч. газ тяжелее жидкост
[re: KOHTPA]
10.07.2008 01:18
|
|
|
Я бы, все же, сказал, что ты желаешь странного
|
|
Список
Плоский
Дерево
