Здравствуйте! На днях посмотрел очень интересную передачу по телеканалу Культура. Известные физики и астрономы рассказывали о своих теориях images/smiles/icon_smile.gif В частности о том, что Вселенная возникла в вакууме в виде сферы. И стала расширяться, и будет расширяться бесконечно. Но я так и не понял, а откуда в вакууме что-то смогло появиться? Спасибо.

К сожалению, дать корректное популярное описание современных космологических теорий (особенно тех, что относятся к самым ранним этапам эволюции Вселенной) практически невозможно. Все такие теории представляют собой набор математических уравнений с более или менее произвольно задаваемыми начальными условиями. Задача теоретиков состоит в том, чтобы "сшить" эти начальные условия с теми данными, которые нам известны из наблюдений.

Любые популярные объяснения вроде "возникновения сферы в вакууме" надо воспринимать как более или, скорее, менее удачную метафору. Если интересует ее смысл, то нужно разбираться в соответствующих уравнениях. Соображения здравого смысла (ничто не может возникнуть из ничего) здесь плохо работают.

Более конкретно сказать ничего не могу, так как не смотрел соответствующую передачу, но практика показывает, что телевизионные передачи, даже самые лучшие - это наименее удачный источник информации по подобным сложным вопросам. Телевизионный стиль подачи таков, что даже изначально правильные слова и объяснения искажаются до полной неузнаваемости. Это я как журналист говорю.

[ 06-07-2002: Сообщение редактировал: Algen ]

[ 06-07-2002: Сообщение редактировал: Algen ]

Насколько я понимаю, все уперается в соотношение неопределенностей.
dx*dp>=h
dx-неопределенность в определении координаты частицы,
dp-неопределенность в определении ее импульса,
h -постоянная планка.
Сначала Вселенная была очень маленькой (но не точкой), dx-мало, пришлось срочно расширяться. images/smiles/icon_wink.gif

Задавать себе вопрос - "как возродилась Вселенная нелепо?", а вот расширяется она в действительности путем рождения новых звезд, но это происходит настолько медленно и редко, что об этом задумываться тоже нестоит. Еще в Солнечной системе есть много интересных и не изученных "вещей"!!!

Что-то я тебя не понял Jack, какое отношение имеет расширение Вселенной к звездообразованию?!? images/smiles/icon_eek.gif

А какие есть доказательства расширения Вселенной images/smiles/icon_rolleyes.gif

А что ВЫ нвзываете космологическим красным смещением?

Ну на мой взгляд с одной стороны объекты могут просто удалятся друг от друга что соответствует эффекту Доплера но может и не соответствовать изменению масштабного фактора вселенной. Но вот фиксация увеличения именно последнего и бы и назвал космологическим расширением.

Понятно. Просто я слышал формулировку: космологическое красное смещение это все красное смещение, обусловленное расширением вселенной.

Постоянная Хабла на самом деле переменная. H=H(t)

Основное доказательство - красное смещение линий в спектрах далеких галактик из-за эффекта Доплера. А что, есть сомнения? images/smiles/icon_wink.gif

Еще какие сомнения! images/smiles/icon_biggrin.gif
Уже давно отказались от объяснения космологического красного смещения эффектом Доплера, то есть разбеганием галактик. в физ энциклопедии прямо так и написано.: Причины красного смещения: 1.скорость объекта(эффект Доплера), 2.гравитация(разность гравитационных потенциалов в точках испускания и приема излучения), 3. космологическое красное смещение. Значит, эффект Доплера из принимаемого красного смещения надо ВЫЧИТАТЬ, чтобы получить космологическое красное смещение!!! images/smiles/icon_biggrin.gif

Это кто ж такое в энциклопедии написал то?! images/smiles/icon_eek.gif

Можно открыть любую книгу, от учебника "Астрономия 11" Левитана и "Курса общей астрономии" Конановича, до энциклопедии "Физика космоса", чтобы узнать что космологическое красное смещение объясняется эффектом Доплера, возникающим из-за расширения Вселенной!
Это еще Хабл открыл! images/smiles/icon_biggrin.gif

2 Kiril тут речь идет о том соответствует ли красное смещение по Доплеру космологическому смещению. Это то хоть и везде написано но тем не менее никем и никогда не доказано а только предполагается. Просто связали модель нестационарной вселенной с наблюдаемым явлением и возрадовались. В принципе подходит но еще не ясно. И могу заметить что Che в этом деле кое чего понимает и учебник 11 класса немного не для него.

Есть еще какие-нибудь версии, помимо красного смещения? Было бы интересно почитать... images/smiles/icon_razz.gif

Ну вот как раз H(t) в более корректной форме и означает H(a(t)) где a(t) и есть масштабный фактор вселенной. И это a(t) фигурирует в метрике в отличие от H. Посему экспериментально полученная H может включать в себя все описанные Che составляющие и какая из них какая не так очевидно. В тривиальном случае H и есть масштабный фактор но Che и пытается разделить эти составляющие ( насколько я понимаю его ход мыслей)

Да и кстати постоянная Хабла все таки зависит от расстояния а не от времени и именно потому что меняатся масштабный фактор она становится зависимой и от времени. Это Кирилу. Так что ваше высказывание не совсем корректно хотя и соответствует принятой действительности. ( Касательно Н(T))

Версии... Ну классическая версия - "старение" фотонов. images/smiles/icon_smile.gif

Да статью я распечатал и буду внимательно изучать Так сходу тяжело что либо говорить не разобравшись. Потом пообсуждаем. Но мысль мне понравилась. Но ежели это ухитрится доказать экспериментально!!!

Kis, спасибо за "Учебник для 11 класса" images/smiles/icon_wink.gif

Конкретно я имею в виду статью
HREF=http://redshift0.narod.ru/Accuracy.htm (http://redshift0.narod.ru/Accuracy.htm)
,которую предлагаю обсудить в форуме "...для умных", тема "Красное смещение"

Но некоторые рассуждения оттуда подходят и этой темы.

[ 31-07-2002: Сообщение редактировал: Che ]

Метод есть, но нужна помощь:
1. Теоретическая - я еще на 100% не знаю, как рассчитать в стационарной Вселенной расстояние по z,m,mB и mV
2. Практическая - где достать таблицы галактик с z и mB(z), mV(z) - что-то типа К-коррекции, но неполной.

Я сейчас пытаюсь точнне сформулировать, что нужно для такого определения расстояния.
Если знаете - расссскажите.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения kis:
Но ежели это ухитрится доказать экспериментально!!!<HR></BLOCKQUOTE>

Ухитрился, может быть. images/smiles/icon_wink.gif
Взял таблицы по Сверновым в статье Перлмуттера.
И получил результат, который пока пытаюсь уяснить для себя. См.

http://redshift0.narod.ru/Stationary/Attention.htm
С одной стороны - это подтверждение (по основному вкладу в сдвиг) 5 lg(ln(z+1))+2.5 lg(z+1)
С другой стороны - лишние 3.5 lg(z+1)(малый вклад в сдвиг).

Самого же меня удивляет, что полученная величина -постоянная, и действительно соответствует постоянной Величине M+5 lg(c/H0) - даже для малых z, когда указанная "лишняя" добавка вообще не играет роли.

Еще одна сторона расширения пространства:
В стационарной Вселенной за основу берется расстояние - оно не зависит ни от чего и считается равномерным (метрика - Стационарная). Красное смещение зависит от расстояния по экспоненте.

А теперь попробуем считать красное смещение равномерным - что получится.

Теперь R=(c/H_0)*ln(z+1) -неравномерное.
При увеличении z получаем, что среднее расстояние между галактиками уменьшается, а для бесконечного z расстояние равно 0.
Идя в обратную сторону по z, получаем как раз расширение пространства. При этом даже не обязательно иметь z равномерным, достаточно только монотонно уменьшающимся от прошлого к настоящему.

Вот вам и Большой Взрыв!!!

Получаем пространственные соотношения, аналогичные имеющимся в БВ.

Вопрос: Если положить в БВ расстояние равномерным, каковыми качествами станут обладать масштабный фактор, радиус кривизны, плотности вещества и излучения, эволюция Вселенной и ,наконец, сам БВ?

И может ли истинная равномерность лежать где-то посредине между ними (равномерным расстоянием и равномерным красным смещением)?

Почему в астрономии пользуются формулой Доплера для оценки скорости объектов, ведь в Расширящейся Вселенной эта формула не верна (см. ""Темп Времени в БВ"" (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=1382)
сообщение #8)?

Давайте выбирать:
- или формула Доплера
- или расширение пространства ;D

[ 01-10-2002: Сообщение редактировал: Che ]

Kis
Я несколько иначе сформулировал и доказал , что известная формула Доплера в Расширяющемся пространстве не верна.Ведь в ней нет зависимости от масштабного фактора и расстояния.

Посмотрите на

Моем сайте (http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Doppler_1.htm)

Ваше мнение?

[ 10-10-2002: Сообщение редактировал: Che ]