|
Shurik
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 27.09.2003
|
|
Сообщений: 13646
|
|
|
|
Рейтинг: 787
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: Shurik]
09.02.2009 13:57
|
|
|
че вы минусуете то?
у меня какие-то смутные воспоминания из учебника по физпраку остались. Да и в Инете так же пишут
Quote:
У некоторых людей глаза после адаптации в темноте могут чувствовать даже отдельные фотоны.
http://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?index=9&layer=1&...
|
not fluffing up the experience with features that will ultimately cause you a headache |
|
gadfather
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 05.11.2003
|
|
Сообщений: 47302
|
|
Из: пл. Гагарина
|
|
Рейтинг: 16961
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: Shurik]
09.02.2009 14:03
|
|
|
Quote:
че вы минусуете то?
потому что не относящаяся к делу фигня
|
You can't always get what you want |
|
|
Midori
|
|
kaiafa
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 29.05.2007
|
|
Сообщений: 5181
|
|
Из: Strasbourg
|
|
Рейтинг: 3151
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: Shurik]
09.02.2009 14:08
|
|
|
Хьюбел:
Человек, адаптировавшийся к полной темноте, способен увидеть такую слабую вспышку света, при которой ни один рецептор не может получить более одного фотона. Как показывают расчеты, для ощущения вспышки нужно, чтобы в короткий промежуток времени около шести близко расположенных палочек были стимулированы фотонами.
Добавлю, что отсюда не следует делать вывод, будто в минуту фотонов должно быть столько-то. Потому что глаз все равно не видит статичную картину (в принципе), и не особо важно, попали ли фотоны за "короткий промежуток времени" (точно не знаю, порядка секунды), или попадают каждый "короткий промежуток времени".
|
Кручусь, как белка в мясорубке |
|
|
DSp
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.09.2004
|
|
Сообщений: 26179
|
|
|
|
Рейтинг: 3593
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: mileslux]
09.02.2009 16:32
|
|
|
Quote:
Вселенная большая, звезд очень много. И, казалось бы, почему ночное небо столь редко испестрено яркими точечками (совокупность звезд не видится цельным, белым, световым полотном), почему бесчисленных сонм звезд не освещает темную сторону Земли так же светло, как и солнце - светлую?
Вселенная мала в том смысле, что существует не более 15 миллиардов лет. не дошел то тебя свет всех звезд, которые бы могли в ней быть, даже если верны те модели в которых она бесконечна. И в этом смысле звезд в ней - мало.
|
|
|
Join
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 27.03.2006
|
|
Сообщений: 2021
|
|
|
|
Рейтинг: 612
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: size_18]
09.02.2009 16:44
|
|
|
В случае однородного распределения звезд в бесконечном непоглощающем пространстве поток от звезд будет в бесконечное число раз больше 
|
|
|
DSp
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.09.2004
|
|
Сообщений: 26179
|
|
|
|
Рейтинг: 3593
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: DSp]
09.02.2009 16:45
|
|
|
|
|
|
Maiverik
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 07.09.2004
|
|
Сообщений: 22720
|
|
Из: Зеленограда
|
|
Рейтинг: 6579
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: DSp]
09.02.2009 16:49
|
|
|
В ответ на:
Вселенная мала в том смысле, что существует не более 15 миллиардов лет.
Вам-то смертным откель знать? И ведь так уверенно заявляют... Даже вероятность не добавляют
|
|
|
DSp
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.09.2004
|
|
Сообщений: 26179
|
|
|
|
Рейтинг: 3593
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: Maiverik]
09.02.2009 16:50
|
|
|
Глупышко-дурашко... не знаешь современной астрономии и космологии - не выпендривайся
|
|
|
DSp
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.09.2004
|
|
Сообщений: 26179
|
|
|
|
Рейтинг: 3593
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: Maiverik]
09.02.2009 16:53
|
|
|
Quote:
И ведь так уверенно заявляют... Даже вероятность не добавляют
И да. в моем посте была оговорка: "даже если верны те модели", то есть я допускаю разные возможные варианты. А то, что на расстоянии примерно 13-14 млд световых лет звезд уже нету, не сформировались еще, видно просто вооруженным глазом. Так что прежде чем постить глупые коменты, сначала заботай астрономию. Ну а если совсем все с головой плохо, то и методологию науки.
|
|
|
Midori
|
|
kaiafa
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 29.05.2007
|
|
Сообщений: 5181
|
|
Из: Strasbourg
|
|
Рейтинг: 3151
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: Midori]
09.02.2009 17:01
|
|
|
Прочитал про ваш парадокс Ольберса.
Хочу прокомментировать свои слова, т.к. вижу, что их сочли бредом.
> если я правильно помню, звезд довольно мало. Звезд, видимых невооруженным глазом человеком с хорошим зрением в хороших погодных условиях - около 6000 в обоих полушариях. Поток падает обратно пропорционально квадрату расстояния, поблизости звезд мало, да и вдали они размазаны не равномерно.
Неравномерное распределение звезд может приводить к тому, что поток от них будет отличаться от солнечного потока, даже если Вселенная была бы бесконечной и неподвижной. (собственно, конечность Вселенной - это просто один из частных случаев неравномерного распределения звезд "в бесконечном пространстве" - да, я знаю, что о пространстве речь идти не может, но в рамках вопроса о свете звезд это непринципиально. Однако хочу подчеркнуть, что даже в случае бесконечной Вселенной и бесконечного числа звезд неравномерное их распределение привело бы к отличию потока с разных сторон)
> Про пыль уже сказали
В википедии написано, что пыль не должна уменьшать освещенность, т.к. якобы она будет давать столько же света, сколько отбирать. Это ошибка, пыль не обязана находиться и не находится в состоянии т/д-равновесия с остальной материей (собсна, в Вики об этом прямо сказано).
> И еще очевидный (хотя в данном случае не играющий роли, но если б звезд было гораздо больше, и они были бы ярче - то играл бы) аргумент: сторона, освещаемая Солнцем, освещается также и другими звездами.
До сих пор не вижу проблем с этим высказыванием, кроме одной несущественной: в каком-то смысле, это явный частный случай аргумента1 о неравномерности распределения источников света. Однако этот частный случай полезен тем, что тут вовсе не надо думать ни о каком сложном пространственном распределении.
|
Кручусь, как белка в мясорубке |
|
|
DSp
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.09.2004
|
|
Сообщений: 26179
|
|
|
|
Рейтинг: 3593
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: Midori]
09.02.2009 17:09
|
|
|
Quote:
Это ошибка, пыль не обязана находиться и не находится в состоянии т/д-равновесия с остальной материей
Ну хорошо, будет светить она в инфракрасном диапазоне или каком другом. Тогда все равно останется инфракрасный вариант парадокса Ольберса.
|
|
|
Midori
|
|
kaiafa
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 29.05.2007
|
|
Сообщений: 5181
|
|
Из: Strasbourg
|
|
Рейтинг: 3151
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: DSp]
09.02.2009 17:13
|
|
|
а) а ты абсолютно уверен, что во всех диапазонах звезды светят слабее Солнца?
б) пыль может излучать временами. И мы сейчас просто не попали в нужное время;
в) пыль может излучать слабее, чем поглощает, потому что она расширяется и охлаждается;
г) а другие факторы что, пропали?
|
Кручусь, как белка в мясорубке |
|
|
DSp
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.09.2004
|
|
Сообщений: 26179
|
|
|
|
Рейтинг: 3593
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: Midori]
09.02.2009 17:22
|
|
|
Quote:
б) пыль может излучать временами. И мы сейчас просто не попали в нужное время;
Усредни по большому промежутку. Если вселенная бесконечна, и стационарна, как предполагается в парадоксе ольберса, это не существенно. Поскольку другого стока энергии у пыли нет, она все равно переизлучит все это когда нибудь.
|
|
|
DSp
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.09.2004
|
|
Сообщений: 26179
|
|
|
|
Рейтинг: 3593
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: Midori]
09.02.2009 17:23
|
|
|
Quote:
г) а другие факторы что, пропали?
Ты вообще про что?
|
|
|
DSp
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.09.2004
|
|
Сообщений: 26179
|
|
|
|
Рейтинг: 3593
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: Midori]
09.02.2009 17:25
|
|
|
Quote:
в) пыль может излучать слабее, чем поглощает, потому что она расширяется и охлаждается;
не может. вселенная как мы предполагаем - стационарна. И пыль вместе с ней. Ибо пыль - материя с вполне определенным уравнением состояния, входящая в уравнения эйнштейна, а не нечто, чего бы тебе о ней захотелось бы нафантазировать
|
|
|
gadfather
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 05.11.2003
|
|
Сообщений: 47302
|
|
Из: пл. Гагарина
|
|
Рейтинг: 16961
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: Midori]
09.02.2009 17:27
|
|
|
> а) а ты абсолютно уверен, что во всех диапазонах звезды светят слабее Солнца?
поток энергии от Солнца примерно известен, от начного неба намного меньше
> б) пыль может излучать временами. И мы сейчас просто не попали в нужное время;
мы наблюдаем пыль на совершенно различных расстояниях, в разных галактиках и т.п. - каким образом вышло так, что почти вся пыль не излучает?
еще можно предположить, что сверхцивилизация везде расставила фотоноуловители, которые запасают для нее энергию - примерно такая же по научности гипотеза
> в) пыль может излучать слабее, чем поглощает, потому что она расширяется и охлаждается;
это как раз и говорит о конечном возрасте вселенной
|
You can't always get what you want |
|
|
Join
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 27.03.2006
|
|
Сообщений: 2021
|
|
|
|
Рейтинг: 612
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: DSp]
09.02.2009 17:34
|
|
|
Насколько я знаю, уравнение состояния для пыли никак с уравненем Эйнштейна не связано. Там "пыль" означает просто плотность энергии, что не противоречит идее Егора.
|
|
|
DSp
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.09.2004
|
|
Сообщений: 26179
|
|
|
|
Рейтинг: 3593
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: Join]
09.02.2009 17:36
|
|
|
Quote:
Насколько я знаю, уравнение состояния для пыли никак с уравненем Эйнштейна не связано
бля.... А в тензор энергии-импульса, стоящий в правой части уравнений эйнштейна, при формулировке соответствующей космологической модели, я что подставлять буду?
|
|
|
Join
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 27.03.2006
|
|
Сообщений: 2021
|
|
|
|
Рейтинг: 612
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: gadfather]
09.02.2009 17:37
|
|
|
>поток энергии от Солнца примерно известен, от начного неба намного меньше
на всех длинах волн?
>это как раз и говорит о конечном возрасте вселенной
как?
|
|
|
Midori
|
|
kaiafa
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 29.05.2007
|
|
Сообщений: 5181
|
|
Из: Strasbourg
|
|
Рейтинг: 3151
|
|
Re: [Физикам] Парадокс звездного неба
[re: DSp]
09.02.2009 17:37
|
|
|
> не может. вселенная как мы предполагаем - стационарна
странные у вас предположения 
другие факторы - неравномерность распределения звезд.
Ты зачем-то делишь модели на две: либо правильная, где Вселенной 15 миллиардов лет, где конечное число разлетающихся звезд находятся в конечном пространстве, и вторая неправильная, которая в парадоксе Ольберса.
И почему-то считаешь, что если не оперировать знанием, что звезд конечное число - то надо забыть и о нестационарности пыли, и о том, что это не математический парадокс (дано чисто логическое условие, найди ошибку), а реальный (дано наблюдение, которое не объясняется первой пришедшей в голову моделью, найди несоответствия модели реальности).
То объяснение, которое дано в Википедии, очень хорошее и ясное, вполне физичное: Вселенная конечна, звезд конечное число, они не вечны.
Я дал корявое объяснение (даже не просто корявое, а с нерелевантным замечанием о малости числа видимых звезд - разумеется, тут я ошибался, это "аргумент" ничего не объясняет), которое вовсе не противоречит тому, классическому. Мне кажется, оно его даже немного расширяет, логически усиливает (а именно, условие конечности звезд оказывается необязательным), хотя физически это усиление смысла не имеет (т.к. Вселенная у нас одна, и она именно такая, с конечным числом звезд). Плюс учитывает пыли (это уже не домысл, а факт: как минимум некоторые пылевые облака ослабляют свет. Это уже реальность, "а не нечто, чего бы тебе о ней захотелось бы нафантазировать").
В общем, я не претендую на то, что мое объяснение хорошее. Оно содержит лишние рассуждения и даже "холостой" аргумент. Но я до сих пор не вижу, что в нем ошибочного.
а, еще напомню, что тред был не о какой-то классической постановке парадокса Ольберса 19 века (с фиксированными, но не известными мне условиями на модель), а об объяснении вполне конкретного факта.
Редактировал Midori (09.02.2009 17:40)
|
Кручусь, как белка в мясорубке |
|
Список
Плоский
Дерево
