Вот признаться, я никогда не верил тем, кто говорил, что на Марсе нет воды. Сейчас-то мы знаем, что ее там хоть залейся, но еще каких-нибудь 10 лет назад считалось, что полярные шапки Марса состоят из чистой углекислоты. А я и тогда не верил. Нет, не потому, что мне очень хотелось, чтобы там была вода. Просто сразу было видно, что меня хотят убедить в отсутствии воды на Марсе, хотя чисто из соображений подобия логично было бы представить, что она там есть.

А теперь я уверен на 100% в том, что жизнь на Марсе есть, просто это до времени от нас скрывают.

И, кстати, на поверхности Марса возможна жидкая вода.

Кое-где можно прочитать, что на Марсе жидкой пресной воды быть не может по атмосферным условиям, например,
http://www.astronet.ru/db/msg/1178502

Это - откровенная ложь.

Любой, кто не поленится заглянуть в справочник по физике и узнать диаграмму состояния воды, может легко убедиться:
жидкая пресная вода возможна во впадинах Марса. Она не будет кипеть в диапазоне от 0 примерно до 2-3 градусов Цельсия. И не где-то, а на поверхности.

Если же речь идет о соленой воде, в которой тоже возможна жизнь, то крепкие рассолы способны не замерзать при температурах до -40 (раствор NaCl) или -55 (раствор CaCl2). Смешение нескольких веществ обычно снижает температуру плавления, значит, тройная эвтектика H20-NaCl-CaCl2 должна иметь еще более низкую температуру замерзания. При этом давление их насыщенных паров достаточно низко, хотя все же оно превышает давление водяного пара в атмосфере Марса. Но они не будут кипеть!

Утверждать, что воды на Марсе нет - противоречит научному подходу. Если мы не знаем, что есть на Марсе, а чего нет, то и утверждать ничего не надо. Не нужно строить домыслы о том, сколько миллиардов лет назад на Марсе испарилась атмосфера. Чтобы об этом говорить, нужно знать все элементы уравнения баланса, в т.ч. и состав недр, которые и на Земле служат источником пополнения атмосферы. Состав недр, как теперь выясняется, знали плохо. Да и сейчас знают плохо. Где же здесь здоровый научный скептицизм? Единственная позиция скептицизма - это сказать "нет, мы ничего не знаем". В науке же мы наблюдаем совершенно обратное. Люди не могут вывести из дрозофилы клопа, но уверенно говорят о первичном бульоне и происхождении всех видов посредством эволюции друг из друга. Люди не могут предсказать солнечную активность на неделю вперед, но уверенно говорят о химическом составе Бетельгейзе и о том, как эта звезда возникла. Люди не могут предсказать погоду на завтра, но "знают", какой была атмосфера Марса миллиард лет назад.

Получается, те, кто, прикрываясь научным скептицизмом, строили версии об отсутствии воды на Марсе и считали их "истиной по умолчанию" до тех пор, пока не доказано обратное, на самом деле были попросту предвзяты. И, главное, они лгали и вводили общественность в заблуждение. Они однозначно утверждали, что полярные шапки состоят из углекислоты, но это была просто их фантазия, ни на чем ни основанная. Т.е., тут мы имеем не скептицизм, а его противоположность - мифотворчество. Под напором наблюдений теперь все вынуждены признать, что в состав полярных шапок входит вода. Однако, можно найти множество других подобных утверждений, у которых на самом деле нет достаточных оснований.

Могу привести один пример, из жизни Солнца. Откуда известно, что Солнце не получает периодически (или даже постоянно) существенную "подзаправку"? Твердые тела и сегодня способны упасть на Солнце и "утонуть" в нем. Значит, в периоды нестабильности солнечной системы и в периоды прохождения спиральных рукавов с высокой плотностью вещества, возможны изменения состава Солнца. Это сразу разрушает принятую модель звезд, поскольку она основана именно на предположении отсутствия обмена массой. Конечно, можно ввести поправки на наличие такого обмена. Но позвольте, каков тогда статус сегодняшний теории? Я отвечу. Сегодняшняя теория строения Солнца - это просто миф.

И так, доминирующим представителям науки почему-то не нравилась идея о том, что на Марсе может быть вода и они убеждали в этом широкую общественность. А сегодня выясняется, что вода есть даже на Луне.

Почему же так? Потому что в науке на самом деле происходит война идеологий, а в войне хороши любые средства. Для господствующей идеологии жизнь вне Земли - это практически катастрофа. Как минимум, придется выбросить на помойку теорию эволюции, поскольку все условия задачи сразу меняются при появлении космического фактора. Я думаю, именно по этой причине до сих пор наука уклоняется от интерпретации находок "органических образований, имеющих структуру, характерную для живых существ" в метеоритах, и все время что-то темнят и мутят на тему жизни на Марсе.

Т.е., в "научной картине мира" видны следующие вещи, которые не должны соседствовать:
- невежество по практическим вопросам, невозможность сделать какие-либо предсказания в таких простых и близких вещах, как погода
- активное мифотворчество, создающее целостную иллюзорную картину мира на базе множества произвольных предположений. При появлении противоречий строятся новые произвольные предположения, которые снова делают картину совместимой с наблюдениями. Однако, ни старая, ни новая модель при этом не становятся истиной - они остаются мифами. Задавшись другими произвольными предположениями, можно построить другие модели, которые также будут совместимы с наблюдениями
- упорное отрицание любых фактов, не укладывающихся в эту картину, невзирая на их количество и системность
- враждебное отношение к другим взглядам на мир

Таким образом, "научная картина мира" имеет все признаки религии.

Нда, пожалуй, я махнул насчет состава полярных шапок. Еще в БСЭ признавалось наличие льда в полярных шапках. Однако, это всего лишь один факт и он не меняет общей картины.

В голове у вас миф, если вкратце. Про Марс я так понял обос*ались. Про него не говорим, а начинаем про солнце. Не надо далеко ходить. Земля под ногами, копай не хочу. Докажите что слои земли отражают "прохождение спиральных рукавов с высокой плотностью вещества". Пока свидетельств таких не обнаружено и только поэтому говорить не о чем. Воду на луне так и не нашли, хотя хотели. Кроме алюминия которым луну и таранили в спектре ничего интересного не нашли. Это обсуждалось здесь и ссылки в топике присутствуют. Дальше бу-бу-бу. К финалу :)

- Докажите что погода это "простая и близкая" вещь. Как вы это будете делать представить сложно... Вообще вот эта часть просто мега лол. Крик души.
- Про остальное вообще врете.
И вот с этим враньем и не желанием прочесть хотя бы абзац _перед_ тем как ваять высокопафосные посты про научный скептицизм и связана враждебность. Она к вашей дури относится, а не к другим взглядам на мир.

Насчет Марса я неправ лишь отчасти, а Вы уже поспешили испачкать меня какашками. БСЭ утверждает лишь, что в полярных шапках есть вода и только в этом я был неправ.

А вопрос насчет жидкой воды у нас открыт. Так что давайте сначала про него договорим (не хотите - могу написать в режиме монолога).

Но сначала рассмотрим еще один миф (чем-то похожий на миф о непорочном зачатии, хотя непорочное зачатие мне представляется более реальным)

осколки марсианского материала, выбитые из родительской планеты ударом метеороида и после долгого блуждания в межпланетном пространстве выпавшие на Землю, являются пока единственными образцами, доступными для анализа in vitro.

Вот как можно утверждать,что этот метеорит прилетел с Марса, если других образцов для сравнения не существует? Чистое мифотворчество. Где хваленый научный скептицизм? В данной ситуации я предпочту быть на позиции скептицизма и скажу: пока не будет доставлено несколькими заведомо независимыми организациями достаточно вещества с Марса, я буду сомневаться в марсианском происхождении любого наперед заданного метеорита. И даже после этого. Невозможно доказать, что конкретный метеорит прилетел с Марса. Вообще невозможно. Чтобы это утверждать более-менее достоверно, нужно иметь
1. перечень всех тел, откуда в принципе могли быть отколоты метеориты. Такого перечня у нас не будет в ближайший миллион лет, если только люди не научатся телепортироваться. Ведь метеориты могли прилететь и извне Солнечной системы.
2. перечень всех пород, которыми сложены эти тела (смотрим на Землю и видим, что разнообразие пород и минералов на Земле огромно), на ту глубину, из которой он мог быть выброшен. См. пункт 1.
3. если вдруг какой-то минерал окажется уникален именно для Марса, то тогда (при выполнении пп 1 и 2) можно утверждать, что он с Марса.

Есть другой вариант - баллистическая экспертиза. Но и она невозможна, очевидно.

Вы, наверное, со мной не согласитесь. Потому что я, как бы, маргинал, ведущий подкоп под стройное здание научной картины мира, а все хорошие люди должны своевременно придти на помощь своей партии и т.п. Т.е., если бы это сказал Капица, это было бы другое дело. А поскольку это сказал я, то ни-ни. Научный скептицизм - это правильно, но иногда от него можно отступить. Главное, чтобы было достаточно статей о данном явлении с высоким индексом цитирования.

Цитата с scientific.ru, размещенная на астронете.

Но это было в глубокой древности, когда атмосфера Марса скорее всего была намного толще а климат мягче. Вода, текущая по поверхности Марса в наше время, будет кипеть (ничтожное давление) и замерзать (температура много ниже 0) одновременно.

Это - ложь, условия на Марсе - другие. Вся версия насчет того, что явные следы водной эрозии на Марсе, в т.ч., и современные - это следствие песка - такой явный бред, что лучше было бы просто промолчать, чем высказывать такое. Тем не менее, это говорится постоянно.

И вряд ли это мнение является невесомым. Например, в статье "Гидросфера Марса" Википедии,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D 1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0

вопрос о наличии жидкой (пресной или соленой) воды в свободном состоянии на поверхности даже не ставится. В общем-то, это стандартная ситуация, когда какую-то вещь считают невозможной и на этом основании ее перестают искать. Тех, кто ставит вопрос о таких поисках, смешивают с грязью, отходя как от научной методологии, так и от обычной этики. Таких примеров слишком много в истории науки. Вы, конечно, можете их игнорировать, но это - сугубо Ваше иллюзорное восприятие мира.

И вот, собственно, кульминационный момент. Вот, например, утверждается, что последний миллиард лет на Марсе было сухо.

Но что вот это такое?
http://www.astronet.ru/db/msg/1196321/ob_22_reull_v.jpg.html

Что, миллиарда лет не хватило, чтобы занести вот это русло с какой-то темно-синей субстанцией в понижениях песком? С моей скромной точки зрения, это - озеро. Возможно, в момент съемки оно замерзло. Но оно периодически оттаивает, иначе оно было бы такого же цвета, как и все остальное. Я не могу (и не стану) этого доказать - у меня же нет в распоряжении НАСА и я не могу отправить туда космический аппарат. Однако, по природным условиям там должна быть вода и ничто иное. Глядя на mars.google.com, а также глядя вот сюда

http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEM1EQWDE2E_1.html#subhead1
мы видим, что данный объект находится ниже нуля. Значит, давление там выше, чем давление в тройной точке.
Кроме того, он находится вблизи экватора, т.е. как раз там, где температура летом поднимается до +25. Итак, в пользу воды у нас есть следующие доводы:
- находится в бывшем речном русле
- находится во впадине, где давление атмосферы, насколько я смог понять, превышает давление тройной точки
- в месте, где температура ежегодно переходит через 0
- уникальный темно-синий или черный цвет (точно определить цвет не могу). Во всяком случае, цвет другой, чем у окружающей поверхности, которая вся занесена песком
- ровная поверхность, характерная для воды
- на этой планете вода, вообще говоря, есть и уже найдена в двух агрегатных состояниях из трех

Т.е., предположение о том, что мы видим периодически оттаивающее озеро, является очевидной и самой простой гипотезой по умолчанию. Озеро оттаивает и песок в нем тонет, потому-то оно и остается синим. За год просто наносит слишком мало песка, чтобы его полностью занесло.

Вполне соответствующей любым мыслимым принципам Оккама. Тем не менее, мои слова никто не станет распространять. А тот бред, что следы того, что похоже на водную эрозию - это следы текущего песка, равно как и смелую и не могущую иметь в наше время сколько-нибудь серьезных обоснований гипотезу о марсианском происхождении каких-то метеоритов, будут повторять все. О ней будут писать СМИ, о ней будут статьи на астронете и т.п. Религиозный миф об отсутствии жидкой воды на Марсе будут отстаивать до конца. И если Вы откроете 10 случайных научно-популярных статей о Марсе, то в 9 из них будет написано, что жидкой воды на Марсе быть не может. Это и есть ложь. А в целом, вся ситуация - яркий и доказуемый пример научного мифа. Ложь не борется с правдой, она строит альтернативную реальность и побеждает числом. Вам комфортно в этой реальности? На здоровье.

Остальные вопросы мы обсудим после того, как Вы выскажете свое мнение по поводу вопроса воды на Марсе. И, прежде всего, ответите на два простых вопроса:
1. согласны ли Вы, что жидкая пресная вода на поверхности Марса может существовать и при этом не кипеть?
2. то же насчет соленой воды.

Вопросы очень простые, не займут много времени, требуют знаний на уровне школьного курса физики и химии.

А вот - насчет солености на Марсе:
http://vkurse.ua/technology/sochli-mars-slishkom-solenym.html
Раз вода в 10 или 100 раз более соленая, чем на Земле, значит и температура замерзания и у нее на десятки градусов ниже. Что расширяет зону поиска жидкой воды как по абсолютной высоте, так и по долготе.

Дело не в том, подходящие или неподходящие физические условия для существования жидкой воды на поверхности Марса. Дело в круговороте воды. Лужа на асфальте всегда высохнет, хотя условия на поверхности Земли вполне допускают существование жидкой воды. А вот Каспийское море не высыхает, потому что его питает Волга, а Волгу питают, в конечном счете, дожди атлантических циклонов. Поэтому, как только на Марсе зафиксируют дождь - я с вами согласен. Нет дождей - не о чем говорить - все озера высыхают (высохли). Даже соленые. Возможен, правда, и другой механизм - Аральское море, например, питалось водой от таяния горных ледников. Но гипотезы про таяние полярных шапок Марса с образованием водных потоков с растительностью по их берегам сейчас уже непопулярны...

> Дело не в том, подходящие или неподходящие физические условия для
> существования жидкой воды на поверхности Марса.
С круговоротом - это отдельный вопрос. В научно-популярной литературе утверждается именно невозможность существования. Если они говорят о невозможности существования, а на самом деле имеется в виду невозможность круговорота, то это - разные утверждения, либо безграмотность, либо подмена понятий. Учитывая наличие огромного количества льда в полярных шапках и под почвой.

На Земле, вообще-то, "в среднем по палате" водяной пар тоже не является насыщенным. Предоставленная сама себе, вода на поверхности Земли почти всегда и везде испаряется. Можно ли на этом основании утверждать, что Земля - это безводная пустыня или вот-вот станет такой пустыней? Нет. Почему нельзя? Потому что нельзя усреднять состояние атмосферы. Где-то вода испаряется, а где-то (на другой высоте) она конденсируется и выпадает в виде осадков.

Наличие инея на Марсе и содержание в нем водяного льда вроде никто не оспаривает. Наличие пара в атмосфере тоже никто не оспаривает. Таким образом, нет принципиальной невозможности круговорота воды на Марсе. Ее необходимо доказывать и это сложно, т.к. нужно в деталях знать метеоусловия. А их не знают. То, что среднее полное давление ниже тройной точки - ничего не значит. Хотя и это тоже натяжка. Северное полушарие имеет более низкую поверхность, почти на всем северном полушарии полное давление атмосферы выше давления водяных паров в тройной точке. Т.е., пресная вода может существовать в жидком виде почти во всем северном полушарии.

Все правильно. На Земле где-то дождь идет (сегодня над моей головой:D), где-то не идет, где-то годами не идет (чилийские пустыни). Но в целом дожди на Земле есть. А на Марсе нет. А если есть, покажите. А вот пока не показали, буду считать, что вся вода на Марсе существует либо в виде пара, либо в виде льда.
А то, что жидкая вода на Марсе В ПРИНЦИПЕ может существовать, еще НЕ ОЗНАЧАЕТ, что она там существует. Это необходимый признак, а не достаточный. Потому что жидкой воде еще откуда-то надо взяться.
То же и относительно объекта, похожего на озеро. Чтобы озеро образовалось и существовало, должна откуда-то взяться жидкая вода и непрерывно в него подаваться, компенсируя испарение. Откуда? В принципе, есть один подходящий механизм - таяние вечной мерзлоты. На Земле он приводит к возникновению болот в тундре, потому что испарение там мало. На Марсе - надо считать баланс таяния и испарения.

Будден, пишут что "воды нет" только потому что она не обнаружена. Вы все время двигаете теории странные и упираете на то что "ведь может быть". Да быть то может все что угодно. Но пока вода на Марсе не обнаружена. Не потому что это кому-то не выгодно, какому-то зданию науки, а просто примитивно потому что не нашли.

Вообще-то насколько я помню сейчас те спутники, которые вокруг марса летают дают фотки с разрешением в десятки метров. Этим активно пользуется товарищ Быковский для продвижения "ползающих камней" в массы. Этого разрешения с головой хватает что бы обнаружить на поверхности воду в жидком состоянии.

Разве фото с Марса ( и не только) не в условных цветах?
Т.е. никакой темно синей ( водной ) поверхности там в реале нет.

Разве фото с Марса ( и не только) не в условных цветах?
Т.е. никакой темно синей ( водной ) поверхности там в реале нет.

Похоже на то. Я потратил некоторое время, чтобы найти побольше цветных фотографий Марса и как раз собирался спросить, существуют ли они в природе.
Судя по всему, их нет. Хотя это само по себе удивительно. Что, NASA не хватило денег на цветную фотокамеру? Почему есть цветные фотографии спутников Юпитера, а Марса нет? Желание скрыть что-то? Впрочем, это из области недоказуемого.


Будден, пишут что "воды нет" только потому что она не обнаружена.

Наверное, мы живем в разных вселенных. Задаем в Яндексе фразу "вода на Марсе жидкость" и ищем по интернету, исключая форумы и альтернативные сайты. Цифры означают порядковый номер ссылки.
1. http://galspace.spb.ru/nature.file/mermars.html - утверждение возможности на основании анализа снимков, без обсуждения физической стороны вопроса
2. форум - пропускаем
3=4. http://www.newsru.com/world/06dec2006/waters.html - свидетельства следов воды, но утверждение невозможности (якобы низкое давление и температура) - ложь.
5,6. Примерно то же самое.
7,8 "Альтернативные" сайты - пропускаем.
9. "Известия науки" - изложена моя точка зрения
Итак, на первой странице нашлось 6 сообщений, из них 4 содержат утверждение о _невозможности_ нахождения жидкой воды на Марсе. А не о том, что она не найдена. Что, это артефакт?

Давайте зададим другую поисковую строку:
вода марс.
1. galspace То же самое утверждение "вода не может находиться в жидком состоянии" встречается не менее трех раз. Всякий раз оно сопровождает свидетельства того, что она там, скорее всего, есть. Т.е. "вода на Марсе есть, но ее там не может быть" - вот логический скелет всех трех статей, которые я просмотрел. Дальше стало лень. Вообще-то, такое утверждение - это типичная "антилогика" и она широко используется в политике и религии для зомбирования населения. Если Вы тоже так думаете, то Вас уже зазомбировали. Вы зависли в противоречии. Это такой специальный ингибитор мысли, который блокирует возможность думать в этом направлении. Судя по тому, что Вы упорно не видите этих многочисленных и явных утверждений, написанных черным по белому, и не желаете их прокомментировать у Вас в сознании действительно поселилось какое-то искажение.

Причем, когда я говорю о научных мифах, для меня не столь важно, что пишут в цитируемых журналах. Для 95% населения важно только то, что находится в научно-популярной литературе. Внутри и вне жреческой системы - совершенно разные представления обо всех вопросах мироздания. Таково свойство любой религии, а я имею об религиях хоть и не систематическое, но все же выходящее за рамки "моисеева куста" представление. Т.е., мне кое-что знакомо и о язычестве, и о современных сектах. Закон различия эзотерического и экзотерического знания соблюдается везде.

С моей точки зрения, если журналисты пишут какую-то фигню от имени ученых, то либо ученые должны бороться против этого, либо они согласны с тем, что население держится в неведении об истине. Третьего варианта я не вижу.


Этого разрешения с головой хватает что бы обнаружить на поверхности воду в жидком состоянии.

Хватает, только снимки черно-белые. Я считаю, что я привел ссылку на воду или лед, который был водой не более нескольких лет назад. Видел я и еще одну фотографию, сделанную с марсохода, на которой, по моим понятиям, запечетлена лужа. Ищем "марс дракончик с хохолком". Поскольку снимок в условных цветах, я не могу этого доказать. Т.е., мало иметь спутник, нужно еще иметь желание и возможность его применить. И, самое главное, нужно иметь право на интерпретацию, к которой прислушается большинство. А это право находится в руках у "жрецов" от науки, которые имеют право менять истину в определенных пределах. Что является также признаком сходства научной системы с религиозной.

Все, на сегодня я закругляюсь. Спокойной ночи!

Будден, знания приобретаются не в регулярной прессе, а в учебной литературе, понимаете ? Для желающих разобраться учебники есть. Это такая штука со множеством страниц с маленькими буквами. Она как раз написана учеными для тех, кто желает разобраться в вопросе, для тех кто не желает быть в неведении... Вы чего-то совсем фигню пишете. То-ли устали, то-ли я не знаю что у вас там в голове творится.

О воде на Марсе совсем непонятно. Пишут что нет воды - плохо. Нашли где написано что есть тоже плохо что-ли ? Кто чего отрицает и кто чего доказывает и как это воспринимать в рамках заявленной темы... Как грил папаша Мюллер "Ясность - это одна из форм полного тумана" :D

Будден, знания приобретаются не в регулярной прессе, а в учебной литературе, понимаете ? Для желающих разобраться учебники есть.
Но ведь не думаете же вы, что большинство людей получает все знания об окружающем нас мире из учебников и научных журналов? Бадден говорит о невежестве науки, упуская при этом фильтры через которые к нам приходят те или иные "факты". Под фильтрами можно понимать правительство, прессу или просто тех кто платит науке деньги, дабы тот или иной научный сотрудник выступил с интервью на новостном телеканале, защищая интересы своих спонсоров. То есть большинство людей стадо и это совсем не новость. Зачем лезть в энциклопедию с кучей буков, если есть телевизор, ведь там только истину глаголят? thirtyseconds верно говорит, что для тех кто хочет разобраться есть большое количество вменяемой научной литературы. Однакож у людей на это просто времени нет, вот и расходятся в массы различные теории, лишенные грамотности.
Но и бадден кое в чем прав, только стоит ставить вопрос не о научном скептицизме, а о том, что наука просто лишена сейчас некой свободы и имеет строгие рамки в своих публикациях. Иначе говоря факты сокрытия наверняка присутствуют и удерживаются власть имущими. И все это только затем, чтобы управлять стадом и не потерять контроль. Ибо информация и поныне является самым ценным, что только может быть у человека.

Magister, спасибо, Вы во многом выразили мою точку зрения другими словами. Я не упускал из вида фильтры. Есть две точки внедрения лжи: при популяризации и внутри самой науки. Про первое я уже написал выше.

Второе - это то, что Вы называете "рамками". Действительно, управление наукой больше похоже на установку рамок, чем на явную фальсификацию. Т.е., говорят: "это малоинтересно", "это маловероятно" Или "пока нет достаточных доказательств в пользу этой гипотезы, чтобы она заслуживала внимания". Причем, гипотеза - это как растение. Чтобы она дала плоды, за ней нужно ухаживать. Если оставить ее без внимания, то она завянет. Зная это и имея соответствующие полномочия (например, полномочия по финансированию), можно направлять процесс научного познания в нужную властям сторону.

С другой стороны, имеют место слишком смелые прогнозы на миллиарды лет, хотя все наши данные собраны в лучшем случае за десятки тысяч лет и никакое прогнозирование на миллиард лет на данном этапе не обосновано. Вы лучше меня вспомните имя античного астронома, который посчитал расстояние до Солнца по фазам Луны. Его методика была верна, но он ошибся примерно в 30 раз, т.к. не хватало точности - слишком остроугольный треугольник у него получился. То же можно сказать и об уровне наших современных знаний во всем, что касается развития Природы. Базис наших наблюдений дает слишком остроугольный треугольник, когда мы пытаемся прогнозировать на миллиард лет (или анализировать прошлое на такой срок). Нужно подождать еще хотя бы миллион лет, а лучше - десять миллионов, чтобы говорить о миллиардах с каким-то обоснованием. Тем не менее, в какую науку не обратись - везде уверенно пишут об этих миллиардах, особенно, в учебниках, которые так рекомендует thirtyseconds. Стоит ли читать такие учебники? Я не уверен. Я давно стою в этом вопросе на позициях скептицизма и утверждаю только одно: уровень знания человечества о природе гораздо ниже, чем нас пытаются убедить. И, раз за разом видя в учебниках или научно-популярных статьях слова о миллиардах лет, я получаю новое напоминание о том, что наша наука - это, по сути, миф. Но многие об этом легко забывают, а многие просто не догадываются, что их дурят.

В общем, наука не руководствуется скептицизмом. В одних случаях он отступает перед напором мифа, в других случаях - злонамеренно используется для подавления властями неугодных направлений науки. Кстати, я не уверен, что это - такое уж абсолютное зло. Некоторые вещи людям действительно лучше не знать, в их же интересах. В любом обществе, по сути, у думающего человека есть только выбор между тем, участвовать в системе одурачивания, бороться с ней или уживаться с ней. Выбор верить в нее со временем отпадает ввиду невозможности. Устойчиво и гармонично то общество, в котором система одурачивания не направлена против самого общества, а все думающие (или обладающие сверхъестественными способностями) люди в нее мобилизованы и составляют касту жрецов. Каста жрецов есть и сегодня, а насчет добрых намерений сегодняшней системы одурачивания я совсем не уверен. Но это - уже совсем другая тема.

Я думаю, теперь мы можем перейти к воде на Марсе.
Я утверждал, что миф о невозможности жидкой воды на Марсе муссируется и я это доказал (я надеюсь). Упоминания этого "факта" в интернете гораздо более многочисленны, чем упоминания реального положения вещей.
И, что самое главное, миссии на Марсе _не_ищут_ жидкую воду на поверхности. А когда они ее вдруг находят, то это не вода, цвета условные и вообще нам всем показалось. Я видел три или четыре фотографии того, что очень похоже на водоемы. И что? И ничего. Тишина.

В ходе доказательства, впрочем, я понял, что точка зрения о возможности воды не так уж маргинальна. Некто Левин, марсовед во втором поколении, предлагает поездить марсоходом по луже, чтобы убедиться, что она жидкая. Что ж, пора бы уже это сделать, осталось только найти лужу.

А теперь давайте перейдем к содержательной части.

Дело не в том, подходящие или неподходящие физические условия для существования жидкой воды на поверхности Марса. Дело в круговороте воды. Лужа на асфальте всегда высохнет, хотя условия на поверхности Земли вполне допускают существование жидкой воды. А вот Каспийское море не высыхает, потому что его питает Волга, а Волгу питают, в конечном счете, дожди атлантических циклонов. Поэтому, как только на Марсе зафиксируют дождь - я с вами согласен. Нет дождей - не о чем говорить - все озера высыхают (высохли). Даже соленые. Возможен, правда, и другой механизм - Аральское море, например, питалось водой от таяния горных ледников. Но гипотезы про таяние полярных шапок Марса с образованием водных потоков с растительностью по их берегам сейчас уже непопулярны...
Прекрасный пост!
Да, лужа на асфальте высохнет. Однако, вроде бы на Марсе нашли много льда. Учитывая, что на Марсе в целом холодно, лужа высохнет не так уж скоро. Т.е., даже при отсутствии круговорота реликтовая вода может существовать достаточно долго. Если она ежегодно оттаивает, то в ней должно было остаться что-то живое. Cлой воды защищает от радиации.


условия на поверхности Земли вполне допускают существование жидкой воды
Если подходить к Земле так же как к Марсу, то эти условия не допускают ни существования жидкой воды, ни ее круговорота, во всяком случае, не везде. Пар у поверхности Марса не насыщен, у поверхности Земли - тоже. Средняя температура на Марсе ниже нуля, среднегодовая температура где-нибудь на земле Франца-Иосифа -12. Значит, на земле Франца-Иосифа не может быть жидкой воды, а текущие там реки нам только кажутся.


Поэтому, как только на Марсе зафиксируют дождь - я с вами согласен. Нет дождей - не о чем говорить - все озера высыхают (высохли).
Давайте попробуем (избирательно) отойти на секудну от (избирательного) научного скептицизма и придумать механизмы для круговорота воды на Марсе, отталкиваясь от того, как это сделано на Земле. Один из них Вы уже придумали - снеговое и ледниковое питание. Кстати, в Московской области 50%-70% стока рек - это сток весеннего половодья, по большей части - снеговой, так что не нужно ехать к Аральскому морю или на Землю Франца-Иосифа.

Где может конденсироваться вода? На Земле вода, в основном, конденсируется в облаках и иногда - на поверхности Земли. В частности, в пустыне Намиб, одном из самых сухих мест на Земле, выпадает роса, которую и пьют все живущие там твари. На Марсе выпадает иней. Если на экваторе этот иней содержит хоть сколько-то H2O, то один механизм круговорота воды на Марсе уже есть. На полярных шапках он содержит, это мы знаем.

Что с облаками? Облака на Марсе тоже есть. Давайте подумаем, как они возникают и что при этом происходит, используя аналогии из земной метеорологии.
Начнем с того, что сухой у земли воздух при подъеме становится все более и более влажным - так устроено распределение температуры и давления в земной атмосфере. Поэтому, в восходящих потоках образуются облака (не всегда, но часто). То же самое, скорее всего, имеет место и на Марсе, хотя это нужно уточнять.

Во всяком случае, облака на Марсе - это наблюдаемый факт. Из чего они? Наиболее естественно предположить, что они - из CO2. Вот у нас есть атмосфера CO2, в верхних слоях тепловое излучение остужает его ниже точки сублимации при данном P, образуются снежинки CO2. Что происходит дальше? Пусть H2O, N2, Ar не сжижаются. N2+Ar составляет примерно 4% общего давления. CO2 конденсируется и тем самым выводится из газовой фазы. Состав атмосферы в этом месте _меняется_. Все неконденсирующиеся газы начинают занимать большую долю в составе газовой фазы. Однако, общее давление не менятся (для простоты предположим, что рассматриваемый сегмент атмосферы не участвует в восходящем движении). Поэтому парциальное давление остальных газов (включая H2O) увеличивается. При этом, даже если H2O был не насыщен, то он может стать насыщен. И, конечно, при этом не возникнут отдельные снежинки льда. Лед сядет на уже готовые центры кристаллизации - снежинки CO2. Если этот снег долетит до поверхности, то мы получим лед на поверхности. Судя по составу полярных шапок, мы его уже имеем. Если он не долетит, то он начнет таять при падении в более теплые слои атмосферы. При этом, заметим, что аргон и азот - легче, чем CO2. Поэтому, верхние слои, обедненные CO2, с трудом будут перемешиваться с нижними, обогащенными CO2. На снежинках H2O выводится из верхних слоев атмосферы в нижние, тем самым его концентрация в нижних слоях увеличивается, относительно концентрации N2 (сложнее сказать про отношение H2O/CO2, т.к. снег-то из CO2). Во всяком случае, если в каком-то месте испарится достаточно много снежинок и весь имевшийся до этого газ будет оттуда вытеснен, то H2O может занять аж до 4% объема атмосферы, вместо оставшихся наверху N2 и Ar. Это - еще не круговорот, но это - серьезные показания к нему.

Что еще? Пыльные бури. Соленая пыль в воздухе может достичь высот, где H2O ближе к насыщению. H2O впитается в пылинку (т.к. соли притягивают воду), через некоторое время пылинка упадет на Землю. Еще одно показание к круговороту воды.

Итак, есть несколько возможных механизмов для круговорота воды. Конечно, я не говорю о том, что каньоны Марса созданы современной водой. Я говорю о том, что есть возможность наличия каких-то устойчивых сезонных водных потоков, необязательно соленых, на Марсе сегодня.

И еще одна небольшая ремарка. Можно искать взаимосвязь между ассиметрией состава шапок и асимметрией высот поверхности в северном и южном полушарии. Допустим, из-за более высокого атмосферного давления на Севере выпадение H2O на поверхность более вероятно именно там, поэтому в среднем H2O оказывается ближе к северу. Хотя не уверен.

Чем больше пост у budden`а, тем меньше желание его читать.
многабукаф ниасилил :D

Нда. Есть такое дело.

Но если вкратце, то суть насколько я понял, в том что вода на Марсе есть, Будден лично видел что-то похожее на фотках, но ее кроме него и еще пары граждан ее никто не ищет... Картина по-моему никаких особых комментариев или ответов и не требует.

Ну и не надо :D

Но если вкратце, то суть насколько я понял, в том что вода на Марсе есть
Не есть, а "скорее всего, есть". Вот жизнь - да, есть. А жидкая вода для жизни и не особо нужна.

На Венере вода есть, в виде пара.
На Земле - есть, в 3-х агрегатных состояниях.
На Марсе - ???
На Европе(спутник Юпитера) - пишут(говорят), что воды полно, целый океан. Но подо льдом.
Какое разнообразие. А вроде как пишут, что из одного газо-пылевого облака планеты образовались.
Бедный, бедный Марс. :) Обделили его водой.
Или сначала была, а уж потом испарилась??? Вах, вах, вах. :)

Да нет - и на Марсе конечно есть вода. Будден ведет речь о наличии озер подобных земным. То есть о каких-то всегда или периодически существующих объемах воды в жидком виде.

То есть не о них, а о том что они там есть а современная наука понимаешь ли уперлась рогом и отрицает скатина такая. И вот в этом проявляется ее дьявольская сушность и именно об этой сущности и идет речь. А вода на Марсе это пример.

Да нет - и на Марсе конечно есть вода. Будден ведет речь о наличии озер подобных земным. То есть о каких-то всегда или периодически существующих объемах воды в жидком виде.

То есть не о них, а о том что они там есть а современная наука понимаешь ли уперлась рогом и отрицает скатина такая. И вот в этом проявляется ее дьявольская сушность и именно об этой сущности и идет речь. А вода на Марсе это пример.
На Марсе полно песчаных дюн. Буковский в своей теме выкладывал фотографии.
По земному опыту песок это результат эрозии. А в эрозии вода играет весьма важную роль.
...
А наука подобна следствию(расследованию).
Бывает, что виновный уходит от правосудия, а бывает и не виновного осуждают.
Какие-то факты могут и "не заметить", а какие-то подтасовать.
"Человеческий фактор" однака. :)

Будден ведет речь о наличии озер подобных земным.

А Вы знаете, я не нуждаюсь в толкователях. Я не Священное писание и не Президент России. Я - всего лишь budden. С какой целью Вы толкуете мои высказывания? И особенно, с какой целью Вы их толкуете искаженно?
Лучше ответьте на вопросы, которые я задал раньше:
1. Согласны ли Вы, что жидкая и пресная вода на поверхности Марса сегодня может существовать?
2. То же самое, насчет соленой воды.
И мне было бы интересно услышать мнения насчет механизмов круговорота.

На Марсе полно песчаных дюн.
Барханы, по-моему, могут сформироваться и от ветра, в отличие от русел с меандрами. Движение песка - это вещь не такая уж простая. Атмосфера на Марсе другая, g другое.

По земному опыту песок это результат эрозии. А в эрозии вода играет весьма важную роль.

По-моему, то, что вода была, уже практически общепризнано. Споры идут о том, есть ли она _сейчас_ .

Из того что я сейчас прочитал - нет, не может. Слишком низкая температура и давление. В виде льда или под поверхностью возможно, в виде жидкости нет. Толщина возможного осаждаемого слоя воды на поверхности летом, в приполярных областях составляет доли миллиметра. Это по поводу круговорота.

Эти сведения дает Ксанфомалити в своей статье о марсе в книге "солнечная система", которая в прошлом году вышла. Я потом оттуда пару кусков скопирую, вам будет интересно.

EDIT : А ну вот текст нужный.


Л.В. Ксанфомалити. Ревизия представлений о сухом Марсе

http://www.litru.ru/index.html?book=48711 (сайт сомнительный, но читать можно)

Слишком низкая температура и давление.

Приехали :eek:
Можете в цифрах озвучить температуру и давление?

Видимо, действительно, я пишу слишком много.
Ок, Вы согласны вот с этим (цитата из Вашего текста)?

Вместе с тем, на поверхности планеты можно найти низменности, где давление превышает величину, критическую для существования жидкой воды.
Цитата из Вашего текста.

Температура от -80 до -20 на поверхности при давлении 6.1 мбар. При таком давлении она будет кипеть при температуре в 2 градуса.

Я согласен со всем что пишут специалисты, поскольку я сам никаких персональных исследований Марса не веду. Если ведущий специалист по исследованиям планеты пишет, что можно найти, значит можно найти.

Но из прочитанного в другой статье данного автора, я делаю вывод что вероятность нахождения воды на поверхности в каких либо заметных объемах стремится к нулю.

Будден, вы что хотите обсудить ? Есть-ли вода на Марсе или "научный скептицизм" по отношению к данному вопросу ? Мне кажется последний текст должен снять ваши глубокомысленные претензии к науке.

Будден, вы что хотите обсудить ?
Я хочу обсудить соответствие фактов и мифов. Для этого надо придти к согласию по фактам. Факты тут просты и однозначны. Поскольку в целом Вы эти факты не воспринимаете, а предпочитаете готовые чужие мнения (хотя мое мнение Вам почему-то не годится), пытаюсь объяснить по частям (частей не много, три или четыре). В любой момент, конечно, Вы можете отказаться. Но я думаю, Вы предпочтете быть думающим человеком, чем чьей-то "паствой". Я верю, у Вас получится понять! Это лишь немного сложнее, чем 2x2, для человека, окончившего школу.


При таком давлении она будет кипеть при температуре в 2 градуса.
Нет. При таком давлении она будет кипеть при температуре плюс 0,01 градус, потому что это - давление пара в тройной точке. Хотя воду можно перегреть, но это - другой разговор. С фактологией у Вас не очень хорошо уже сразу, даже в том, что касается воды, которая вполне доступна даже на Земле


Температура от -80 до -20 на поверхности
Откуда эти данные? Какая температура имеется в виду? Среднегодовая или мгновенная?

Кстати, интересно было дочитать Ваш текст до конца третьей страницы.

Марс - сухая и морозная планета, но в некоторых его районах присутствуют действующие источники и, по-видимому, устойчивые каналы грунтовых вод. Присутствие жидкой воды может играть важную роль в современных гидрологических циклах на планете. Если поиск жизни на Марсе надо было начинать с поиска воды, то эта задача, по-видимому, решена. Остается отыскать жизнь на Марсе.

И картинка с водоемом весьма достойная.

Будден, для меня факт выглядит следующим образом - на данный момент воды на поверхности марса не нашли. Все. Я не понимаю что тут можно обсуждать и причем тут ваши условия и теоретические возможности. Сейчас, вот на данный момент - не нашли. Все.

Вообще Будден вы очень много пишете и постоянно расплываетесь мыслей по древу. Вас сложно читать и вы зря на попытки "перевода" обижаетесь. Это я к тому, что если вы не сформулируете свою позицию более кратко то спорить можно очень долго и совершенно не о чем. Насколько я понял, ваша позиция состоит в следующем :

Наука не критически относится к знаниям. Пример - вода на Марсе. Она там есть, но наука считает что ее там не может быть и поэтому ее никто не ищет - соответственно прогресса в этом вопросе быть не может.

Правильно ?

Была приведена статья от 2007 года, из которой абсолютно ясно, что соответствующие исследования ведутся и окончательного вердикта не существует. Но на данный момент найти какие-либо водоемы на поверхности не удалось.
С моей точки зрения после этого вам либо нужно подобрать новый пример, либо снять свои претензии вообще.

Я не понимаю что тут можно обсуждать
Вы свободный человек :) Не хотите - оставайтесь в плену своих заблуждений. На всякий случай сообщаю Вам еще раз, что, по данным большинства источников, в т.ч., энциклопедии "кругосвет" и БСЭ, температура на Марсе иногда (летом - ежедневно!) поднимается выше нуля (и аж до +27С), например, http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager.cgi?id=4&num=547

Поскольку и давление атмосферы во впадинах поднимается выше 6.1 мбар (оно выше 6.1 мбар почти на половине поверхности Марса), то жидкая вода _может_ быть на Марсе. Вопреки тому выводу, который Вы сделали неведомым мне образом. Конечно, она не будет представлять из себя нечто подобное мировому океану. Это будут иногда пересыхающие, иногда оттаивающие водоемы, покрытые льдом. Общий приток тепла на Марс на экваторе велик и составляет порядка половины земного. Вода устроена так, что ледяная корка предохраняет ее от быстрого охлаждения. Водоем достаточной глубины не будет промерзать за ночь до дна, но лучи Солнца будут достигать его дна. Условия для жизни - просто идеальные!

Конкретно, она может быть во впадинах и на экваторе, где и сделан рисунок 7 из того текста, ссылку на который Вы привели:

http://www.litru.ru/index.html?book=48711&page=3

Более того, Ваше мнение расходится с мнением Ксанфомалити Л., который считает, что вода на Марсе найдена.

Ладно, мне уже и без Ваших воззрений хорошо. Спасибо за ссылку. Водоем находится как раз там, где он должен находиться. Во впадине и на экваторе.

В общем, традиционно. Взрослые люди не воспринимают информацию. Это - известная аксиома, и вот очередной раз я расшиб себе голову об эту аксиому. Ну и ладно. Будем работать над подходами. Видимо, я излагал слишком сложные мысли, пропуская промежуточные пункты. И делал много лирических отступлений. Зато я много нового узнал про Марс и теперь вопрос с водой на Марсе решен положительно. Вода на Марсе есть.

Вообще, я что-то запал на Марс. Смотрел на него в телескопы 150 и 200мм и был разочарован увиденным, после снимков с настоящих телескопов. А теперь я думаю, как славно было бы хотя бы туда слетать, а в идеале - "оживить" его. На самом деле, это даже возможно для меня - я еще не стар. Есть шанс дожить до туризма на Марс. Если заняться здоровьем и заработать много-много бабла, то можно туда и слетать.

И, кстати, чтобы жить на Марсе, понятно, что нужно сделать. Это - очень просто. Нужно погрузиться на 20-30 м вглубь любого из (несуществующих) крепко соленых марсианских водоемов, находящихся во впадинах на экваторе. Такие водоемы обладает свойствами "соленого пруда", являясь прекрасными солнечными коллекторами и аккумулятороми тепла. Там будет обычное наше атмосферное давление. Одновременно они защищают от радиации. Скорее всего, они имеют в глубине среднюю температуру заметно выше нуля. Это позволит использовать аквакультуру. Для этого нужно будет набрать снега или пресной воды из верхних слоев водема. Аквакультура дает кислород и вообще все, что нужно для жизни. Видимо, придется осваивать подводный образ жизни, пребывая почти постоянно в каком-то подобии акваланга. Или сделать что-то вроде жабр.

Но это - уже другая тема.

Наука не критически относится к знаниям. Пример - вода на Марсе. Она там есть, но наука считает что ее там не может быть и поэтому ее никто не ищет - соответственно прогресса в этом вопросе быть не может.
Почти. Если подправить, получится так:

Научное жречество, управляющее передачей научных знаний в общество, а также ключевым направлениями финансирования, использует знания в своих целях. Пример - вода на Марсе. Она там возможна, но жречество утверждает, что ее там не может быть и поэтому в декларируемые цели миссий на Марс не входит поиск воды в жидком состоянии. Прогресс в этом вопросе неизбежен, до тех пор, пока условия на Земле благоприятны для космических миссий, но он носит управляемый характер, при котором открытие знаний широкой общественности согласуется со жреческими сценариями.
Наличие научного жречества недоказуемо. Оно основано лишь на косвенных наблюдениях, исчерпывающее описание которых выходит за рамки данной темы. Вопрос воды на Марсе является одним из таких косвенных наблюдений.

Есть, конечно, и другой вариант:

научное сообщество состоит в критической массе из примитивных, недалеких и слабых людей, склонных слепо следовать за авторитетами. Оно возглавляется сильными людьми с низким интеллектом, но с развитыми социальными навыками, которые понимают мир в меру своего ограниченного разумения и больше ценят не научное познание, а собственный социальный статус, ввиду чего они и распространяют разную чепуху.

Это - версия того же самого утверждения для реалистов, хотя она кажется мне менее правильной.

Видимо мы разные статьи читали. Приведите цитату, в которой бы утверждалось что на поверхности марса обнаружен водоем где бы то ни было.

Хотя, если посмотреть на google mars места приземления аппаратов, то места выбраны неплохие и, в принципе, подходят для существования жидкой воды, по температуре (вблизи экватора) и давлению (глубже нуля). Другое дело, что для создания водоемов нужна сильно пересеченная местность. Чтобы тающая вода успевала как можно быстрее стекать в крупный водоем, который испаряется намного медленнее. Т.е., примерно такое место, как на рис. 7.

Видимо мы разные статьи читали

Внизу Вашей страницы есть ссылка на следующую страницу. Всего страниц три :)

Хотя, если посмотреть на google mars места приземления аппаратов, то места выбраны неплохие

Чего орально-то хвалить. Выпишите NASA премию за хорошо проделанную работу. Оно столько лет тосковало без вашей похвалы и одобрения вами ее проектов. Все сомневались, верно ли решили. Ночами не спали.

И вот их час пробил, теперь они наконец знают, что они все делали правильно. В далекой России взоры buddenа благосклонно обратились наконец на их скромную возню вокруг Марса.

Так подкрепите материально, черт подери. И вообще подбодрите как-нибудь, они ж без вас уже который год не знают, что им делать! Отвлекитесь на минутку от тяжбы с Сурдиным и поощрите ребят. Выдайте указания - как им дальше быть. А то они без вас засохнут.

Внизу Вашей страницы есть ссылка на следующую страницу. Всего страниц три :)

Будден, цитату. В которой бы утверждалось "Водоем находится как раз там, где он должен находиться", как вы говорите.

Ее там нет, вы соврали. И если этот простой факт дойдет до вас, то вы останетесь с тем, что я уже вам тысячу раз повторял. _На данный момент воды на поверхности не нашли_. Все. Более обсуждать пока нечего.

Его бы энергию, влияние на судьбы и связи - да в мирных целях... Эх, братцы, зажили бы! :D:D:D

Вообще запарил. Что сложного. Человек соглашается с тем что его претензии формулируются как - "Наука не критически относится к знаниям. Пример - вода на Марсе. Она там есть, но наука считает что ее там не может быть и поэтому ее никто не ищет - соответственно прогресса в этом вопросе быть не может."

Мы в течении трех страниц обсуждаем статью из которой явствует что "научное жречество" таки изучает вопрос воды на Марсе. Все. Казалось бы тему можно закрыть. Но нет. Толчем воду в ступе.

Вообще запарил. Что сложного. Человек соглашается с тем что его претензии формулируются как - "Наука не критически относится к знаниям. Пример - вода на Марсе. Она там есть, но наука считает что ее там не может быть и поэтому ее никто не ищет - соответственно прогресса в этом вопросе быть не может."

Мы в течении трех страниц обсуждаем статью из которой явствует что "научное жречество" таки изучает вопрос воды на Марсе. Все. Казалось бы тему можно закрыть. Но нет. Толчем воду в ступе.

Влад, не кипятитесь. Эти фрики кого угодно могут довести до белого каления. Уж я-то их навидался - Madonna Santa! Говорил я вам 100 раз - относитесь с чувством юмора и не втягивайтесь в конкретную дискуссию. Не питайте надежды, что оппонент вас слышит. Он не слышит. Вы видали тетеревов, которые токуют? Вот тут примерно то же самое. Вы тратите море сил и времени, чтобы объяснить им очевидные вещи (впрочем, как и я иногда, не сдерживаясь), но все ваше время и силы вылетают как дым в трубу.

И будьте к нему снисходительны - он все же NASA похвалил. И целый один раз справился с Большой Советской Энциклопедией, изданной лет 20 назад. А на это, согласитесь, не каждый фрик найдет силы.

Будден, цитату. В которой бы утверждалось "Водоем находится как раз там, где он должен находиться", как вы говорите.

Ути, пусеньки... Сначала раскройте, откуда Вы взяли столь альтернативные данные о температуре.

"Наука не критически относится к знаниям. Пример - вода на Марсе. Она там есть, но наука считает что ее там не может быть и поэтому ее никто не ищет - соответственно прогресса в этом вопросе быть не может."

thirtyseconds, прекратите распространять свое вранье. Моя формулировка другая и о другом. Насчет того, что не ищут - пока что я не вижу миссий, которые были бы изначально нацелены именно на поиск жидкой воды на поверхности. Следы воды случайно нашли на фотографиях, а фотографии делали просто так, без цели именно найти водоемы, а для "общего развития". Когда такие миссии будут - тогда я изменю свою точку зрения (не на научное жречество, а конкретно на этот вопрос).

igor_da_bari, на всякий случай, я рад, что в этом форуме есть игнор-лист и Вы были единственным, кто удостоился права в нем фигурировать. Аминь.

Ну в общем да. Никакой пользы такое общение не приносит.

Будден, последний ответ по теме и вообще вам на форуме. Можно было и без него обойтись, поскольку я вам сразу сказал откуда цифры, но повторю - из статьи того же автора из книги Солнечная система ( http://www.ozon.ru/context/detail/id/4883737/ )

Казалось бы тему можно закрыть. Но нет. Толчем воду в ступе.

Что же остается делать, если Вы не понимаете даже, что я утверждаю.
Хорошо хотя бы, что вода в ступе находится в жидком состоянии. Нам крупно повезло, что мы имеем такую возможность!

Можно было и без него обойтись, поскольку я вам сразу сказал откуда цифры, но повторю - из статьи того же автора из книги Солнечная система
Наверное, это замечательная книга. Есть такая организация, "альтернативная", как бы Вы сказали. Называется NASA. У них есть паршивенький официальный сайт.
И на нем есть вот эта статья.
http://www.nasa.gov/worldbook/mars_worldbook.html
и в ней написано английским по серому следующее (жирный шрифт - мой):

Mars is much colder than Earth. Temperatures at the Martian surface vary from as low as about -195 degrees F (-125 degrees C) near the poles during the winter to as much as 70 degrees F (20 degrees C) at midday near the equator. The average temperature on Mars is about -80 degrees F (-60 degrees C).
Я уж не знаю, что к этому добавить. Разве только то, что Вы обос*лись.

Но раз Вы ответили - отвечаю и я. Автор Вашего текста не делает однозначного утверждения о наличии воды, его формулировки осторожны (цитирую ВТОРОЙ РАЗ)

Марс - сухая и морозная планета, но в некоторых его районах присутствуют действующие источники и, по-видимому, устойчивые каналы грунтовых вод. Присутствие жидкой воды может играть важную роль в современных гидрологических циклах на планете. Если поиск жизни на Марсе надо было начинать с поиска воды, то эта задача, по-видимому, решена. Остается отыскать жизнь на Марсе.


Утверждение о том, что это - водоем и что он находится там, где он должен находиться - это мое утверждение, но оно и не находится в рамках цитирования. Прошу прощения, если я был неоднозначен.

Утверждение о том, что это - водоем и что он находится там, где он должен находиться - это мое утверждение, но оно и не находится в рамках цитирования. Прошу прощения, если я был неоднозначен.

А я вам говорил уже, что вы много и не по теме ( причем по своей же ) пишете и понять вас сложно... Ну это самое. Давайте завершим тему. У вас в свете данных материалов остались претензии к науке ? Пример с марсом закрываем ? Исследования идут, вопрос изучается, что вступает в противоречие с тем что вы говорили, что кому-то там чего-то не выгодно. Будете новый пример подбирать ?

Относительно воды на марсе, я уточню, что бы было проще. У меня нет своего мнения по данной теме, повторяюсь. И мне в общем-то начхать есть вода там или нет и сколько там градусов. И если там завтра найдут океан я ничуть не удивлюсь. Мой интерес в этой теме это сам вопрос о "научном скептицизме", а не о воде на марсе.

Исследования идут, вопрос изучается, что вступает в противоречие с тем что вы говорили, что кому-то там чего-то не выгодно. Будете новый пример подбирать ?
Нет, пример с Марсом не закрыт. Положительные температуры на Марсе были найдены еще Маринером-6 в 1969 (sic!) году. Наличие в атмосфере водяного пара было выявлено спектрально (лень искать, но вряд ли это было сделано позднее 1969 года).

Водоемы на Марсе сегодня сфотографированы. Конечно, может быть, это и не водоемы, но 99%, что это именно они. И неважно, на сколько часов в день они отмерзают. Жизнь надо искать именно там, это очевидно.

Условия возникновения и сохранения водоемов очевидны. Я не метеоролог, только немного знаю метеорологию. Я не физик, немного знаю свойства жидкостей и газов. Но я угадал два условия возникновения водоемов из трех. Мне понадобилось на это около 30 минут и самый минимум информации. Мировая наука должна была это понять в 70-е годы и сосредоточиться на поиске жидкой воды на поверхности уже тогда.

Просто, Вы не только не способны понять моих рассуждений о том, почему водоемы находятся именно там, Вы даже (почему-то) не можете по книгам и интернету правильно узнать элементарные данные о давлении и температуре. Я Вас не осуждаю и не смеюсь над Вами. Мы все любители и у всех у нас разный уровень. Я тоже многое не знаю и часто пишу глупости. Но я боюсь, Вы пока что не можете понять, насколько очевидны эти условия существования водоемов для любого непредвзятого наблюдателя, имеющего достаточный запас знания. Третье условие (около склона) я слету не придумал, но если бы я думал над этим хотя бы месяц, то я бы и до этого дошел. Мне просто так повезло, что я много возился со свойствами фазовых переходов жидкостей и нелепость утверждений о невозможности жидкой воды на Марсе была для меня ясна слету.

Хотите Вы или нет, но такими утверждениями невозможности полон интернет. Они доминируют в википедии, в публицистике, на астросайтах, хотя другие утверждения есть, но их мало. Это и есть мифотворчество в действии. Потому что распространяется заведомая ложь.

В любом случае, Вам спасибо за ссылку на интересную статью.

Очевидно, что всем должно быть очевидно, что все очевидно. Ладно, все понятно...

Очевидно, что всем должно быть очевидно, что все очевидно
Нет, не всем. Но всем специалистам. Нормальный планетовед должен прекрасно знать химию, физхимию и метеорологию. То, о чем у Вас, видимо, почти нет представления, и о чем у меня есть только базовые понятия, должно у него отлетать от зубов. Уже базовых понятий хватает, чтобы увидеть мифотворчество.

Я с самого начала хотел сказать о том, что утверждение о невозможности жидкой воды на поверхности Марса ложно и противоречит научному скептицизму. Любое утверждение невозможности - это сильное утверждение и его всегда сложно доказать. Утверждение о невозможности воды на Марсе - это всего лишь один пример. Не зная досконально условий в каждой точке Марса, такое утверждение делать нельзя. Оно ненаучно, попросту говоря. Есть еще множество. Тысячи подобных утверждений, которыми любые религиозные учения (в т.ч. и научная религия) закрывают неизбежные дыры в картине мира, происходящие от ограниченности наших знаний. При этом, везде, как в религии, так и в науке, картина мира при этом становится замкнута сама на себя и подобна черной дыре: попав в нее, оттуда уже почти невозможно выбраться. Хотя, конечно, возможно. Обо всем этом хорошо написано в книге "Тропа Троянова". Написано там и о том, что в развитом обществе существует слой людей, профессией которых является формирование мифа в общественном сознании. Некоторые из этих профессий и должностей (уже отступая от книги, просто мои наблюдения): жрецы, скоморохи, священники, цирковые артисты, артисты театра, режиссеры, журналисты, телеведущие, политики, академики, писатели и поэты, поп-музыканты. Человеку нужны годы, чтобы освоить эту науку, хотя некоторых используют "втемную". Наука управления обществом известна уже многие тысячелетия, на ней основаны все религии, в т.ч., "научная картина мира".

Но я опять далеко уехал...

В основе конкретно данного утверждения о воде на Марсе лежат две элементарных подмены понятий: замена давления в конкретной точке на среднее давление и замена температуры в конкретный момент на среднюю температуру. Правильно оно звучало бы так:

"вода не может _постоянно_ находиться в жидком состоянии в типичной точке поверхности Марса".

Однако, оно так не звучит. Надеюсь, я раскрыл тему.

И можно плавно перевести ее в общее обсуждение на тему "вода на Марсе", если такого обсуждения нет где-нибудь еще.

А, я забыл про вторую часть мифа. "Марсианский" метеорит.

http://www.astronet.ru/db/msg/1161673

Внутри одного из них содержались маленькие пузырьки газа, идентичного изотопному (http://www.uilondon.org/i.html#isotope) составу атмосферы Марса, которая исследовалась аппаратами "Викинг" (http://www.astronet.ru/db/msg/eid/apod/ap960722) . Последний факт доказывает, что камни действительно с Марса. Характерный возраст этих метеоритов составляет 1.3 миллиарда лет или меньше. Однако возраст метеорита с обнаруженными окаменелыми бактериями оценивается в 4.5 миллиарда лет.
Утверждение идентичности менее сильно, чем утверждение несуществования. Однако, необходимо доказать (даже предполагая правильность датировки), что:
1. Состав пузырьков не поменялся, пока метеорит летал.
2. Он не поменялся, пока метеорит был на Земле
3. 4,5 млрд лет назад атмосфера на Марсе была такой же, как и сегодня, по изотопному составу.
4. Во Вселенной в то время не было других тел с такой же атмосферой.
Если первые три пункта еще куда ни шло, то четвертый совершенно безнадежен. Хотя... Наверное, сопоставляя частоты метеоритов разных типов, можно делать какие-то более-менее надежные выводы. Более вероятно, что метеориты с Марса будут встречаться чаще, чем метеориты извне солнечной системы. Но тут можно говорить только о гипотезах. Твердые факты нам в этом случае недоступны.

Издайте книжку.

На книжку я не тяну по знаниям. Форум хорош тем, что легче прощает ошибки. Если ты что-то не знал (а думал, что знаешь), оппоненты поправят. В данном случае, правда, никто не помогал. Thirtyseconds совсем не в теме, что касается Марса, и понадобилось три страницы, чтобы убедить его в наличии хотя бы положительных температур (хотя он и здесь своей ошибки не признал). Если бы попался человек, знающий историю марсианских миссий, меня могли бы положить на лопатки. Есть простой вопрос: в каких миссиях имелась техническая возможность строго засвидетельствовать наличие лужи? Наличие жизни? Судя по местам приземления (можно посмотреть на гугл марс), некоторые миссии _могли_ быть направлены в те места, где бывают лужи и иметь такие цели, в т.ч. "Спирит". На самом же деле, я не знаю историю формирования воззрений о Марсе. Утверждение о невозможности воды - это чепуха, но я не достаточно знаю факты, чтобы утверждать, что цель поиска жидкой воды саботировалась в ходе миссий, а не только представлялась общественности искаженно. А от этого, на самом деле, многое зависит. Также важно, на каких должностях находятся те скептики, которые отрицают столь явные свидетельства воды. Если эти скептики занимаются планированием следующих миссий на Марс, то мы имеем дело с явным саботажем и ничего хорошего ждать не стоит. Если же эти скептики не имеют отношения к миссиям, то мы имеем обычный процесс развития знаний и можно ожидать обнаружения жизни на Марсе в ближайшее время. Так что, на самом деле, тему воды на Марсе как явления в научной и общественной жизни я раскрыл не до конца.

Глядя на процесс абстрактно и без деталей, можно видеть следующее: Марс изучается из Космоса уже 40 лет. Приземлилось порядка 10 аппаратов. Условия на планете были известны с 1969 года. Жизнь до сих пор не нашли и не особо искали. Насколько я знаю, за все эти годы был проведен только один эксперимент, непосредственно направленный на поиск жизни. При этом, его интерпретация до сих пор не однозначна.

По некоторым другим областям человеческой деятельности такие книжки, доказывающие построенность современной цивилизации на ложном фундаменте, существуют. Например, Масанобу Фукуока, "Революция одной соломинки". С некоторой осторожностью можно говорить о книжке Жан Ледлофф "Как вырастить ребенка счастливым". Но я не проверял результаты методики, которую она рекомендует. "Тропа Троянова" откроется только тем, кто ищет, если человек просто взял ее почитать, он ничего не поймет. Хотя наличие жреческого сословия в современном мире, в общем-то, и так очевидно.

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040526a.html
Утверждается, что цвета близки к реальности. Зеленый!

Малахит? Скорее зеленый закатный луч Солнца. Или все же по-вашему - лопухи?

Слартибартфаст, ваше мнение: может ли вода быть на поверхности современного Марса в жидком состоянии? Вот thirtyseconds написал, что Марс ему неинтересен, если я правильно его понял. Перед этим thirtyseconds привел неправильную температуру на поверхности Марса - до -20С. На самом же деле она бывает до +20С. Осталось разобраться с давлением.

Вы же написали, что легко отличить домыслы от науки. Вот и покажите Ваше умение отличать.

И, кстати, говоря, есть еще вот такое сообщение:
http://www.polit.ru/science/2008/08/01/martian_water.html

Работающий на Марсе космический аппарат 'Феникс' обнаружил воду в образцах марсианского грунта, сообщается (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/jul/HQ_08_195_Phoenix_water.html) в пресс- релизе NASA.
'Раньше мы получали свидетельства существования льда на Марсе, но теперь мы впервые потрогали и попробовали марсианскую воду', - сказал руководитель исследований Уильям Бойнтон (William Boynton).
Образец грунта был извлечен с глубины 5 сантиметров. Сначала рука робота не могла освободиться от грунта и положить его в газовый анализатор, но через два дня, когда часть воды испарилась с поверхности образца, им стало возможно манипулировать. Образец подвергли нагреванию и провели анализ пара с помощью газового анализатора (Thermal and Evolved-Gas Analyzer - TEGA) и обнаружили воду.

Есть и ссылка на первоисточник, в нем написано то же самое. Я теперь вынужден признать свою частичную неправоту: воду на Марсе теперь не скрывают. Ну что же, я рад оказаться неправым.

С другой стороны, многочисленные сообщения о невозможности такой воды из интернета никуда не исчезли. Подождем время и посмотрим. Недостаточно установить факт. Нужно еще донести его до общественного сознания. Пока в популярных источниках преобладает тот бред, что на Марсе слишком холодно и слишком низкое давление, старый миф еще действует и он может служить основанием для откладывания поиска живых существ. "Спирит" ведь их и не ищет. Если следующая миссия будет искать жизнь, то я совсем неправ. Если она опять будет искать какую-нибудь фигню, как "Спирит", то программа сокрытия жизни на Марсе продолжает действовать.

Скорее зеленый закатный луч Солнца.

Полный бред. Солнце на Марсе, по Вашему, заходит весь день?

Будден, а представляете сколько еще всего интересного можно узнать, если не писать всякую хрень по форумам ? Глядишь и про поиски жизни на Марсе прочтете...

thirtyseconds, хотя бы теперь Вы можете признать, что миф о невозможности воды на Марсе имеет место?

И что в задачи spirit не входит поиск воды в жидком виде, Вы тоже готовы согласиться или нет?

thirtyseconds, хотя бы теперь Вы можете признать, что миф о невозможности воды на Марсе имеет место?

Вопрос мифа меня не занимает. Все что я пытался вам сказать на протяжении нескольких страниц это то что соответствующие исследования ведутся (с этим вы наконец-то хотя бы частично согласились) и что на данный момент воды в виде открытых водоемов не обнаружено.

Думается мне что ежели вы еще минут пять потратите своего бесценного времени то и про поиски жизни на Марсе найдете. Ну там к примеру про то как марсоходы пробы грунта брали специально имея задачу путем ряда экспериментов найти следы жизни в этом грунте.

Вопрос мифа меня не занимает.

Но тема-то как раз о нем. Тогда зачем Вы в этой теме пишете?

А че все воду ищут? У нас что, на Земле, воды мало что ли? Почему не ищут золото, платину или уран? Нахрена нам вода на Луне или на Марсе? :)

А че все воду ищут? У нас что, на Земле, воды мало что ли? Почему не ищут золото, платину или уран? Нахрена нам вода на Луне или на Марсе? :)
"Без воды - и не туды, и не сюды".(c)

"Без воды - и не туды, и не сюды".(c)

Это в песенке времен соцреализма поется: Заседаем - воду пьем! Соцреализм свой мы благополучно похоронили, заседать стали менее активно и вода в таких колличествах, чтоб ее с Марса возить, нам вроде бы пока не нужна. Вот если только золото!!!!:gigi

Это в песенке времен соцреализма поется: Заседаем - воду пьем! Соцреализм свой мы благополучно похоронили, заседать стали менее активно и вода в таких колличествах, чтоб ее с Марса возить, нам вроде бы пока не нужна. Вот если только золото!!!!:gigi
Воду с Марса возить не надо. Но и на Марс возить - золотая водичка будет.
Жизнь поселения требует много воды.
Пром. производство также потребляет много воды.
Таким образом без воды швах. Хоть с соцреализмом, хоть без него. :)

Ну все. Зафлудили тему.

Ну все. Зафлудили тему.
М-мм. Обычно дискуссия протекает по следующему сценарию:
Если на рыбалке у костра, то
{рыбалка -> водка -> девушки -> работа};
Если на работе, то
{работа -> девушки -> водка -> рыбалка};
:D
Здесь-же еще до данных пунктов и не дошли. Так что пока все в пределах темы.
Хотя на старлабе быстро переходят к {Дурак. Сам дурак.};
И на этом дискуссия и завершается. Правда иногда продолжение следует.
:D

Хотя на старлабе быстро переходят к {Дурак. Сам дурак.};
И на этом дискуссия и завершается. Правда иногда продолжение следует.
:D

Да нет, Геннадий. Вы поглядите на раздел "Практика", к примеру. Там дискуссии с дела начинаются, делом же и заканчиваются. Довольно быстро и результативно. Поскольку разговаривают люди, которые знают, о чем говорят и знают, для чего они это говорят.

А если про астрологию, воду на Марсе, рукава Галактик и строение Солнца - так дело ясное, что то, что словоблудием начинается ничем, кроме словоблудия же закончится и не может. Откуда здесь чему-то кроме словоблудия и флуда взяться?!

Одно дело разговор людей, которые, скажем, монтируют ракетоноситель. А тут собираются фигурально выражаясь те, которые про ракетоносители ничего не знают, но которым очень хочется "про ЭТО поговорить" и выглядеть при этом солидно и впечатляюще. Постоять рядом и покоментировать, достаточно ли монтажник локоток раскрепостил для того, чтобы во-о-он ту гайку завернуть. Философы, другими словами. В таком коллективе и начало, и продолжение и завершение дискуссии вполне предсказуемы, по моему.

Чего вы еще хотите?

...
Чего вы еще хотите?
На рыбалку. К природе, к костерку, к ущице, к ... . :)
И, даст бог, скоро свершится.

На рыбалку. К природе, к костерку, к ущице, к ... . :)
И, даст бог, скоро свершится.

От это я понимаю... И по хорошему завидую ;)

Да нет, Геннадий. Вы поглядите на раздел "Практика", к примеру. Там дискуссии с дела начинаются, делом же и заканчиваются. Довольно быстро и результативно. Поскольку разговаривают люди, которые знают, о чем говорят и знают, для чего они это говорят.

А если про астрологию, воду на Марсе, рукава Галактик и строение Солнца - так дело ясное, что то, что словоблудием начинается ничем, кроме словоблудия же закончится и не может. Откуда здесь чему-то кроме словоблудия и флуда взяться?!

Одно дело разговор людей, которые, скажем, монтируют ракетоноситель. А тут собираются фигурально выражаясь те, которые про ракетоносители ничего не знают, но которым очень хочется "про ЭТО поговорить" и выглядеть при этом солидно и впечатляюще. Постоять рядом и покоментировать, достаточно ли монтажник локоток раскрепостил для того, чтобы во-о-он ту гайку завернуть. Философы, другими словами. В таком коллективе и начало, и продолжение и завершение дискуссии вполне предсказуемы, по моему.

Чего вы еще хотите?

Там где-то внизу в списке есть забытая всеми по причине игнорирования Вами тема "Структура физического вакуума". Если игнорируете умышленно - будте добры отписаться, если просто не заметили - то лучше поздно, чем никогда. Спасибо! :)

Там где-то внизу в списке есть забытая всеми по причине игнорирования Вами тема "Структура физического вакуума". Если игнорируете умышленно - будте добры отписаться, если просто не заметили - то лучше поздно, чем никогда. Спасибо! :)

Не. Я не умышленно игнориорую. Я просто мимо мусора привык не глядя проходить. А искать где-то внизу чего-то такое кем-то накаканное - это, знаете, нужно очень много иметь свободного времени и желание накакать рядом.

А у меня ни того, ни другого нет. Обделил, знаете, господь.

Не. Я не умышленно игнориорую. Я просто мимо мусора привык не глядя проходить. А искать где-то внизу чего-то такое кем-то накаканное - это, знаете, нужно очень много иметь свободного времени и желание накакать рядом.

А у меня ни того, ни другого нет. Обделил, знаете, господь.

Как то после этих ваших слов не ловко стало... Вас просят просвятить о современных научных взглядах на структуру физического вакуума, а вы "мусор", "накакано"... Вы что же, не компетентны в данной области? Или считаете подобные просьбы расточительной тратой бисера? :confused:

Как то после этих ваших слов не ловко стало... Вас просят просвятить о современных научных взглядах на структуру физического вакуума, а вы "мусор", "накакано"... Вы что же, не компетентны в данной области? Или считаете подобные просьбы расточительной тратой бисера? :confused:

Вы вообще в курсе, что это форум? Причем форум любителей астрономии. А раздел этот - для цирковых выступлений заезжих клоунов.

Как-то тут про вакуум неуместно, по-моему...

Но если Вы всерьез, то курс Ландау-Лифшица (8 томов) Вы найдете в любой библитеке. Потом почитаете подшивку Phys.Rev. за последние лет 10 - и будете все знать досконально.

Или вы считаете меня обязанным эти 8 томов специально для Вас сюда переписывать?

Вообще если Вы хотите на пять копеек червонцев накупить, то имейте в виду, что это еще ни кого не получалось.

Как то после этих ваших слов не ловко стало... Вас просят просвятить о современных научных взглядах на структуру физического вакуума, а вы "мусор", "накакано"... Вы что же, не компетентны в данной области? Или считаете подобные просьбы расточительной тратой бисера? :confused:

А Вам не трудно тут будет вкратце накидать, как бы мне на МИГ-29 взлететь, поразить пару наземных целей, одну воздушную и так как-нибудь на авианосец приземлиться?

Будьте так любезны, не сочтите за трату бисера. Только коротенько, а то у меня времени маловато. Так, если можно, строчек в 10 ужмите. Ну, максимум в 15. Дело-то, я полагаю, нехитрое - кнопочки понажимал, взлетел, отстрелялся, опустился...

Спасибо заранее...

Вы вообще в курсе, что это форум? Причем форум любителей астрономии. А раздел этот - для цирковых выступлений заезжих клоунов.

Как-то тут про вакуум неуместно, по-моему...

Но если Вы всерьез, то курс Ландау-Лифшица (8 томов) Вы найдете в любой библитеке. Потом почитаете подшивку Phys.Rev. за последние лет 10 - и будете все знать досконально.

Или вы считаете меня обязанным эти 8 томов специально для Вас сюда переписывать?

Вообще если Вы хотите на пять копеек червонцев накупить, то имейте в виду, что это еще ни кого не получалось.
Достаточно было бы просто вежливо сказать, что не считаете возможным изложить данный материал в популярной форме. Мне казалось, вам интересно популяризовывать, но нет, так нет.

Вы вообще в курсе, что это форум? Причем форум любителей астрономии. А раздел этот - для цирковых выступлений заезжих клоунов.

Это зависит исключительно от того как вы воспринимаете этот раздел. Но сие так, к слову :)

Вообще же есть такой класс литературы - научно-популярная. Просто вы в полемическом запале забыли об этом. Суть его и состоит в том что бы рассказать "просто о сложном"... Вы последнее время постоянно путаете, на мой взгляд, искреннее стремление разобраться в чем-то, понять и нездоровые желания выстроить какие-то теории в основе которых всего-лишь отсутствие знаний.

А при вашем отношении раздел в какой-то момент действительно станет разделом для "клоунов". Не думаю что кто-то от этого выиграет.

EDIT : Вообще меня слегка удивляют эти суицидальные тенденции. Раньше был один раздел для "клоунов". Вуаля. Теперь туда никто не пишет. Второй теперь что-ли организуем ? Ну так и в этот никто не будет писать через пару месяцев. Кому это надо ?

Это зависит исключительно от того как вы воспринимаете этот раздел. Но сие так, к слову :)

Я думаю, что это больше зависит от замысла тех, кто этот раздел создавал :)

Вообще же есть такой класс литературы - научно-популярная.

Я в курсе. И постоянно удивляюсь тому, что люди, вместо того, чтобы поискать и почитать для начала хотя бы научно-популярную литературу, начинают обсуждение научных вопросов в форуме, который даже технически для обсуждения научных вопросов абсолютно не приспособлен.

Вы вот науч.-поп. литературу хорошо знаете - для собственного интереса не могли бы взглянуть, сколько страниц в среднем в науч.-поп. книжке или статье занимает ответ на вопрос по поводу физического вакуума?

Вы вот науч.-поп. литературу хорошо знаете - для собственного интереса не могли бы взглянуть, сколько страниц в среднем в науч.-поп. книжке или статье занимает ответ на вопрос по поводу физического вакуума?

Мне кажется, что нужно принимать ситуацию как есть. Так или иначе вопрос задан.

Кстати минимально можно было бы просто ссылки дать, на те материалы, которые дали бы хороший ответ. Потому что любитель часто не может оценить, как бы это сказать, "вес" материалов. Насколько полно раскрывается тема, хорош ли фактический материал, адекватность выводов. Все это может оценить только профессионал. В этом смысле правильно указанная ссылка уже помощь.

Насколько полно раскрывается тема, хорош ли фактический материал, адекватность выводов. Все это может оценить только профессионал.

Вот именно поэтому обсуждение этих вопросов в форумах бессмысленно, ибо профессионалов здесь нет. Один только budden - профессионал. Но он так разрывается между раскрытием десятка тем и судебной тяжбой с Сурдиным, что вряд ли найдет время для развернутого ответа :D

:) Лажать budden`а в пяти темах одновременно, конечно, гораздо интереснее, и времени не отнимает совершенно.

:) Лажать budden`а, конечно, гораздо интереснее.

Конечно интереснее. Для этого не нужно специальной подготовки :) Достаточно обычных "бытовых" знаний и жизненного опыта.

А про вакуум таки подготовка нужна. Пока ее нет, про это говорить неинтересно. А те, у кого она есть, по форумам не ходит, занимается этим профессионально и, может быть, пишет на эту тему научно-популярные книжки и статьи, которые можно найти и прочесть при желании...

:) Лажать budden`а в пяти темах одновременно, конечно, гораздо интереснее, и времени не отнимает совершенно.

никто его не лажает. он сам этим занимается.

:) Лажать budden`а в пяти темах одновременно, конечно, гораздо интереснее, и времени не отнимает совершенно.
Выделить каждому ;) budden`у по персональной, ИМЕННОЙ ветке, но с запретом писать в других? Как идея? ;)
Мне вот интересно - в эти персональные ветки кто-нибудь будет заходить насчет истины? :rolleyes:

Выделить каждому ;) budden`у по персональной, ИМЕННОЙ ветке, но с запретом писать в других? Как идея? ;)
Мне вот интересно - в эти персональные ветки кто-нибудь будет заходить насчет истины? :rolleyes:

Вот вам дался budden то. Он, между прочим, не дурак, не хам, не тормоз, и во все споры ввязывается во многом по причине азарта. Вы вот люди умные, подготовленные, завалить его вам сейчас не так сложно, а он через некоторое время ваших же приемчиков нахватается и будет в споре уже не так прост. Не нужно негатива, тем более о людях, которых ни разу в жизни не видел. Он же не фашизм тут пропагандирует, поднимаемые в спорах темы ясны и прозрачны только с полярных позиций, а истина - она сами знаете где :)
Уважаемый igor_da_bari тоже как то признался, что в этот раздел наведывается исключительно из желания прессонуть очередного альтернативщика. Вот есть у человека такая потребность. Все грешны :)

Уважаемый igor_da_bari тоже как то признался, что в этот раздел наведывается исключительно из желания прессонуть очередного альтернативщика. Вот есть у человека такая потребность. Все грешны :)

грешны как раз альтернативщики, отвлекают людей от движения вперед....

грешны как раз альтернативщики, отвлекают людей от движения вперед....
Земля все время движется вперед
Но каждый год
Мы отмечаем Новый Год.
:)

Вот вам дался budden то.
прочитайте внимательно мой пост:
Выделить каждому ;) budden`у
В т.ч. и Вас касается, уважаемый! Ибо, как я вижу, к любительской астронимии Вы имеете такое же отношение, как и он, не так ли? ;)

прочитайте внимательно мой пост:

В т.ч. и Вас касается, уважаемый! Ибо, как я вижу, к любительской астронимии Вы имеете такое же отношение, как и он, не так ли? ;)

Что конкретно вы предлогаете сделать по отношению к budden`у и ко мне, раз уж я в ваших глазах не блистаю "любительством" астрономии? budden`а запереть в одной теме, а меня забанить? Или что? Выражайтесь яснее!

грешны как раз альтернативщики, отвлекают людей от движения вперед....
А в альтернативщиках ли дело? А что будет, когда их не станет? Назовете альтернативщиками своих вчерашних единомышленников? Забыли законы диалектики? :)

Что конкретно вы предлогаете сделать по отношению к budden`у и ко мне, раз уж я в ваших глазах не блистаю "любительством" астрономии? budden`а запереть в одной теме, а меня забанить? Или что? Выражайтесь яснее!

да вроде бы я вполне ясно высказал идею.
Вот лично Вы, в качестве эксперимента, сугубо добровольно и без всяких банов - готовы ли открыть свою персональную ветку со своими персональными идеями и не печататься ни в каких других? ;)

...
Забыли законы диалектики? :)
Ужасно, когда не знаешь, а потом еще и забудешь. :)

Ужасно, когда не знаешь, а потом еще и забудешь. :)

типичные ДЕМАГОГИ, как и все остальные т.н. альтернативщики.

Астрономия это не только купить/собрать телескоп с целью отнаблюдать/сфотографировать. Собственно я могу бы вообще на эту тему поспорить, поскольку ясно что для некоторых ценен сам процесс строительства, для некоторых вообще просто факт владения, некоторым важна принадлежность к какой-то тусовке, важность общения. Астрономии тут мало. А много ли "тру" любителей астрономии, о наличии которых говорит Грин, понимают что они наблюдают ? Теоретическая астрономия и этот раздел изначально, как я подозреваю, были предназначены для второй части увлечения - популяризации теоретической части астрономии, той части, которая позволяет понять, что же именно наблюдается в окуляр.
Этого к сожалению нет. И альтернативщики тут совсем не причем. Дело в личном отношении тех самых т.н. любителей астрономии. Если сказать нечего, то конечно при таком отношении раздел лучше закрыть. Хотя мне например будет досадно, поскольку изначально я пришел на этот форум узнать побольше о космосе от людей с близким как казалось мне увлечением.
Другое дело что его конечно все равно не закроют. Как и соседний. И все останется по прежнему. Он так и будет загоном для "клоунов" - вещь видимо более нужная для форума тру астрономов.

Хотя мне например будет досадно, поскольку изначально я пришел на этот форум узнать побольше о космосе от людей с близким как казалось мне увлечением.
Другое дело что его конечно все равно не закроют. Как и соседний. И все останется по прежнему. Он так и будет загоном для "клоунов" - вещь видимо более нужная для форума тру астрономов.

узнать об астрономии от клоунов? это оригинально!

Ну от вас я ни слова не услышал, к примеру... Вы специально что-ли прикидываетесь ? Жаль, поскольку в этом случае понятно что вы даже не хотите разбираться почему на Вашем форуме есть ДВА раздела для клоунов и почему это всех устраивает.

Это нормально в общем, каждый занимается тем чем хочет. Но могло бы быть лучше и интереснее.

Товарищи, а почему "Теоретическую астрономию" закрыли ? А этот раздел нормально функционирует...

Видимо теперь он даже не всем участникам виден... У меня на месте, прямо под "непознанным".

да вроде бы я вполне ясно высказал идею.
Вот лично Вы, в качестве эксперимента, сугубо добровольно и без всяких банов - готовы ли открыть свою персональную ветку со своими персональными идеями и не печататься ни в каких других? ;)

Лично я никаких альтернативных теорий не выдвигал, не совсем понимаю, с чего это вы вдруг меня в альтернативщики записали. Если мое присутствие на форуме, а точнее в этом его разделе каким то образом лично вас раздражает, то я сожалею, но не более того. Если вдруг я начну раздражать более уважаемых мною людей, я добровольно самоликвидируюсь с форума. Это однако не значит, что я вас не уважаю, но мы и не пересекались с вами вроде в дискуссиях, и от этого тем более не понятно, на основе чего вы строите суждения о моей астрономической "нелюбительностиности". Телескопа у меня нет, я в Мурманске живу, у нас тут, знаете ли, туговато со звездами. Однако что это я оправдываюсь, уважаемый thirtyseconds все правильно написал.

А вы, Семен, не замечаете, что постоянно повторяете чужие слова и высказываете чужое, озвученное до вас, мнение. Сейчас например вы за igor_da_bari повторяете... :)

Лично я никаких альтернативных теорий не выдвигал, не совсем понимаю, с чего это вы вдруг меня в альтернативщики записали. Если мое присутствие на форуме, а точнее в этом его разделе каким то образом лично вас раздражает, то я сожалею, но не более того.
Нет, не раздражаете, ни в коем случае...
Просто неужто лично Вам неинтересно попробовать?
Пример - у Бориса Стругацкого есть своя страничка на АБС, где он нечасто (к сожалению...) отвечает на вопросы. Так туда народа валит - не протолкнуться. Лично мне интересно и весомо его слово. Больше он нигде в инете (насколько я знаю) не пишет.
Нить моих рассуждений ясна? Неужто лично Вам неинтересно - зайдет ли к Вам кто-нибудь? И какого уровня будут эти люди? ;)
2. Ну а budden"ы - это случай клинический, здесь регулярный, но недолгий - были и до него, будут и после. Но не приживаются - посмотрите архивы - видели мы здесь всяких. Сдуваются быстро и исчезают, и без всяких банов...

А вы, Семен, не замечаете, что постоянно повторяете чужие слова и высказываете чужое,
Уж поверьте мне, взрослому, знающему лично Семена, человеку - у него достаточно в голове мозгов на 3х (таких как я, например), и уж мысли он высказывает свои. А если они совпадают с чьими-то - то может где-то именно Ваша позиция несколько ... э... неадекватна? На взгляд разумных людей со стороны, а? ;)

...

Нет, не раздражаете, ни в коем случае...
Просто неужто лично Вам неинтересно попробовать?
Не интересно.
Ну а budden"ы - это случай клинический, здесь регулярный, но недолгий - были и до него, будут и после. Но не приживаются - посмотрите архивы - видели мы здесь всяких. Сдуваются быстро и исчезают, и без всяких банов...
Человек приходит пофлудить, побуянить, поспорить, получает то, что ему было нужно и уходит. Почему Вы считаете его уход победой? Если б Вы его астрономом-любителем сделали, тогда бы да... "Видели мы здесь всяких" :) Это что у вас тут, цирк уродцев что ли? А сверху почему то написано - астрономический портал :)

Уж поверьте мне, взрослому, знающему лично Семена, человеку - у него достаточно в голове мозгов на 3х (таких как я, например), и уж мысли он высказывает свои. А если они совпадают с чьими-то - то может где-то именно Ваша позиция несколько ... э... неадекватна? На взгляд разумных людей со стороны, а?
В чем неадекватность моей позиции, позвольте полюбопытствовать, я что-то вообще не в курсе, какая у меня тут позиция и о чем вообще речь идет :) Если на счет Семена я не прав - ну так я вроде бы не оскорблял его ничем, просто намекнуть хотел, что фраза про "клоунов" достала уже. Клоунофобия тов. Сокальского заразна видимо :D Шутка :)

Ну так кто-нибудь может ответить - возможна ли жидкая вода на Марсе?

Точнее, нет. Залажайте меня в этой теме, пожалуйста.

Я привел несколько цитат из астрономических и энциклопедических сайтов с утверждениями, что вода на Марсе будет одновременно кипеть и замерзать.
http://www.astronet.ru/db/msg/1178502
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...80%D1%81%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D 1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0)
и еще куча ссылок на астрономических ресурсах - найдите сами.
Ключевые слова "вода марс кипеть замерзать"

Это утверждение ложно и об этом было известно уже в 70-х годах. Почему оно до сих пор находится на астрономических ресурсах? Почему до сих пор нет миссий на Марс с целью поиска воды на поверхности в жидком виде? Вам это тоже неинтересно? Ну тогда вы болтуны форумные, а не ЛА. ЛА - это тот, кто действительно интересуется Вселенной. В том числе таким вопросом, как поиск внеземной жизни.

Понимаете, вы можете игнорировать меня, называть клоуном, закрывать мои сообщения безсмысленным флудом и радоваться, какие вы крутые форумные бойцы. Но эта проблема-то - она не у меня, я только показываю на нее. Это - достаточно глобальная проблема нашей цивилизации. Зачем эта ложь? Ведь эта ложь легко раскрывается. Игнорируя меня, вы делаете то, что сказал в свое время Винер про систему, реагирующую на сигнал о неполадке уничтожением источника сигнала.

Видимо, вы внутри понимаете, что тут что-то не в порядке. И вам неприятно признать это именно перед таким "клоуном" и "альтернативщиком", как я. Вам даже перед собой неприятно признать этот простой факт.

Слава Богам, что нашлись все же адекватные люди, которые согласились со мной. Но почему-то ни одного такого человека среди активно флудящих. Видимо, процесс создания флуда ингибирует мышление. Обратите внимание - мышление у вас уже находится ниже тройной точки. Оно одновременно кипит и замерзает.

Как только хотя бы один профи-флудер согласится со мной, я напишу еще одну вещь о кипении воды на Марсе. Которую Вы вряд ли сможете где-то еще прочитать, но которая известна, например, из книжек по теплопередаче (источник пока не называю).

Не интересно.


Понятно...;)

Человек приходит пофлудить, побуянить, поспорить, получает то, что ему было нужно и уходит. Почему Вы считаете его уход победой? Отнюдь не победой - мы с ними не воюем. Считаю естественным процессом . Шелуха с жизнеспособного организма сама рано или поздно отпадает. Притом уходит потому как раз, что не получает то, что ему нужно - толпы поклонников, крики Брависсимо! :D
Если б Вы его астрономом-любителем сделали, тогда бы да... "Видели мы здесь всяких" :) Это что у вас тут, цирк уродцев что ли? А сверху почему то написано - астрономический портал :) "Коня можно силком завести в воду, но пить-то силком не заставишь". Так что когда у чела нет желания что-то сделать, чего-то добиться, чему-то научиться - бесполезно, он всегда расскажет, что в его северном городе со звездами туго...;) Всю жизнь строчить по клаве с дивана попроще.
А насчет уродов - да, как я уже писАл - заходят. И цирк устраивают. Что поделать - в инет начали пускать без справки от психиатра широкие слои населения...:D

Ну так кто-нибудь может ответить - возможна ли жидкая вода на Марсе?
.
Конечно же, возможна! Как оно, полегчало? ;)

> Конечно же, возможна!
Вас придется добавить в список игнорирования. Напоследок отмечу, что Вы ответили не на все вопросы, оставленные в последнем посте. Ответьте на них для себя.

Сам вопрос идиотский. Что значит существовать ? Вот разлить на полу лужу - она испарится несмотря на очевидное наличие условий для "существования" жидкой воды. Ясно что как бы ни настаивал Будден, необходимые для воды условия на Марсе являются редкостью, то есть там процессы перехода воды в иные состояния будут проходить быстрее. Далее, ясно что в атмосфере Марса какие-либо значительное количество водяных паров отсутствует. Я уже приводил цифры - там где их концентрация наиболее велика (на полюсах, далеко от экватора), толщина максимально возможных осадков не превысит долей миллиметра.

Сие приводит к тому, что воды на поверхности нет. Она так или иначе либо испаряется, либо замерзает. Что тут обсуждать непонятно.

Напоследок отмечу, что Вы ответили не на все вопросы, оставленные в последнем посте. Ответьте на них для себя
У меня сейчас очень много гораздо более важных вопросов, касающихся практической любительской астрономии, чем растекаться бесплодной мыслию по сухому древу. :D

Из Википедии:
Вплоть до первого пролета у Марса космического аппарата Маринер-4 (http://www.starlab.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80-4) (англ. (http://www.starlab.ru/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) 'Mariner 4') в 1965 году (http://www.starlab.ru/wiki/1965_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) многие исследователи всерьез полагали, что на его поверхности есть вода в жидком состоянии. Это мнение было основано на наблюдениях за периодическими изменениями в светлых и темных участках, особенно в полярных широтах (http://www.starlab.ru/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0), которые были похожи на континенты (http://www.starlab.ru/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D 1%82) и моря (http://www.starlab.ru/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B5). Темные борозды на поверхности Марса интерпретировались некоторыми наблюдателями как ирригационные каналы для жидкой воды. Позднее было доказано, что эти борозды на самом деле не существовали, а были оптической иллюзией (http://www.starlab.ru/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D0 %B8).
Из-за низкого давления вода не может существовать в жидком состоянии на поверхности Марса, но вполне вероятно, что в прошлом условия были иными, и поэтому наличие примитивной жизни на планете исключать нельзя. 31 июля 2008 года вода в состоянии льда была обнаружена на Марсе космическим аппаратом НАСА (http://www.starlab.ru/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90) 'Феникс (http://www.starlab.ru/wiki/Phoenix_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B 5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0 %D1%80%D0%B0%D1%82))' (англ. (http://www.starlab.ru/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) 'Phoenix')[5] (http://www.starlab.ru/#cite_note-4).

> Конечно же, возможна!
Вас придется добавить в список игнорирования. .
мудрое решение! :D Так за пару месяцев на вашем мониторе останутся лишь одни ваши безответные измышлизмы - все остальные будут в игноре. :D
И научитесь хотя бы элементарно пользоваться форумным инструментом цитирования, прежде чем потрясать основы мироздания!:D

Выделенные M.Sergey слова из Википедии являются ложью. Давление достаточно для существования жидкой пресной воды примерно на половине территории Марса, хотя и в весьма узком интервале положительных температур. За давление атмосферы Марса принято давление паров воды в тройной точке. Однако, на самом деле, при таком определении, огромная часть территории Марса (порядка половины всей его площади) находится во впадине, в чем можно убедиться, взглянув, например, на mars.google.com . Если говорить о соленой воде, то область ее существования в жидком состоянии гораздо шире - давление ее паров ниже и температура замерзания тоже ниже.

Пара ссылок :
http://www.astronet.ru/db/search.html?words=%E2%EE%E4%E0+%ED%E0+%EC%E0%F0%F1 %E5&where=text
http://www.astronet.ru/db/msg/1178522

"... хорошо известно, что на Марсе нет важнейшего условия для существования жизни в известных нам развитых формах - на поверхности планеты нет жидкой воды. Причина этого - давление марсианского воздуха, на 95% состоящего из углекислого газа, которое составляет в среднем всего 0.006 земной атмосферы, т.е. несколько меньше тройной точки воды. Это означает, что при современных условиях не Марсе не могут существовать открытые водоемы, и вода на планете содержится либо в толще грунта в виде вечной мерзлоты, либо в виде открытых льдов и снега и, наконец, в очень небольшом количестве - в газообразном виде в атмосфере. Водоем, если бы он существовал, неминуемо бы замерз, медленно испаряясь под воздействием солнечного излучения. Таких замерзших водоемов на Марсе нет, единственный известный резервуар водяного льда - это северная полярная шапка (южная состоит в основном из замерзшей углекислоты, почему - об этом немного позже)
По последним оценкам, емкость северной полярной шапки составляет приблизительно 1.2 млн. км3 льда при средней толщине 1.03 км. Это около половины ледяного купола Гренландии, или 4% от запасов воды в антарктическом леднике. Атмосферные запасы воды и вовсе ничтожны. В такой холодной атмосфере, как марсианская, где днем температура редко доходит до 300K, а ночью опускается ниже 170K, удержать сколько-нибудь заметное количество водяного пара невозможно. Если все содержащиеся в столбе воздуха пары воды осадить, получится микроскопическая пленка толщиной всего несколько десятков микрон. Еще один-два микрона осажденной воды содержится в облаках."

Далее тоже текст интересный.

Вот разлить на полу лужу - она испарится несмотря на очевидное наличие условий для "существования" жидкой воды. Ясно что как бы ни настаивал Будден, необходимые для воды условия на Марсе являются редкостью, то есть там процессы перехода воды в иные состояния будут проходить быстрее

Не хотите ли Вы сказать, что Вы можете оценить время испарения лужи воды на Марсе? Будет ли она кипеть и замерзать одновременно?

Ясно что как бы ни настаивал Будден, необходимые для воды условия на Марсе являются редкостью

Нет, они встречаются на экваторе и в средних широтах, видимо, где-то до 30-й широты. На всех высотах ниже нуля и в сезоны, когда температура поднимается выше нуля. Видимо, эта территория сопоставима с площадью Африки, а длительность соответствующего сезона - не меньше, чем лето в Якутии.


Я уже приводил цифры

Я припомню только цифры осажденного слоя воды, которые мне ни о чем не говорят. Имеют значение только цифры относительной влажности. Если она повышается до 100%, может иметь место туман или иней. Водяной пар в атмосфере Марса присутствует и зачастую находится в состоянии насыщения. Вот что пишут здесь:
http://galspace.spb.ru/index41.html

Водяной пар: Водяного пара в марсианской атмосфере совсем немного, но при низких давлении и температуре он находится в состоянии, близком к насыщению, и часто собирается в облака. Марсианские облака довольно невыразительны по сравнению с земными. В телескоп видны только самые большие из них, но наблюдения с космических кораблей показали, что на Марсе встречаются облака самых разнообразных форм и видов: перистые, волнистые, подветренные (вблизи крупных гор и под склонами больших кратеров, в местах, защищенных от ветра). Над низинами - каньонами, долинами - и на дне кратеров в холодное время суток часто стоят туманы. Зимой 1979 г. в районе посадки "Викинга-2" выпал тонкий слой снега, который пролежал несколько месяцев.


Во всяком случае, нет сомнений, что лед в северной полярной шапке. Он не испаряется.

Черт, пока писал, thirtyseconds меня опередил. Но все равно оставлю :)

budden: как сказал Вам только что thirtyseconds, вода там сушествовать может, вопрос - какое время? Не вдаваясь в рассчеты осмелюсь провести такой мысленный эксперимент: Если на Марсе выставить на поверхность тазик с водой, она сначала закипит от низкого давления, потом, когда остатки воды в тазике остынут, она замерзнет, а через какое то время и лед тоже испарится. Вы согласны с таким ходом эксперимента, или будете настаивать, что вода из тазика не испарится?

Будден, я пытаюсь довести до вас простую мысль, которая упорно в ваши мозги не просачивается. Воды на поверхности Марса, в обнаружимом количестве, в виде каких-то водоемов - нет. Или сказать правильнее - они по сей день не обнаружены несмотря на ведущиеся поиски. Причина - совокупность условий на поверхности, главные из которых это температура и давление.

Вы согласны с таким ходом эксперимента, или будете настаивать, что вода из тазика не испарится

Нет, конечно не согласен. Приходится мне возиться с вами, как в яслях. В теме уже были цитаты. Вот одна из них. От NASA.

Mars is much colder than Earth. Temperatures at the Martian surface vary from as low as about -195 degrees F (-125 degrees C) near the poles during the winter to as much as 70 degrees F (20 degrees C) at midday near the equator. The average temperature on Mars is about -80 degrees F (-60 degrees C).

Предлагаю подкорректировать Ваши предположения о ходе эксперимента, с учетом вновь открывшихся обстоятельств.

Или сказать правильнее - они по сей день не обнаружены несмотря на ведущиеся поиски

Так Вы все же определитесь со своим утверждением, оно меняется в ходе одного поста. Что Вы утверждаете?
- жидкой воды Марсе не может быть
- она может быть, но ограниченное время (какое в секундах?)
- ее нет
- ее не нашли
Когда Вы определитесь - будем дальше говорить.

Я думаю, что можно сказать что ее нет. Хотя теоретически она могла бы существовать в каких-то местах, при условии такого количества водяных паров в атмосфере, которые были бы достаточны что бы компенсировать потерю из-за испарения. Но этого количества нет.

Я думаю, что можно сказать что ее нет.
Вы делаете очень смелое утверждение о планете, даже температуру которой Вы не знали совсем недавно! Откуда такая смелость (я не издеваюсь, я просто хочу понять внутреннюю причину, которая порождает такие суждения)? Потому что это утверждают специалисты? Но специалисты утверждают разное, они не едины в своей точке зрения.

Ну и поскольку Грин все же согласился, то я пишу об одной особенности кипения. Кипение требует перегрева воды для того, чтобы начаться. При кипении сначала образуются маленькие пузырьки воды, давление насыщенного пара в них из-за кривизны их поверхности оказывается ниже, чем над ровной поверхностью. Значит, нужна некая флуктуация, при которой пузырек сможет преодолеть фазу младенчества. В итоге, поверхность кипящего чайника существенно перегрета выше 100. Кроме того, температура кипения зависит от глубины, поскольку к давлению атмосферы добавляется давление столба жидкости. Например, на Земле, на глубине 10м, добавляется еще одна атмосфера и это приводит к росту температуры кипения до 120С.

На Марсе давление атмосферы очень мало. Пусть в данной точке давление атмосферы равно 10мбар (такие точки на поверности Марса существуют). Грубо приняв g на Марсе за половину земного, получаем, что уже на глубине 20см суммарное давление столба воды и атмосферы будет равно 20мбар. При этом, кипение на этой глубине начнется только при температуре +17С. Конечно, такая вода будет конвектировать, она поднимется выше и закипит там. Но вот в диапазоне 0..+4С теплая вода опускается вниз.

Таким образом, можно утверждать, что, если только вода на поверхности находится ниже точки кипения для данной температуры, то она не будет кипеть и в глубине.

Книжки про теплообмен, где можно прочитать о кипении - Кутателадзе (название не помню) или Михеев, Михеева, основы теплопередачи.

Все цифры я беру из общедоступных источников и указываю откуда именно, а не из собственной головы. Ваши утверждения об ошибочности источника, который говорил о верхнем пределе в -20 градусов, я просто игнорирую поскольку в сущности это ничего не меняет. С таким же успехом я могу засомневаться в ваших данных.

Я говорю что ее там нет, потому что ее искали, ищут но до сих пор не нашли.

Нет, конечно не согласен. Приходится мне возиться с вами, как в яслях. В теме уже были цитаты. Вот одна из них. От NASA.

Предлагаю подкорректировать Ваши предположения о ходе эксперимента, с учетом вновь открывшихся обстоятельств.

Дайте я. Значит выносим тазик, а на улице +20, пусть в то же самое время там и давление большое - лето на Марсе, жара. Вода нагревается и начинает кипеть (вы где-то писали, что температура кипения при таких условиях меньше 20 градусов). Воот...
Вечереет, холодает. Вода в тазике перестает кипеть. Вот! Тут вы правы, есть вода в жидком виде на Марсе! Пока...
Наступает ночь, вообще холодно стало, вода замерзла. Опа, нету больше воды на Марсе в Жидком виде.
Кстати, не забываем, что вода все время испаряется, т.к. относительная влажность носительнаявлажность очень маленькая...

http://images.izvestia.ru/inauka/47682.jpg
При давлении 6,1 мбар и ниже вода кипит при любой температуре, допускающей ее жидкое состояние. Водяной пар составляет ничтожную долю атмосферы Марса, но законы термодинамики таковы, что поведение фаз воды определяется полным давлением атмосферы, включая все ее компоненты. Принятая для 'средней' поверхности планеты величина 6,1 мбар была выбрана как аналог 'уровня моря' на Земле. Она соответствует тройной точке диаграммы состояния воды при 0,01њС, где в термодинамическом равновесии существуют все три фазы.На рисунке показаны области существования льда, пара и воды на Марсе в зависимости от температуры и давления. Слева показана шкала глубины под поверхностью, которая соответствует такому давлению. Небольшой треугольник темно-синего цвета указывает на зону возможного существования воды в жидком виде на поверхности. Таким образом, своеобразный 'запрет по давлению', то есть широко распространенное мнение, что вода вообще не может присутствовать в жидком виде на поверхности Марса, неверен. Запрет не носит абсолютного характера :) Однако, как только температура повышается или падает давление, вода немедленно испаряется, после чего навряд ли снова появится в зоне "жидких" условий.

Источник. (http://www.inauka.ru/astronomy/article95221.html)

В итоге, поверхность кипящего чайника существенно перегрета выше 100. .
А поточнее? :D

Ничего она не перегрета, афтору опыты изучать в лабораторках, срочно в школу. :D
Например кипячение воды в стаканчике из ватмана :rolleyes:

Значит выносим тазик, а на улице +20
Прекрасно. Во всяком случае, она не будет кипеть и замерзать _одновременно_. С этим Вы согласны? Чем тогда объясняются подобные мифы?

Но рассмотрим вопрос по существу и попытаемся оценить время жизни тазика снизу.

Толщина слоя воды пусть будет 10см, площадь - 1м^2. Солнечная постоянная на Марсе - порядка 500вт/см^2. Теплоемкость воды 4кДж/кг*К. Теплота испарения - 2МДж/кг. Ясно, что кипеть она будет не быстрее, чем подводится тепло. "Воздух" днем на Марсе холоднее поверхности, значит, тепло подводится только Солнцем. Кстати, и на Земле сухая поверхность нагревается намного быстрее, чем водная.
Но ладно.

За 1 секунду получим от Солнца 500Дж и испарим не более 0,25 грамма воды. В Марсианском дне порядка 5e4 секунд. За сутки испарится 5e4*2.5e-4=12.5кг воды из 100 кг воды, содержащихся в тазике. При условии, что мы постоянно жарим Солнцем перпендикулярно поверхности воды, чего на самом деле нет.

Поскольку речь идет о кипении, вокруг тазика образуется атмосфера из водяного пара, без всякого CO2. Поскольку "воздух" над тазиком холоднее, над тазиком будет наблюдаться тот самый туман, который реально наблюдается в низинах Марса. Такой же туман, который наблюдается в бане над камнями, когда на них плеснут. Такой же, какой идет из обычного чайника. Этот туман имеет альбедо<1, снижающее скорость повода тепла. Но мы этим пренебрегаем.

После захода Солнца температура быстро падает до больших отрицательных величин и ввиду ничтожной теплоемкости и коэф-та теплоотдачи марсианского "воздуха" вода, действительно, остынет и замерзнет. С поверхности.

Сколько времени она будет промерзать до дна? Ух, лень считать. Теплопроводность льда 2Вт/м/К, т.е., при -100 за бортом и толщине льда в 1см будет отводиться 20кВт, через слой 10см - 2кВт. Поначалу, видимо, замерзание будет происходить очень быстро, а потом, когда слой льда станет толстым, будет чуть медленнее. Пусть остался 1см воды и над ним 9 (пусть 10)см льда.
320000Дж/кг*10кг/2000Вт=1600 секунд. Да, при 100 градусах мороза тазик замерзнет за полчаса. Правда, нужно учесть, что тепло отводится излучением, поскольку, как я понял, ночью поверхность остывает быстрее "воздуха". Итак, пусть температура поверхности тазика всегда равна 0С и он излучает как черное тело. Мощность будет 5.6e-8*(273-50)^4=311Вт. Для полного замораживания 100 кг воды нужно
320000Дж/кг*100кг/311Вт=102000 секунд. Т.е., не успеет замерзнуть тазик, т.к. продолжительность марисанских суток примерно равна земным, а это 86400 секунд. Правда, я не считаю потери тепла за счет испарения. Их сложнее посчитать, но, видимо, поверхность льда на самом деле быстро охладится до заметных отрицательных температур (-5..-10С) и испарение будет достаточно медленным ввиду низкого давления пара при этой температуре.

Наступило утро. У нас есть полузамерзший тазик. Перед тем, как начать кипеть, он должен нагреться до 0 и оттаять. Процесс сублимации будет идти одновременно, но, в любом случае, температура воды тазика во второй день уже не дотянет до +20. Общая теплота, чтобы растопить лед (пусть опять будет 100кг), равна 100кг*320e3Дж/кг=3.2е7Дж. При мощности 500Вт на это уйдет 64000 секунд. Это - дольше, чем продолжительность марсианского дня (земные сутки равны 86400 секунд). Если тазик за ночь замерз только наполовину, то к вечеру есть шанс увидеть гладь воды, хотя льдинки в ней будут плавать. При температуре 0С она не будет кипеть.

Что видим в итоге? Тазик будет постепенно замерзать и постепенно сублимироваться. Но кипеть он будет только в первый день. В остальные дни он будет только оттаивать (не до конца). Расчет мой - весьма груб. Но на уровне заявлений, что вода будет "одновременно кипеть и замерзать", этот расчет является просто верхом научной мысли. Потому что эти заявления - это просто наглая ложь, а мои расчеты имеют хотя бы минимальное отношение к реальности. Главное, что меня волнует - неучет скорости испарения. Если ее учесть, может вдруг оказаться, что тазик совсем замерзнет уже в первую ночь и больше никогда не оттает. Тем не менее, факт остается фактом: кипеть он не будет и протянет существенное время.

При наличии круговорота воды возможно пополнение запасов воды в тазике. Во всяком случае, сезонное. В Европейской России, например, снег падает зимой, а сток рек формируется, в основном, весной. На больших реках расход половодья в десятки раз превышает среднегодовой, на малых - в сотни. При этом, за период половодья стекает до 50% стока реки. Большинство водоемов России (ручейки и лужи на дорогах) пересыхают примерно со скоростью марсианского тазика, но никто не посмеет утверждать, что вода на Земле будет кипеть и замерзать одновременно!

Ничего она не перегрета, афтору опыты изучать в лабораторках, срочно в школу
Легко, когда люди делают фактические утверждения. Сразу видно, что знания не на высоте. Идите сами учите матчасть, я знаю, что говорю (во всяком случае, в этом случае знаю). Задание для Вас N1. Есть два стаканчика - один из ватмана, другой из ПЭТ. Ставим оба на огонь. Внешняя поверхность какого стаканчика будет горячее в момент закипания в нем воды?

Очередной перевод для узкого круга читателей. Щас Будден опровергал следующее утверждение вики "Из-за низкого давления вода не может существовать в жидком состоянии на поверхности Марса". Его утверждение звучит как - "на Марсе есть места, где вода может существовать в жидком виде".

Весь диапазон возможных условий с выделенным участком "где может" приведен на картинке на предыдущей странице.

... Есть два стаканчика - один из ватмана, другой из ПЭТ. Ставим оба на огонь. Внешняя поверхность какого стаканчика будет горячее в момент закипания в нем воды?
Во первых, Вы сами пробовали кипятить воду в ПЭТ?
Если Вы конечно правильно озвучили терминологию.
Ну и потом с чайником вы сели в лужу, уж признайте сей факт.
Конечно же не в Марсианскую. :D

Таким образом, своеобразный 'запрет по давлению', то есть широко распространенное мнение, что вода вообще не может присутствовать в жидком виде на поверхности Марса, неверен. Запрет не носит абсолютного характера :)
Воооооот. Так бы сразу. Однако, обратите внимание, что и Вы, и thirtyseconds сначала пытались сделать температуру на Марсе постоянно отрицательной, что не соответствует действительности. Она лишь _в_среднем_ отрицательная. Потом давление разобрали. Теперь уже и сам запрет снят. Собственно, похоже, что с фактической частью мы разобрались. Такого запрета просто НЕТ.

Задание N1. Понять, что заставило двух участников форума ошибочно интерпретировать температуру Марса, при том, что оба они являются "ЛА-теоретиками", а эта информация общедоступна, начиная с 1969 года? Как по Вашему, является ли эта ошибка случайной или систематической? Связана ли она только с "эффектом клоуна", т.е., с тем, что budden всегда говорит только заведомую ложь? Или есть другие причины?

Задание N2. Каким образом мнение о таком запрете утвердилось в обществе, если оно является заведомо ложным?

Задание N3. Найти совместную фазовую диаграмму системы CO2-N2-H2O при температурах 100-300K. Используя данные о составе Марсианской атмосферы, определить, при каких условиях и на каких высотах Марса возможна конденсация H2O:
- на поверхности (иней)
- в атмосфере (облака и снег).
Я этим не буду заниматься, мне уже хватило. Я потратил больше недели, чтобы до публики дошли элементарные факты. Теперь пусть кто-нибудь еще поработает. То, что я утверждал, я доказал, а про круговорот я говорил лишь, что он _скорее всего_ есть. Наличие водоемов на Марсе скорее следует из рассмотрения фотографий, чем из теоретических соображений.

Весь диапазон возможных условий с выделенным участком "где может" приведен на картинке на предыдущей странице

Осталось взглянуть на карту Марса и убедиться, что таких мест там не менее, чем несколько.

Во первых, Вы сами пробовали кипятить воду в ПЭТ?

Я не пробовал. Это я для Вашего развития задачку придумал. Не хотите - не решайте.

Ну и потом с чайником вы сели в лужу, уж признайте сей факт.

Нет такого факта. Чем писать чепуху, лучше пойдите и узнайте правду.

Я не пробовал. Это я для Вашего развития задачку придумал. Не хотите - не решайте.

Мне просто хочется понять, как не зная простейших вещей можно что то пытаться доказать.
budden, Вы вообщето в курсе, что в ПЭТ не получится провести Вами означенный опыт.
Этот даже не Марс. Это тут на земле.
Не стоит говорить и придумовать то что Вы не знаете.

Воооооот. Так бы сразу. Однако, обратите внимание, что и Вы, и thirtyseconds сначала пытались сделать температуру на Марсе постоянно отрицательной, что не соответствует действительности. Она лишь _в_среднем_ отрицательная. Потом давление разобрали. Теперь уже и сам запрет снят. Собственно, похоже, что с фактической частью мы разобрались. Такого запрета просто НЕТ.

Я не пытаюсь делать температуры. А воспроизвожу прочитанное, поскольку сами вы очень лениво ищете. Вот например в статье, на которую на предыдущей странице ссылались дается следующая информация ... "Если температура поверхностного слоя днем составляет, в зависимости от широты на Марсе, от -60 до -10ºС или ниже, поток, спускаясь по склону, должен постепенно и впитываться в сухой морозный грунт, и замерзать." В той статье от 2009 г., которую я цитировал давалась тем же автором цифра в -20. Вы можете любые другие цифры использовать, которые вам понравились, воля ваша.

В любом случае, повторюсь, сие не принципиально, я могу и вашу цифру принять. Верхняя граница означает что условия не типичны, экстремальны. А вы берете эти экстремальные значения и на основе их делаете глобальные выводы о существовании чуть ли не озер, в которые можно спускаться с аквалангом. Ну это равносильно заявлению, что человек на Земле не выживет. Там -80 и давление 500 миллиметров ртутного столба. Да, такие условия на Земле могут возникнуть. Что это меняет ? Ничего.

Вы тут собрались итоги подводить. Это правильно, потому что всех уже наверно эта пластинка достала. Если прочесть ваш первый пост, то можно понять что тема топика не условия на Марсе, а следующий момент :

"в науке на самом деле происходит война идеологий, а в войне хороши любые средства. Для господствующей идеологии жизнь вне Земли - это практически катастрофа. Как минимум, придется выбросить на помойку теорию эволюции, поскольку все условия задачи сразу меняются при появлении космического фактора. Я думаю, именно по этой причине до сих пор наука уклоняется от интерпретации находок "органических образований, имеющих структуру, характерную для живых существ" в метеоритах, и все время что-то темнят и мутят на тему жизни на Марсе."

Ну тут каждый сам вывод сделает, как вот эти декларации соотносятся с теми статьями и материалами, на которые давались ссылки в этой теме.

Прекрасно. Во всяком случае, она не будет кипеть и замерзать _одновременно_. С этим Вы согласны? Чем тогда объясняются подобные мифы?

Описана ситуация, когда воду поместили в атмосферу ниже тройной точки.
Далее вы написали много букв, считали чего-то... В итоге написали, что лед будет сублимировать, и иногда оттаивать. С этим никто не спорит. Только через некоторое время не останется в тазике воды... Может быть зимой выпадет туда немного кристаллов льда, но доживут ли они до лета.

Что видим в итоге? Тазик будет ... постепенно сублимироваться. !
Пипец! "Приколы нашего Старлаба" - пора на Звездочете такую тему открывать! :D

Пипец! "Приколы нашего Старлаба" - пора на Звездочете такую тему открывать! :D

А теперь, уважаемый Грин, специально для Вас, я демонстрирую фокус, которому и Вам настоятельно рекомендую обучиться: я не обзываю никого клоуном, не цитирую уважаемого igor_da_bari, не высказываю гениальных идей на тему реорганизации форума, я просто потерял к дискуссии интерес и просто молчу в ответ. Попробуйте и Вы :)

Пипец! "Приколы нашего Старлаба" - пора на Звездочете такую тему открывать! :D

весна вроде скоро закончится. наконец-то.

И видимо Семен перестанет нас грешных теоретиков посещать... Вообще запарили вы меня своим маразмом. Ни одни так другие :) У одного жрецы от науки в голове, другому клоунов не хватает... Че хатите то и делайте, с какой стати меня это должно волновать... Нохи моей здесь больше не будет.

весна вроде скоро закончится. наконец-то.

Да, это уже чувствуется, новые темы редко появляются, альтернативщики куда-то исчезли. :)
Буду надеяться что к осени успею соскучится по ним. ;)

В первом же посте темы Budden смешал в кучу три разных понятия:
1.физическая возможность существования жидкой воды на поверхности Марса
2.существование объектов гидросферы на поверхности Марса
3.существование жизни на поверхности Марса.
И почему-то сделал вывод, что если справедливо 1, то также верно 2 и 3. Я уже писал, что это далеко не так, но не убедил. Настало время разобраться подробнее.
По п. 1 - согласен, Budden убедительно показал с првлечением фазовых диаграмм и т.п., что это возможно. Теорема ? 1 доказана, предлагаю больше к этому не возвращаться.
Рассмотрим п.2. Дело не только в факте существования жидкой воды и наличия осадков, но и в их количестве. На Земле по количеству осадков различают аридный климат (мало осадков, сухой), гумидный (много осадков, влажный) ,нивальный (холодный высокогорный, в котором формируются ледники). На Марсе весь климат - аридный. А кто не согласен, пусть постоит под марсианским ливнем, тогда я ему поверю. В условиях аридного климата возможно существование следующих форм гидросферы:
1.моря и океаны
2.реки
3.озера.
Пункт 1 можно вычеркнуть сразу - ни морей, ни океанов на Марсе нет. Были бы, их бы уже обнаружили.
Пункт 2 - реки. Река теряет воду на расход ('все реки текут', как назывался один телесериал), в условиях аридного климата пополнять этот расход нечем, и река существует только если:
1. берет начало в местности с гумидным климатом (Нил)
или 2. берет начало в местности с нивальным климатом (Амударья и т.п.)
Таких климатов на Марсе нет, вывод - в настоящее время рек на Марсе быть не может. Теорема ?2 доказана.
Пункт 3 -озеро. В условиях аридного климата озеро в основном теряет воду испарением и существует только в условиях постоянной подпитки рекой (Большое Соленое Озеро В США, Аральское море, Балхаш). При нарушении баланса речного стока и испарения озеро быстро исчезает (Арал). Рек на Марсе нет (см. теорему ? 2), вывод - нет и озер. Теорема ? 3 доказана.
Такая форма гидросферы ,как болота, существует за счет подпочвенных вод (умеренная зона) или за счет осадков на вечной мерзлоте (тундра) только в условиях гумидного климата, поэтому на Марсе невозможна.
Так в каком виде тогда может существовать жидкая вода на Марсе? Ответ - влажный грунт. Ночью замерзает, днем оттаивает.
Про возможность существования жизни в таких условиях ( а я еще напомню про избыток ультрафиолета - нет озонового слоя и нет даже облачного экрана) промолчу.

И видимо Семен перестанет нас грешных теоретиков посещать...

не наблюдаю тут теоретиков в упор.

http://www.multer.ru/kino.php?id=14

А теперь, уважаемый Грин, специально для Вас, я демонстрирую фокус, которому и Вам настоятельно рекомендую обучиться: я не обзываю никого клоуном, не цитирую уважаемого igor_da_bari, не высказываю гениальных идей на тему реорганизации форума, я просто потерял к дискуссии интерес и просто молчу в ответ. Попробуйте и Вы :)
Логично. Тут и пробовать нечего, займусь делом.

Ну, раз thirtyseconds не выдержал, мне тоже терять нечего. В атаку!

весна вроде скоро закончится. наконец-то.

у кого что на уме, а у этих старых извращенцев - весна да бабы...

:D

budden, а давайте тоже про весну и про баб! Ну что в самом деле, им можно, а нам, клоунам, нельзя что ли? Кстати о клоунах... Аватар у Семена интересный... Да и у дождевого пса тоже многообещающий...

Аватар у Семена интересный...

самому нравится.

Аватар у Семена интересный... Да и у дождевого пса тоже многообещающий...

Хм... мне мой аватар нравится! Меня по нему, правда не узнать, но оно того и не требует. Вот Семена, на астрофесте, я сразу узнал! А Эрнеста нет :oops:.

Мне просто хочется понять, как не зная простейших вещей можно что то пытаться доказать.
Разница между ПЭТ и ватманом состоит в том,что ватман гигроскопичен, поэтому, испаряющаяся с его внешней поверхности вода не дает ему загореться, даже, если его собственная теплопроводность недостаточна для этого. Но это совершенно не имеет отношения к теме воды на Марсе и совершенно неважно, как ведет себя ПЭТ. Я написал об этом лишь для того, чтобы разрушить Ваше нападение и, действительно, Вы договорились.

Об особенностях кипения написано, например, в книге "Михеев, Михеева,основы теплопередачи, 2-е издание". При мощности 20 кВт/м^2 (на дне кипящего чайника мощность подвода тепла выше примерно на порядок) перегрев стенки составляет примерно 9 градусов, что существенно. Там даже картиночка есть, стр. 111. А теперь марш в библиотеку и не возвращайтесь, пока не наберетесь духа признать, что вы были не в теме и извиниться за свои глупые наезды!

thirtyseconds, если Вы еще здесь, то воду на Марсе нашли (вопреки тому,что Вы говорите). Ее нашел Феникс и об этом было сообщено в 31.07.08. Я об этом уже писал в теме и давал ссылку:

http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/news/phoenix-20080731.html

Правда, это вода не в виде водоема, а грунтовая вода.

Ой, прочитал внимательнее, это был лед :( В первой статье, которую я читал (переведенной) не было ясно написано. Впрочем, 68-я северная широта и на Земле не особо теплая.

Далее вы написали много букв, считали чего-то... В итоге написали, что лед будет сублимировать, и иногда оттаивать. С этим никто не спорит. Только через некоторое время не останется в тазике воды...
Вы обратите внимание на глубину тазика 10см. Даже такой тазик протянет примерно 10 дней. А если он будет глубиной 2 метра, то он дотянет до зимы, в ходе которой запасы воды пополнятся. И я рассмотрел только пресную воду. Во всяком случае, вы согласны с тем, что "слишком низкое давление" и "слишком низкая температура" на Марсе не настолько низки, чтобы на нем было невозможно наличие жидкой воды? Я ведь утверждал именно это, а в метеорологические дебри полез, когда увидел, что некоторые все же поняли этот простой факт.

Допустим, в итоге окажется, что водоемы действительно не могут существовать круглогодично, а могут лишь местами оттаивать на короткое время. Ну и что? И на Земле тоже есть пустыни и арктические пустыни, где озера испаряются или замерзают до дна. Это не дает основания утверждать, что "жидкая вода не может существовать на поверхности Земли". А ведь _дословно_ такое утверждение мы встречаем. Раз она не может существовать, значит ее не надо и искать. И Спирит ее не ищет. Вот в чем засада-то! В то время как надо сконцентрироваться на изучении пусть даже тех временных водоемов, которые уже найдены на Марсе и видны на фотографиях вместе с впадающими в них временными ручьями.

Что мы видим вместо этого? Упорные попытки объяснить ручьи углекислотой. Впрочем, сейчас, под градом доказательств, которые, видимо, просто еще неизвестны продвинутым ЛА со Старлаба, такая точка зрения стала уходить в прошлое. Но лет 5 назад она была весьма популярна, хотя знания о метеорологических условиях на Марсе были точно такие же, как и сейчас.

Речь-то именно о нем, а метеорологические тонкости - это уже следующий уровень задачи, к которому я перешел после того, как до некоторых стала доходить хотя бы ситуация с тройной точкой.

В первом же посте темы Budden смешал в кучу три разных понятия:
1.физическая возможность существования жидкой воды на поверхности Марса
2.существование объектов гидросферы на поверхности Марса
3.существование жизни на поверхности Марса.
В голове у меня они не смешивались, может быть, смешались в сообщениеи. Поскольку тема близится к концу, пришло время их разделить.

1. Физическая возможность - это факт, известный, видимо, с 1969 года. Поскольку в 2004 году такая возможность отрицалась во множестве научно-популярных изданий, налицо мифотворчество. Причем крайне грубое. Это и есть содержание темы. На этом примере прекрасно виден один из механизмов манипулирования, которое применяет научное жречество. Честно говоря, я ожидал, что публика более подкована в физике и фактологии условий на Марсе и хотя бы не придется ругаться, чтобы люди восприняли наличие на Марсе температур выше нуля. Ну ничего, знания - дело наживное.

2. Существование объектов гидросферы на Марсе является, в общем-то, наблюдаемым явлением. Хотя, в принципе, можно пытаться оспорить каждый факт. Именно поэтому нужно отправлять зонды именно туда. Лично я видел следующее:
- потемнения в понижениях старых русел, похожие на остатки воды в пересохшем русле (возможно, льда)
- свидетельства эрозии, происходящей в настоящее время (разница между снимками, сделанными с неким интервалом). Судя по всему, это может быть только водная эрозия
- русла ручьев и нечто, что на поверхности земли однозначно воспринималось бы как замерзший водоем
- кратер с замерзшим озером
- маленькую лужу
- подмокший грунт в местах, где русла или ледники имеют уклон, то, что он подмокший - видно по его геометрии.

Также доподлинно известно о нахождении больших запасов льда на глубине не более 1 метра от поверхности.
Известно о наличии водяного пара в атмосфере. Насчет его насыщения мы сейчас разберемся.
Известно о выпадании инея в атмосфере.
Известно, что в северной шапке льда больше. Поскольку северное полушарие географически ниже, чем южное, это намекает на возможность участия поверхности Марса в движении воды. Значит, вероятно, в какие-то моменты вода присутствует и на поверхности.

Все это подробно освещено в прессе и общеизвестно, ссылки в теме на все свидетельства есть (кроме кратера, но он есть в новостях и подмокшего грунта - я видел его на Google Mars и теперь вряд ли найду).


Таких климатов на Марсе нет, вывод - в настоящее время рек на Марсе быть не может. Теорема ?2 доказана.
И тем не менее, ручьи на Марсе сфотографированы, ссылку на статью исследователя выше по теме приводил thirtyseconds. Вообще, мне кажется, Вы подходите слишком упрощенно. Словесная классификация климатов - это гуманитарная условность. Здесь нужны расчеты, а не слова. Примерно то, что я посчитал про тазик, только по-настоящему, а не на уровне набросков и прикидок, с учетом всех механизмов. К расчетам я вернусь чуть ниже, но пока что Ваша конкретная неточность состоит в том, что аналог нивального климата на Марсе есть, в северной полярной области. Там есть большой ледник (достоверно известно, что северная шапка по большей части состоит изо льда) и он устойчив.

3. О наличии жизни. Я не могу однозначно утверждать, что она там есть, но я уверен в этом на 99%, просто из простых общефилософских соображений и исходя из известного многообразия жизни на Земле, которая способна жить в жестких условиях, подобных марсианским. Моя философия состоит в том, что было бы слишком скучно иметь Вселенную, состоящую по большей части из мертвой материи, движущейся по достаточно простым физическим законам. И поэтому все, что может быть жизнью, является жизнью, начиная от солнечных протуберанцев и заканчивая галактиками. Я не уверен только насчет элементарных частиц, хотя мы изучаем их статистически и по самой постановке опыта не можем ничего узнать об индивидуальности частицы. Касаемо нашей формы жизни, логично предположить, что жизнь не "зарождается" на каждой планете, а существует без привязки к конкретной планете в более-менее стандартных для всего Космоса формах. И существуют некие способы доставки жизни на планету. Например, таким способом могут быть метеориты. Таким образом, семена жизни сеются везде, и поэтому, везде, где она может зацепиться, она есть. Может быть, и на Луне тоже есть. Если бы я проектировал Вселенную, я бы сделал именно так, а Вселенная хорошо сделана, с инженерной точки зрения. Я акцентируюсь но том, что научное жречество (из своих философских построений, которые являются некрофилией, но включают в себя своего рода геоцентризм и антропоцентризм) старается сохранить нашу жизнь уникальной, а это есть Зло. С моей точки зрения, пример с жизнью на Марсе - наиболее яркий из всего, что может быть в этом направлении.

Что может быть свидетельством жизни на Марсе? Наблюдаемые факты:

Вид и цвет тех темных пространств на Марсе, которые когда-то по ошибке называли "морями", значительно меняется по временам года. Весной они темнеют и из серо-коричневых становятся зеленоватыми или голубыми. Осенью они опять выцветают: светлеют, сереют.
Можно объяснить это химическими реакциями, но сложно: моря находятся на разной высоте и при разной температуре. Я думаю, что зеленые "шарики", видные на фотографиях Спирита - и есть одна из форм марсианской жизни. Спирит их не рассматривает, потому что у него нет задачи найти жизнь на Марсе. Его задача -
сделать вид, что он что-то ищет на Марсе, а жизнь нужно не замечать столь долго, сколь возможно, или пока она не понадобится глобальному жреческому сценарию.

Итак, завершая тему, рассмотрим вопрос о том, из чего состоит иней на поверхности Марса.

Примем давление атмосферы равным 611Па, содержание пара - 0,03% или 3e-4 (Википедия).
Тогда парциальное давление водяного пара равно 611*3e-4=0,18Па.

http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Humidity/RHPPMVPPMWPressureSaturatedtables/

http://www.msuee.ru/html2/med_gidr/l3_4.html

Там есть формула Магнуса (2.31). Формула несколько расходится с таблицей, но не более чем на 10%. Из нее легко найти, что при температуре -72 градуса на поверхности Марса пар достигает насыщения и должен выпасть иней. С таблицей это тоже более-менее согласуется, экстраполировать по таблице лень, во всяком случае, по таблице результат попадает в дипазон -70..-80 и ближе к -70.

Это посчитано при условии выпадения на поверхность пресного льда. Однако, вещество грунта гигроскопично и может содержать соль, поэтому оно начнет конденсировать воду при более высоких температурах.

Будет ли при такой температуре выпадать иней из CO2?

При температуре -78.5 oC и атм. давлении формирует снег или лед углекислого газа ("сухой лед")
Нет, не будет, поскольку давление в 100 раз ниже. Видимо, при температуре до -90..-100 марсианский иней состоит только из воды.
Сложно найти точные данные о температуре сублимации CO2 в условиях Марса, вот только что нашел.

http://astro-world.narod.ru/article/MarsExp.html
Давление у поверхности Марса от 4 до 10 мбар, средняя температура поверхности около 210 K, при больших суточных, широтных и сезонных вариациях: от минимально возможной, ограниченной конденсацией атмосферы, температуры 145 K, которая достигается в высоких широтах в период полярной ночи, и до 290 K и более - в средних летних широтах после полудня

145К - это -128С. Учитывая переменность давления, отступим на 28 градусов от этой границы - давление насыщенных паров при таком изменении температуры сильно меняется. Я не учел возможность выпадения гидратов CO2, однако, это не меняет сути дела. Вода в этом снеге будет все равно.

Таким образом, можно гарантировать, что любой иней или снег на поверхности Марса в диапазоне температур -72..-100 градусов, если он существует, состоит из воды.

Есть ли снег на Марсе? Викинг наблюдал его зимой 1979 года, на 48 северной широте. Широта большая. Место было глубокое - на 3 км ниже "нуля". Посмотреть, бывают ли там плюсовые температуры, уже нет сил. Я и так пропахал за сегодня немало.

Если мы посмотрим на Землю, на ту же центральную Россию, то здесь снег выпадает, потом, по большей части он тает и впитывается в грунт (хотя часть и сублимируется), и потом уже испаряется (или утекает в Океан) вода. В этот процесс вовлечено около 50% годового круговорота воды на поверхности. Решающим здесь является высокое альбедо снега, а также наличие грунта, тепловая инерция которого и создает петлю гистерезиса в фазовых превращениях воды. На Марсе тоже есть грунт, так что этот обычный для Земли, механизм круговорота может работать и там.

Утверждать, что круговорот жидкой воды на Марсе невозможен - это утверждение в высшей степени нетривиальное, и чтобы его обосновать, нужно написать, наверное, целую книгу. Возьмите курс лекций по метеорологии и убедитесь, что там все достаточно сложно. Вполне возможно, что наших знаний о Марсе вообще недостаточно, чтобы это обосновать. Когда кто-то утверждает, что любой водоем на Марсе высохнет и не возобновится, это крайне сложно доказать. Сложно доказать и обратное, но я и не утверждаю, что водоемы на Марсе есть. Я лишь доказал, что вода не будет одновременно кипеть и замерзать. Также я утверждаю, что на снимках видно нечто, что на Земле однозначно воспринималось бы как водоемы. Но я не утверждаю ничего, что неизвестно доподлинно. Я не строю полных моделей, я лишь делаю прикидки. Т.е.,я следую научному методу и использую численные расчеты для обоснования своих утверждений. Я не делаю относительно физической стороны дела тех утверждений, которые я не могу доказать. А вы опровергаете меня "на пальцах". На вашем месте было бы уместнее сказать "я не знаю", однако Вы беретесь разрешить эти вопросы "на раз-два" и делаете содержательные утверждения, которых вы доказать не можете или не считаете нужным.

Итак, в этом и состоит ваше (сейчас - VLGlass и Rain Dog'а) отклонение от научного метода и от научного скептицизма, которое непонятно на чем обосновано. Научный скептицизм состоит не в том, чтобы все отрицать, а в том, чтобы почаще повторять "я этого не знаю". Вот теперь вы можете порефлексировать и попытаться понять, что заставляет вас занять предвзятую точку зрения? Не стали ли вы жертвами какого-то воздействия, идущего мимо логических каналов восприятия? До этого подобным образом вели себя Слартибартфаст (в меньшей степени, он быстро разобрался) и thirtyseconds (с упорством). И это, однако, уже статистика.

Однако, похоже, тему еще рановато закрывать. Вот что я нашел:

На Марсе существуют и температурные оазисы, в районах "озера" Феникс (плато Солнца) и земли Ноя перепад температур составляет от -53њ С до +22њ С летом и от -103њ С до -43њ С зимой.
Я ожидал, что эти оазисы будут во впадинах, однако, они, наоборот, находятся на горах. На Земле чем выше - тем холоднее. Может быть, в указанных местах есть геотермальная (т.е. марсотермальная) активность, иначе мне нечем объяснить столь высокую минимальную температуру. Вот найти бы такой оазис в ямке - там и будет самое место для более представительного водоема.

аналог нивального климата на Марсе есть, в северной полярной области. Там есть большой ледник (достоверно известно, что северная шапка по большей части состоит изо льда) и он устойчив.

Вот на это я и хотел обратить внимание. Таяние полярной шапки - общеизвестный факт, ее нарастание - тоже. Это однозначно означает, что на ней круговорот воды есть. Включает ли он ЖИДКУЮ воду? Возможно. Но, с моей точки зрения, этот круговорот будет ограничен ближайшими ее окрестностями. Вот там и стоит искать жидкую воду.
Насчет меандров, которые выглядят совершенными руслами рек - с притоками и извилинами. Общеизвестно, что река откуда-то вытекает и куда-то впадает. Может и не впадать - теряется в песках. Но обязательно откуда-то берется. См мое предыдущее сообщение - взяться ей неоткуда. Второй интересный момент - когда в земных пустынях проходят дожди (это редко, но бывает), то водный поток формируется хаотически, не образуя русла. То есть если в условиях современного состояния Марса откуда-то периодически будет браться вода и течь по поверхности, то все равно ничего похожего на правильное русло образоваться не сможет. Ключевое слово тут "периодически". Для существования реки нужно постоянство - баланс расхода и прихода. Меандр - это не существующая река. Тогда что это? Остатки очень древней реки? Тогда почему их не занесло песком? Не знаю.
Про таяние подпочвенного льда читал - получается оседание грунта. Такие феномены обнаружены. Ну и что? Это не возобновляемый процесс. Важен
а). факт круговорота воды
б). его уровень.
С первым готов согласиться, а вот уровень для образования гидросферы- увы, явно недостаточный. Ледяные облака на высоте 16 км и тоненький слой снежка - "малавато будет!", как говорил один герой мультика. Вот так.
ЗЫ. в обсуждение жизни на Марсе не вмешиваюсь.

То есть если в условиях современного состояния Марса откуда-то периодически будет браться вода и течь по поверхности, то все равно ничего похожего на правильное русло образоваться не сможет
Большие реки, видимо, древние и сейчас не текут. Почему не замело - не знаю. Но, поскольку они уже сформировали уклоны и каналы движения подземных вод, то существующие нынешние скудные количества воды все равно собираются именно в этих руслах, вследствие чего мы и наблюдаем там что-то подобное воде. Подобно реке Узбой, которая вообще-то не течет, но иногда, местами, течет. Для маленьких ручейков большого расхода и долгого времени не нужно - они формируют меандры за считанные часы, что мы можем наблюдать на Земле каждую весну.

Про таяние подпочвенного льда читал - получается оседание грунта
Я советую погуглить "вода марс", чтобы увидеть полный перечень свидетельств в пользу воды.

Но, с моей точки зрения, этот круговорот будет ограничен ближайшими ее окрестностями.
В любой точке, где температура опускается ниже -72С, будет оседать иней (при средней влажности и среднем давлении). Если днем температура поднимается выше 0 или другой температуры, определяемой соленостью, эта вода потечет вниз по рельефу. Насколько я понял, температура опускается до -72С достаточно регулярно и во многих местах. Т.е., выпадение инея на поверхность можно ожидать очень и очень часто.

С первым готов согласиться, а вот уровень для образования гидросферы- увы, явно недостаточный

Гидросфера - это, опять же, какое-то оценочное понятие. Сфера из пара в атмосфере - чем не гидросфера?

Сфера из пара в атмосфере - чем не гидросфера?
не гидросфера по определению:
"идросфе́ра (от др.-греч. Yδωρ - вода и σφαῖρα - шар) - совокупность всех водных запасов Земли...Она образует ее прерывистую водную оболочку.
...В общем виде принято деление гидросферы на Мировой океан, континентальные воды и подземные воды".
Увы, это все-таки атмосфера.

не гидросфера
Ладно, пускай я не знал точного определения гидросферы. Но что дает это слово в нашем обсуждении? Подставьте определение гидросферы в Ваше высказывание "у Марса нет гидросферы" и убедитесь, что получается ровно "на Марсе нет воды". Какой смысл уходить от существа вопроса в терминологические игры?

http://www.atmos.washington.edu/local-httpdocs/3.3years.gif
тут приведены графики давления в местах призмеления Викингов. Оба Викинга приземлились в местах "ниже нуля", но далеко не в самых глубоких впадинах.
Легко видеть, что давление _ни_разу_ не опустилось ниже давления тройной точки воды, а для второго Викинга (который находится поглубже, но, судя по google Mars, далеко не на самом глубоком месте Марса, давление иногда переваливает за 10мбар. Его глубина - 3-5 км от "нуля", а самая глубокая впадина - это порядка 9 км. В общем, очевидный вывод. Вот это утверждение -
http://galspace.spb.ru/index41.html

В самых глубоких впадинах давление достигает 10 мбар

является ложью. 10 мбар достигается даже в достаточно неглубоких впадинах.

В общем, для приличия надо бы разобраться еще с картой дневных и ночных, зимних и летних температур на поверхности. Но в целом, я думаю, что тема раскрыта. Раскланиваюсь.

Озеро на Марсе было самым круглым и самым большим в Солнечной системе (http://2012new.org/?p=6090)



http://2012new.org/wp-content/uploads/2010/06/1628577.jpg (http://2012new.org/?attachment_id=6097)Исследователи НАСА доказывают: крупнейший марсианский кратер прежде был заполнен водой и вмещал десятки миллионов кубических километров.

Владимир ЛАГОВСКИЙ
Больше и глубже Байкала
Гигантское озеро располагалось в Южном полушарии Красной планеты на равнине Эллада (Hellas Planitia). К такому выводу пришли специалисты Института планетологии при НАСА (Planetary Science Institute).
Доктор Лесли Блимастер (Dr. Leslie Bleamaster) с коллегами проанализировал слоистые отложения на равнине. И поняли, что они накопились по мере того, как горы и скалы, окружавшие озеро постепенно в него сползали и осыпались.
Более того, на снимках с орбиты некоторые участки поверхности выглядят так будто бы покрыты илом.

Равнина Эллада образовалась от удара громадного метеорита. Либо даже от кометы. Получившийся кратер - самый крупный из известных в Солнечной системе. Его диаметр 2 тысячи километров. Глубина - около 8 километров. И если верить ученым, то весь этот резервуар был заполнен водой. То есть вмещал несколько миллионов кубических километров.
http://2012new.org/wp-content/uploads/2010/06/306840.jpg (http://2012new.org/?attachment_id=6091)
Озеро располагалось на равнине Эллада (светлое пятно в центре)
http://2012new.org/wp-content/uploads/2010/06/306841.jpg (http://2012new.org/?attachment_id=6092)
Диаметр озера составлял 2 тысячи километров, глубина - 8 километров
Марсианам было где искупаться
Считается: чтобы застать на Марсе воду в жидком виде, надо переместиться в так называемую Ноеву эпоху - на 3-4 миллиарда лет назад. Тогда на месте равнины Эллада плескалось озеро. А где-то, возможно, и моря.
На 39-й конференции наук о Луне и планетах, которая состоялась недавно в Хьюстоне (США, штат Техас), ученые НАСА обнародовали сенсационную информацию об огромных запасах воды на Марсе. Данные, полученные с помощью радара Sharad, установленного на космическом аппарате Mars
Reconnaissance Orbiter (MRO), свидетельствуют: поверхность в средних широтах Красной планеты покрыта слоем льда толщиной в несколько сотен метров.
И лед этот - водяной.
http://2012new.org/wp-content/uploads/2010/06/306842.jpg (http://2012new.org/?attachment_id=6093)
Так, как считают некоторые ученые, Марс выглядел в эпоху Ноя
- Сомнений нет, - говорит Джефф Плот, главный специалист по работе Sharad, - характер отражения волн, испускаемых радаром, позволяют сделать однозначный вывод. Воды в обследованных геологических структурах более 50 процентов.
- Водяной лед может присутствовать под песками Марса на площади от одной трети до половины всей поверхности, - соглашается Джошуа Бандфилд из университета Аризоны.
- Глубина залегания - от нескольких метров до сантиметров.
По словам ученого, эти зоны по разному отражают тепловые лучи летом, осенью, зимой и весной. И показывают, где лед ближе, а где дальше.
Открытие американцев подкрепляет данные, полученные европейцами. Они сообщили, что радар автоматической станции Mars-Express обнаружил марсианскую Антарктиду - слой льда на Южном полюсе, толщина которого достигает почти 4 километров. И на 90 процентов состоит из замерзшей воды.
- Похоже, не меньшими запасами обладает и Северный полюс, - говорит Плот. - Если растопить весь лед Марса, то вода покроет планету слоем в несколько десятков метров.
http://2012new.org/wp-content/uploads/2010/06/306843.jpg (http://2012new.org/?attachment_id=6094)
Но не исключено, что Красная планета когда-то была заполнена водой гораздо сильнее
Тут жили медузы
Почему прежде курортный Марс - с морями, океанами и великолепными пляжами красного песка - вымерз? Ответа на этот вопрос нет. Но есть предположение, когда мог начаться местный ледниковый период. Некоторые ученые полагают, что теплый и влажный климат сменился на сухой и холодный почти два миллиарда лет назад. На Земле тогда появились первые водоросли и многоклеточные организмы.
Не исключено, впрочем, что некие трагические события, погубившие Марс, произошли намного позднее. Все тот же аппарат MRO сфотографировал высохшее озеро в районе кратера Холдена.
- Скорее всего, в прошлом оно было обитаемо, - утверждают специалисты НАСА. - Отчетливо видны следы водоема, в нем - глина и отложения, оставленные представителями марсианской фауны или при их непосредственном участии. Еще сотню-другую миллионов лет назад здесь была жизнь - - медузы, водоросли или планктон.
По подсчетам экспертов, обнаруженное озеро содержало около 400 кубических километров воды. Временами пересыхало, потом снова наполнялось.
http://2012new.org/wp-content/uploads/2010/06/306844.jpg (http://2012new.org/?attachment_id=6095)
Дно марсианского озера, покрытое илом
Достаточно глубокие резервуары, накапливающие талую воду, до сих пор могут находится под коркой марсианского льда
Открытых водоемов на Марсе никто пока еще не нашел. Есть только их следы. Да и нынешние условия на Красной планете вроде бы не позволяют воде находиться на поверхности в жидком виде. Даже на экваторе, где температура порой поднимается выше ноля градусов. Атмосферное давление тут таково - очень низкое, что талая вода, которая вполне может образоваться, быстро испаряется. А вот под коркой льда она способна сохраняться и накапливаться. К такому выводу пришел Дейдрих Мохльман из немецкого аэрокосмического центра в Берлине.
Вычисления ученого показали, что подо льдом талая вода не будет испаряться. А появляется она за счет тепла, проникающего из вне. Кстати, подобные условия имеются в Антарктиде. Равно как и вода подо льдом.
Мохльман полагает, что скрытые резервуары Марса могут достигать глубины около 10 метров. И если искать жизнь, то именно там. Хотя бы бактерии или водоросли.
КСТАТИ
Водяной лед там точно есть
Несколько последовательных снимков, сделанных аппаратом 'Феникс' 15 июня 2008 года, убедили даже самых закоренелых скептиков. Хорошо виден лед, обнаженный совком аппарата, который брал пробы грунта на месте посадки. И видно, как он испаряется .
То, что лед водяной, подтвердили эксперименты. Проба грунта была помещена в печку (после нескольких неудачных попыток). Ее нагрели. Пошел пар, который был зафиксирован приборами.
http://2012new.org/wp-content/uploads/2010/06/306845.gif (http://2012new.org/?attachment_id=6096)
Марсианский лед, обнаженный совком робота 'Феникс'

Атмосферное давление тут таково - очень низкое, что талая вода, которая вполне может образоваться, быстро испаряется.

В контексте темы это можно назвать "сказка про белого бычка".
GELIOS, вы осознали всю степень перегрева воды? У нас все ходы записаны :)

Отчетливо видны следы водоема, в нем - глина и отложения, оставленные представителями марсианской фауны или при их непосредственном участии. Еще сотню-другую миллионов лет назад здесь была жизнь - - медузы, водоросли или планктон.

Ааааа! Хочу отпечаток марсианской медузы себе в коллекцию! :D

Буден! Ты много писал... ни о чем... последнее время. Но ты уверен в том что, пушут ЛОЖЬ везде?
Мне ссылка Семена очень понравилась! Сходи посмотри! Толкни там идею свою! Буден - ты самый адекватный, ты там сможешь что-то!

Мне ссылка Семена очень понравилась! Сходи посмотри!

Ну если вам с Семеном так там понравилось, значит, вы нашли своих. Кстати, по теме тебе можно засчитать слив, я так понял?

+20С на Марсе!
Речь идет о следующем, средняя температура для Марса -63С. Ночью по всей поверхности зимой и летом включая экватор везде ниже -80С.
Днем под прямыми лучами Солнца прогревается тонкий слой пыли, в случае темного цвета - до этих самых рекордных +20С. Но выше на полметра температура воздуха -40С, чуть глубже 'тонкого слоя пыли' - скажем на глубине 5-10см не выше -80С.
На Марсе никак не могло быть теплого периода это против законов физики. Марс получает на 60% тепла меньше чем Земля. На чем зиждется убеждение в ином состоянии дел в прошлом?
Марс был ближе и не далее орбиты Земли?
Солнце светило на 60% ярче?
Что было раньше такого чего нет сейчас?
Феникс только в одной пробе 'нашел' воду: крупинку, на пределе чувственности приборов, менее 1 % но более 0.6%. 0.6% это нижний предел чувственности.
Все остальные пробы показали отрицательный результат.
На русском языке это называется померещилось - вся поездка Феникса была за водой, ну как ее было не найти?! Ну хоть капельку!
Эксперты НАСА, так и описали, мы ее 'нюхали'.
А то, что ковш манипулятора раскопал, что то белое, и это белое 'сублимировало':
То опять же, обратим внимание, кусочки породы исчезали слева - в тени рва, а на солнечной стороне (постоянно освещенной стороне рва) - повторные фотографии изменений не показывают.
Получается марсианский водяной лед, сублимирует в тени и не сублимирует при солнечном освещении!
И под днищем аппарата так же образовалась огромная проталина, а рядом на постоянно освещенных местах все без изменений. На освещенных местах марсианский водяной лед не сублимирует! То что зарегистрировано не имеет признаков воды.

Я всегда говорил, что если нескольких фриков оставить один на один друг с другом, то они рано или поздно сожрут сначала друг друга, а потом сами себя :) А перед этим вдосталь потешат публику.

Смотрите-ка, коллеги, что происходит - один фрик разнес в пух и прах НАСА за то, что на Марсе есть вода, а НАСА участвует в заговоре с целью скрыть этот факт от мировой общественности. Второй фрик утверждает прямо противоположное - на Марсе воды нет. И опять же критикует НАСА, но уже за то, что НАСА вопреки фактам наоборот - провозглашает наличие воды на Марсе с тем, чтобы ввести в заблуждение мировую общественность.

Цирк - да и только. Белый клоун и рыжий клоун. Любопытно - чья возьмет?

Причем оба фрика так и сыпят фактами и цифрами (вероятно, чрезвычайно "достоверными") и строят то, что им почему-то кажется логическими цепочками. Каковые цепочки уверенно ведут каждого из них в диаметрально противоположные стороны, что никого из них, впрочем, абсолютно не смущает и слова "Аристотелева логика" употреблять не мешает.

Тсссс, коллеги... Не спугните. Давайте помолчим и послушаем - ужасно интересно, что еще нам поведают ученые мужья...

:D :D :D

ЗЫ. Аристотеля вот только жалко...

[QUOTE=budden;338132]Ну если вам с Семеном так там понравилось, значит, вы нашли своих. Кстати, по теме тебе можно засчитать слив, я так понял?[/QUOT

с чего ты взл, что нам там понравилось? ни я ни дог об этом не писали. прочти еще раз, попытайся осилить.

[QUOTE=budden;338132]Ну если вам с Семеном так там понравилось, значит, вы нашли своих. Кстати, по теме тебе можно засчитать слив, я так понял?[/QUOT

с чего ты взл, что нам там понравилось? ни я ни дог об этом не писали. прочти еще раз, попытайся осилить.
Выдавание желаемого за действительное является наиболее часто используемым и самым мощным методом неофффициальной науки.

чуть глубже 'тонкого слоя пыли' - скажем на глубине 5-10см не выше -80С.

А это, кстати, откуда известно?

Вы в курсе, что рассолы могут быть жидкими при гораздо более низких температурах, чем пресная вода? Например, рассол поваренной соли - до -40С, с хлористым кальцием не помню, но вроде еще ниже.
[qoute]
На чем зиждется убеждение в ином состоянии дел в прошлом?
[/quote]
Например, на создании в прошлом более плотной атмосферой парникового эффекта. Хотя и Солнце могло светить ярче, и Марс мог быть ближе к Солнцу.

То опять же, обратим внимание, кусочки породы исчезали слева - в тени рва, а на солнечной стороне (постоянно освещенной стороне рва) - повторные фотографии изменений не показывают.

Это забавно. Можно ссылку на фотографии?

Семен, мы с Вами на брудершафт не пили. А раз Вам там не понравилось, значит, Вас там плохо лечили, видимо. Не те вещества кололи Вам. Кстати, отправляйтесь-ка и Вы в игнор.

А это, кстати, откуда известно?

Вы в курсе, что рассолы могут быть жидкими при гораздо более низких температурах, чем пресная вода? Например, рассол поваренной соли - до -40С, с хлористым кальцием не помню, но вроде еще ниже.

На чем зиждется убеждение в ином состоянии дел в прошлом?
Например, на создании в прошлом более плотной атмосферой парникового эффекта. Хотя и Солнце могло светить ярче, и Марс мог быть ближе к Солнцу.

Это забавно. Можно ссылку на фотографии?

А, коллеги? Таки что я вам говорил? :mrgreen: :D :cool:

процесс неумолимо распространяется :)

Семен, мы с Вами на брудершафт не пили. А раз Вам там не понравилось, значит, Вас там плохо лечили, видимо. Не те вещества кололи Вам. Кстати, отправляйтесь-ка и Вы в игнор.

А вот занятно, Господа. Что проще с точки зрения экономии времени для некоторого, скажем, условного, участника форума - виртуозно управлять все разбухающим игнор-листом или перейти на препирательства в личку с теми полутора человеками, которые с данным участником пока еще согласны общаться, поскольку их самих кроме этого участника никто не слушает?

Посмотрим, как оные сии персонажи умеют решать задачи по оптимизации...

процесс неумолимо распространяется :)

Однако, согласись, в правильном направлении :)

Увы, модераторов игнорировать нельзя. Придется еще потерпеть. Ничего, моя кухня уже приехала и, если все будет хорошо, ее в среду соберут. Наконец-то время вынужденного безделья из-за ремонта подойдет к концу и можно будет наконец-то заняться чем-то полезным, а не просиживать время на форумах. Правда, кое-что новое узнал и кое-какие полезные мысли за это время возникли, спасибо всем.

Но вернемся к теме:

В удержании атмосферы могут участвовать достаточно неожиданные (для меня) факторы.
1. Пылинки. Пылинки находятся в постоянном падении (и это еще если повезло и они не стабилизировались, например, электрически). Если разрисовать равновесие сил, получается, что вес пылинок, находящихся в данном слое, приплюсовывается к давлению слоя атмосферы. Вроде и по наблюдениям на Марсе давление во время пылевых бурь повышается. Хотя надо нарисовать всю картинку целиком: пылевого "дьявола", засасывающего пылинки наверх и их полный круговорот, чтобы убедиться, что за весь цикл не происходит обнуления.

2. Магнитное поле. Давление атмосферы убывает в первом приближении экспоненциально с ростом высоты. Естественным кажется приравнять эту экспоненту нулю на безконечности и тогда получаем чисто гравитационно-связанную магнитосферу. Однако, в действительности, есть еще давление магнитного поля, которое стабилизирует атмосферу на большой высоте, где она ионизирована. А дальше идет солнечный ветер, который может служить как накоплению атмосферы, так и ее уничтожению. В общем, мне кажется, что чем сильнее магнитное поле, тем плотнее должна быть атмосфера. Здесь я далек от полного понимания, да и не очень это для меня важно. Нужно разрисовать всю картинку: постепенный рост ионизации вещества по мере роста высоты, воздействие магнитного поля, солнечного ветра, сложная форма магнитосферы и т.п. Но вроде бы такой фактор должен участвовать в балансе вещества атмосферы и быть существенным на больших высотах, где давление атмосферы ничтожно. А раз так, вместо условия "ноль на безконечности" может возникнуть условие "константа на некоторой конечной высоте" и все, что идет ниже, поменяет свои характеристики. Может быть, потом получится разобраться поподбробнее. И это - потенциально, еще один ответ на вопрос bykovsky. Если раньше у Марса была более мощная магнитосфера, то и атмосфера его должна была бы быть плотнее.

Часть-9 статья о Марсе, там же есть и др ссылки
http://www.yugzone.ru/articles/mars/

Пока Буддену не свинтили кухню и он продолжает с упорством, достойным лучшего применения, тыкать пальцем в небо, мне придется прокомментировать эту абракадабру:

если разрисовать равновесие сил, получается, что вес пылинок, находящихся в данном слое, приплюсовывается к давлению слоя атмосферы.

Вес пылинок - это по определению сила, с которой они притягиваются к Земле. Давление действует на любое тело "со всех сторон", в результате его действие описывается нулевым вектором. То есть никакой "силы", действующей на пылинку, давление создать не может. Иначе бы мы моглм наблюдать, как тела, погруженные, например, в воду, сами по себе начинали бы двигаться "под действием силы давления". Соответсвенно и приплюсоваться к силе тяготения давление атмосферы никак не может тоже.

"Приплюсоваься" оно не может, кстати, еще и потому, что у силы и у давления разные размерности.

Вроде и по наблюдениям на Марсе давление во время пылевых бурь повышается. Хотя надо нарисовать всю картинку целиком: пылевого "дьявола", засасывающего пылинки наверх и их полный круговорот, чтобы убедиться, что за весь цикл не происходит обнуления.

Если кто понял, о чем он говорит, прошу объяснить и мне. Кто-то кого-то засасывает, обнуления не происходит, работает какой-то "полный круговорот" (чем он отличается от неполного?) и имеет место быть какой-то цикл.

В целом этот пассаж выглядит полной абракадаброй - много произвольно отобранных слов собраны в одно место и для пущей важности сдобрены некоторым количеством довольно умных слов. Смысла при этом не видно никакого, поскольку ни определений, ни выводов, ни утверждений данный пассаж не содержит.

Давление атмосферы убывает в первом приближении экспоненциально с ростом высоты.

Это называется экспонентой? Вот реальная зависимость давления от высоты:

0м - 760мм ртутного столба
1000м - 733мм
2000м - 707мм
3000м - 681мм
4000м - 656мм
5000м - 632мм
6000м - 609мм
7000м - 587мм
8000м - 565мм
9000м - 543мм
10000м - 522мм

Естественным кажется приравнять эту экспоненту нулю на безконечности и тогда получаем чисто гравитационно-связанную магнитосферу.

На бесконечности (в районе Альфы Центавра) давление атмосферы Земли разумеется равно нулю. Независимо от того, экспоненциально она убывает с высотой или любым другим, самым причудливым образом. Какая связь между утверждением об экспоненциальном характере зависимосте давления от высоты и равенстве этого давления нулю на бесконечности - знает только Будден. Но рассказывать он это никому, по видимому, не собирается.

Что такое "гравитационно-связанная магнитосфера", каким образом она зависит от давления атмосферы и равенствен этого давления нулю на бесконечности - этого даже сам Будден, похоже, не знает. А если не он, то больше некому, потому что вообще-то все эти вещи к друг другу вообще никакого отношения не имеют.

Однако, в действительности, есть еще давление магнитного поля, которое стабилизирует атмосферу на большой высоте, где она ионизирована.

Полная ахинея с введением новых терминов, никак не определяемых и с утверждением, правомерность которого под большим вопросом...

И так далее...

В целом текст буддена представляет из себя полный бред, который в случайном порядке составлен из наукообразныхз терминов.

Если кто-то считает по другому и может этот текст перевести на нормальный человеческий язык, я буду очень признателен.

Игорь, я, конечно, дико извиняюсь, но давление действительно убывает по экспоненте в нижних слоях атмосферы.. Вон у меня за бортом сейчас 595 мм.рт.ст на высоте в 2 км. И это норма.

Давление зависит экспоненциально от высоты при условии постоянства температуры и ускорения свободного падения. В реальной атмосфере эти условия не соблюдаются. А что касается "пылевого "дьявола""...Даже представить его страшно. Но у гениев, я слышал, часто бывают видения, помогающие им совершать открытия. Человеку простому, которого видения не посещают, гения понять бывает невозможно.

А что касается "песчаного дьявола"...Даже представить его страшно. Но у гениев, я слышал, часто бывают видения, помогающие им совершать открытия. Человеку простому, которого видения не посещают, гения понять бывает невозможно.
Учите матчасть. Возможно, я оговорился, он называется не "песчаный", а "пылевой дьявол", но если бы Вы знали это понятие, поняли бы.

В реальной атмосфере эти условия не соблюдаются
Я недаром написал "в первом приближении". Конкретная функция неважна. Важно, что давление гравитационно связанной атмосферы складывается из условия давление на высоте h + dh = вес слоя толщиной dh + давление на высоте h. Как бы то ни было, на большой высоте, магнитное давление магнитосферы может оказать влияние на всю толщу атмосферы.

Учите матчасть. Возможно, я оговорился, он называется не "песчаный", а "пылевой дьявол", но если бы Вы знали это понятие, поняли бы.
Я недаром написал "в первом приближении". Конкретная функция неважна. Важно, что давление гравитационно связанной атмосферы складывается из условия давление на высоте h + dh = вес слоя толщиной dh + давление на высоте h. Как бы то ни было, на большой высоте, магнитное давление магнитосферы может оказать влияние на всю толщу атмосферы.
Ай-ай-ай! "Пылевой дьявол"! Нельзя просто написать - пылевой смерч? Впрочем, о чем я. Так же страшно красивше. Ну а что касается пылевых бурь на Марсе, то они (глобальные) чаще бывают во время лета в Южном полушарии. Давление атмосферы во время таких бурь повышается. Но не от пыли. В южной шапке, относительно северной, повышенное содержание СО2 (южное полушарие холоднее). Именно возгонка СО2 с началом весны приводит к повышению давления и, нередко, к пылевым бурям, т.к. при испарении углекислоты в атмосферу попадает большое количество пыли, ну и сезонный ветер.

Игорь, я, конечно, дико извиняюсь, но давление действительно убывает по экспоненте в нижних слоях атмосферы.. Вон у меня за бортом сейчас 595 мм.рт.ст на высоте в 2 км. И это норма.

Ну хорошо... Принимаю и раскаиваюсь. Если это что-то меняет в потоке сознания Буддена и его выводах. В чем я сомневаюсь... )

Ну хорошо... Принимаю и раскаиваюсь. Если это что-то меняет в потоке сознания Буддена и его выводах. В чем я сомневаюсь... )

ваш раскаипание непремено изменит Буддена

Ай-ай-ай! "Пылевой дьявол"! Нельзя просто написать - пылевой смерч?

Терминология не моя, она взята из статей. Если Вы хотите ввести свою терминологию, то кто из нас "альтернативщик"?


Давление атмосферы во время таких бурь повышается. Но не от пыли.

Безусловно, я знаю о роли полярных шапок в равновесии атмосферы, это очевидно и поэтому я о ней и не упоминал.

Давайте подумаем насчет пыли. Разрисуйте на бумажке слой атмосферы, в нем нарисуйте одну падающую пылинку. У пылинки есть вес. С первой секунды полета, очевидно, пылинка падает равномерно. По 3 закону Ньютона кто-то должен действовать с той же силой и с обратным знаком. Кто это мог бы быть? Это могла бы быть только сила вязкого трения, которая действует со стороны атмосферы. А значит, вес пылинок в метровом слое добавляется к градиенту давления атмосферы. Хотя, на самом деле, это может быть еще кулоновская сила. Но все равно, в итоге все это, скорее всего, опирается на атмосферу, ведь магнитное поле у Марса очень слабое. Хотя... Хм-хм. Вопрос не так-то прост, как кажется.

Сколько пыли в атмосфере Марса во время пыльных бурь? Вот здесь есть одна цифра:

http://works.tarefer.ru/7/100092/index.html

10^-9 г/см^3, т.е. 10^-3г/м^3. Давление атмосферы Марса считаем в 200 раз ниже земного, CO2 весит примерно в полтора раза больше воздуха, температура ниже на треть. Т.е., масса кубометра атмосферы Марса у поверхности примерно равна 1/100 земного, т.е. порядка 10 грамм. Итого, относительный вклад пыли, при условии ее равномерного распределения в атмосфере, может составлять до 1e-4. Похоже, что в первом приближении Вы правы, роль веса пыли несущественна.

С другой стороны, пыль нагревает атмосферу и рост давления происходит просто через уравнение состояния. Но это - не то, о чем я говорил.

А теперь давайте разрисуем то же самое для облаков, которые обладают тем преимуществом, что находятся на большой высоте и поэтому _могут_ давать больший вклад в вес атмосферы и в ее давление (вспоминаем нашу экспоненту давления, которая не совсем экспонента). Я пока не могу разрисовать. По идее, облако должно "падать" вниз, поэтому, из под него должен дуть ветер (это наблюдается и на Земле). Но, падая, оно должно попадать в более плотные слои атмосферы, где оно должно испаряться. С другой стороны, кучевое облако формируется на восходящих потоках. Как выглядит в этом случае равновесие сил, я не понимаю.

Но вернемся к воде на Марсе.

Ладно. Не может быть на Марсе постоянных водоемов из пресной воды.

Но причина в этом - не давление, а температура.

Я надеюсь, уже никто не станет утверждать, что давление на Марсе слишком низко для существования воды в жидком состоянии. Да. Днем там суховато (относительная влажность порядка 0.1% при 0С, если считать по среднему составу). Однако, ночью там должен быть иней, я проводил соответствующие расчеты выше, при среднем содержании влаги иней выпадает при -72С. Вроде как считается, что любой ночью на Марсе минимальная температура не выше -80С.

Почему на поверхности Марса не может быть постоянных естественных водоемов пресной воды? Потому что водоем или замерзший водоем, т.е., сплошной лед, обладает высокой теплопроводностью. Ввиду этого, он должен приобретать температуру недр. Которая, если нам не врут, составляет в среднем порядка -60. Хотя если взять и тупо посчитать среднюю точку между минимумом в -80 и максимумом в +27, то получается -26,5 летом на экваторе. Понятно, что так считать нельзя, впрочем.

Какие водоемы могут существовать на Марсе?

Это могут быть соленые водоемы. За имеющиеся у меня 5 минут я не могу подобрать состав, не замерзающий при -80, но составы, не замерзающие при -55, находятся легко (CaCl2+H2O). NaCl+H2O может быть жидким до -20С. Хотя... Вот тут есть кое-что:

http://www.rae.ru/monographs/56-2296
Обычная морская вода может не замерзать до -40С (не сама вода, а рассол, который получается при ее вымораживании, поэтому не нужно тыкать меня в арктические льды).
Природные рассолы, имеющиеся на Земле, могут быть жидкими аж до -95С. При этом, они будут, естественно, весьма гигроскопичны и будут конденсировать воду не при -72,
а при гораздо более высоких температурах. Так чта... Возможна жидкая вода на Марсе. Прямо на поверхности. Прямо сегодня, прямо сейчас. Другой вопрос - кто выживет в этой воде?
Но это, согласитесь, вопрос уже намного более легкий.

Кроме того, если почва достаточно рыхлая, то она является термоизолятором и изолирована от вечной мерзлоты. Поэтому, днем она хорошо прогреется (что наблюдается), выпавший ночью иней будет таять и стекать в виде ручьев (даже пресных) в лужи. Ручьи наблюдаются. Лужи вроде тоже наблюдаются. Если пресные ручьи кому-то не нравятся, то наши друзья пылевые дьяволы могут доставить соленую пыль в любую точку Марса совершенно безплатно и тем самым помочь ручьям возобновляться в том же месте и через миллион лет.

Итак, хотел я написать, что все плохо, а получилось, что все хорошо. На Марсе есть:
- суточный локальный круговорот воды (в трех агрегатных состояниях)
- глобальный круговорот воды (как минимум, в двух агрегатных состояниях)
- возможность существования соленой воды в жидком состоянии до -95С
- возможность существования временных водотоков
- возможность соленого дождя во время пылевых бурь
- иней каждую ночь на значительных территориях (почти все северное полушарие)
- возможность нахождения пресной воды в жидком состоянии на поверхности в течение "дня", при отсутствии кипения

За счет эффекта солнечного пруда может оказаться возможным существование "солнечных прудов" - тепловых ловушек, в глубине которых
температура значительно выше среднемарсианской. Однако, я не знаю, работают ли солнечные пруды при отрицательных температурах,
поэтому не буду утверждать ничего однозначно. Это довольно легко проверить экспериментально.

И, как я уже писал в другой теме, если такие пруды действительно обладают такими свойствами, то именно их нужно использовать
в качестве защиты марсианских обитаемых станций. Одним махом мы получим приемлемое давление, чуть более приемлемую температуру, защиту
от излучений и среду для выращивания пищи. Если наших космонавтов не схавает местный ихтиозавр, конечно.

Все это известно давно и, чтобы это узнать, нужно только сложить общеизвестные и легкодоступные факты, собранные еще
в 70-х годах. Информация наблюдений плюс физика если не школьная, то студенческая.

НАСА врут, что я с самого начала и утверждал. Даже, в основном, не сами НАСА, а слой популяризаторов.
Тем не менее, околомарсианская мифология согласована с программами
исследований Марса. НАСА не ищет жизнь на Марсе и плохо ищет воду на Марсе, хотя эта жизнь
и вода должны там быть.

И еще одно небольшое З.Ы. Говорят, вот, осажденный слой воды на Земле - несколько сантиметров, а на Марсе - несколько микрометров, и поэтому, якобы, Марс слишком сухой. Но давайте сравним эти несколько земных сантиметров с глубиной океана. Получим, что цифры отличаются на 5 порядков. Т.е., сухость атмосферы не может служить основанием для отказа в существовании достаточного количества воды (льда) на поверхности. Она говорит скорее об интенсивности процессов круговорота.

Вы все время ссылаетесь на рассолы соленых озер. А откуда они возьмутся на Марсе? На Земле все очень соленые озера (мертвое море, Ассаль, Эльтон) образуются в результате накопления солей из питающих рек при интенсивном испарении воды. Понятно, что на накопление большого количества солей требуется много времени и условия пустынной местности. С реками на Марсе плохо, это мы уже выяснили. Кстати, при уменьшении речного стока соленое озеро очень быстро пересыхает совсем (мертвое море - половина почти высохла).
Так что существование соленых незамерзающих озер на Марсе - это чисто мысленная спекуляция.

Вы все время ссылаетесь на рассолы соленых озер. А откуда они возьмутся на Марсе?

Во всяком случае, залежи соли там есть.
http://science.compulenta.ru/352059/


Так что существование соленых незамерзающих озер на Марсе - это чисто мысленная спекуляция.

Я не утверждаю, что они обязательно существуют. Я утверждаю, что они _могут_ там существовать по физическим и метеорологическим условиям. Вся моя тема посвящена одному: утверждение о невозможности воды на Марсе - это явная и, скорее всего, злонамеренная ложь.

Из сказанного мной следует, что если мы возьмем рассол, упомянутый в ссылке, привезем его на Марс, нальем в кастрюлю, поставим в тенек в полярных широтах, то на Марсе _будет_ вода. И эта кастрюля будет там стоять, пока ее не заметет пылью, а это случится крайне не скоро. Зимой она будет замерзать, летом будет оттаивать. Возможно, со временем она впитает столько воды из атмосферы, что польется через край, после чего она станет менее концентрированной. В конце концов (через десятки, сотни или тысячи лет) она может замерзнуть насовсем, но она вряд ли высохнет. Даже если мы просто возьмем соль из этого рассола, без воды, то она намокнет, впитав воду из атмосферы Марса.

Дальше есть два пути:

Или мы ищем воду на Марсе (любую, пусть даже соленую). С моей точки зрения, это - то, что надо делать. И спрашиваем НАСА - что это ты, НАСА, там мутишь воду на Марсе?

Или мы верим мифотворцам, считаем Марс необитаемым и отказываемся от поисков жизни на нем. С моей точки зрения, это противоестественно и вообще самообман.

Выбор - за Вами, в общем-то.

Кстати, при уменьшении речного стока соленое озеро очень быстро пересыхает совсем (мертвое море - половина почти высохла).

На Земле несколько другой климат. Мне сейчас некогда разобраться, но я думаю, что и на Земле, многие или даже любые озера не пересыхают совсем. Будучи сухими, они периодически "отмокают", в более холодное и/или влажное время года или суток. Это - не вода в нашем, человеческом понимании, т.к. пить ее нельзя. Но это, вообще говоря, вода.

Вообще, касаемо Марса, где не копни - мифотворчество сразу просто бросается в глаза.
http://alt-future.narod.ru/Seti/sunsys.htm

Совершенно другой результат получила группа ученых во главе с Джорджем Пайментелом из Калифорнийского университета в Беркли, работавшая с инфракрасным спектрометром. Их данные прежде всего говорили о том, что температура кромки полярной ледяной шапки слишком высока для замерзшего диоксида углерода, откуда исследователи сделали вывод, что по крайней мере кромка состоит из водяного льда. Кроме того, спектрометр зарегистрировал над кромкой шапки (но не над основным ее телом) присутствие газообразного метана и аммиака. Наличие богатых водородом газов на планете. имеющей столь высокоокисленную атмосферу, вызывало удивление, поэтому было высказано предположение, что там происходят какие-то необычные химические процессы. В итоге эта группа исследователей сделала вывод, что у периферии полярной шапки имеется обводненная зона, пригодная для жизни, а метан и аммиак, возможно, являются продуктами биологической деятельности. Это было воспринято как новое свидетельство в пользу существования жизни на Марсе, и на следующий день о нем сообщалось по всему миру. Как писала по этому поводу газета "Нью-Йорк тайме", "у ученых и журналистов перехватило дыхание". Не мелькнула ли в этот момент перед ними тень Персиваля Ловелла? Или обманчивый образ Марса опять вводит в заблуждение свои многочисленные жертвы? Как бы то ни было. вскоре все недоразумения разрешились: спектрометрическая лабораторная проверка показала, что поглощение, прежде приписываемое метану и аммиаку, может быть обусловлено также твердым диоксидом углерода. Другой результат - более высокая, чем предполагалось ранее, температура кромки полярной шапки, - несомненно означал, что когда космический аппарат двигался по направлению к полярной шапке, в поле зрения его бортового спектрометра попали какие-то участки обнаженного открытого грунта и скал. Естественно, скалы и грунт имеют более высокую температуру, чем сама ледяная шапка. Биологическое объяснение было забыто, и сегодня спектрометрические данные стали одним из убедительных свидетельств того, что полярные шапки Марса состоят из диоксида углерода.
Текст был писан в 1988 году. Сегодня мы знаем, что северная полярная шапка в основном состоит из водяного льда. Т.е., не говоря ничего о корректности наблюдений как бы то ни было, мы видим то, что объяснения наблюдений были сделаны произвольно и привели к неверным выводам. В отношении Марса это почему-то происходит постоянно.


Безуспешными оказались и все попытки обнаружить здесь такой жизненно необходимый элемент, как азот - газ, наиболее распространенный в земной атмосфере, который, согласно представлениям Ловелла, должен был составлять основную массу атмосферы Марса. Только теперь удалось установить, что содержание азота в ней не превышает 5%; не исключено, что планета вообще лишена этого газа. С биологической точки зрения наиболее страшной кажется высокая сухость Марса: низкое атмосферное давление у поверхности означает, что вода не может существовать на ней в жидкой фазе - только в виде льда или пара.

На сегодня мы знаем, что азот в атмосфере есть, а вода в жидкой фазе существовать может, хотя бы в течение суток.




Полученные "Викингами" результаты показали, что, во-первых, повсюду в атмосфере Марса пары воды присутствуют в очень низкой концентрации, и, во-вторых, они нелокализованы вблизи поверхности, а независимо от времени года и места в основном сконцентрированы в атмосфере, на высоте 10 км и выше. В этих условиях невозможно осаждение инея в заметном количестве. Хотя фотокамеры обоих спускаемых аппаратов "Викинг" и обнаружили над поверхностью ночные туманы, состоящие из крошечных кристалликов льда, эти частицы слишком малы, чтобы выпасть на почву. Несмотря на то что эти наблюдения, по-видимому, исключают возможность суточных колебаний количества атмосферных паров воды, сезонное перемещение воды из атмосферы в грунт и обратно, несомненно, происходит, по крайней мере в северной полярной области. Фотокамеры спускаемого аппарата "Викинг-2", совершившего посадку севернее первого, обнаружили на окружающей почве тонкий слой инея, который сохранялся в течение нескольких месяцев зимнего сезона.
Я называю этот прием "А и не А". В близких местах текста вводятся противоречащие друг другу утверждения. Естественно, в логике читателя происхдоит сбой, потому что в логике А и не А означает ложность всего построения. После этого, логика отключается, сознание читателя "падает" на более низкий уровень критичности, каковым является уровень доверия. В этом состоянии читатель более восприимчив к приемам воздействия на сознание, с помощью которых ему и навязывается нужная точка зрения.

Теперь можно увидеть, что такой "безмозглый" "альтернативщик", как Денис Будяк, за 5 минут может посадить в лужу такого "крутого",

известного америкакнского ученого Нормана Хоровица, крупного экзобиолога, одного из научных руководителей программы `Викинг`, целью которой был поиск следов жизни на Марсе
Вот что пишет Хоровиц.

Посмотрим теперь, может ли существовать на Марсе жидкая вода в виде высококонцентрированных солевых растворов. Наиболее подходящей с этой точки зрения солью является хлорид кальция, если, конечно, он имеется на Марсе. В точке замерзания (-51 С) давление паров насыщенного раствора хлорида кальция равно 34 мбар. Однако, как мы знаем, максимальное давление паров воды в атмосфере Марса составляет только 4,5 мкбар, так что и насыщенный раствор хлорида кальция неизбежно будет испаряться.
Я приводил выше ссылку на то, что есть природные рассолы (ой), которые могут быть жидкими до -95. Хоровиц был не вправе не знать. Это еще хуже Сурдина, пожалуй.

Про азот стоит сказать отдельно. КОгда у Марининой и Лукьяненко находят ляпы, вызывающие противоречия в биографиях герояв, над авторами долго смеются, обязатльно пишут о ляпах в википедии и т.п.

Посмотрим же на книгу этого "известного американского ученого". Выше я уже приводил цитату о том, что "возможно, в атмосфере вообще нет азота". Теперь же выясняется, что и в этой самой книге указано, что азот есть.


Только теперь удалось установить, что содержание азота в ней не превышает 5%; не исключено, что планета вообще лишена этого газа.
И, десятком страниц ниже.

Приборы "Викингов" зарегистрировали, что в атмосфере Марса присутствует 2,7% азота, 95% диоксида углерода, 1,6% аргона, 0,13% кислорода, а также (в еще меньших количествах) монооксид углерода, неон, криптон, ксенон, озон и пары воды
Т.е., эта литература по уровню целостности мышления автора не тянет даже на Маринину!

В общем, лучше уже не будет. Наверное, можно теперь писать небольшую книжку с заглавием типа "НАСА против марсиан - первая межпланетная война" или "НАСА прячет на Марсе жизнь - история мистификации". Что-нибудь в этом роде. Книжку, конечно, не о самой жизни на Марсе. Поскольку почти все свидетельства находятся в руках НАСА и они могут скрыть очень многое, мы не увидим жизнь на Марсе, пока нам это не будет позволено. Однако, видя явные несостыковки и подгон фактов под готовые выводы, мы можем на основании этих косвенных данных достаточно надежно судить о том, что руководители НАСА предвзяты и они _не_хотят_ найти жизнь на Марсе.

Поскольку кухню мне собрали, я покидаю вас. Мне было здесь хорошо. Особенно я благодарен тем, кто добавил в движок список игнорирования. Я ухожу не насовсем, но ближайшие два месяца я ничего писать не буду. Если кто-то хочет со мной связаться - пишите в личку, но не обещаю, что отвечу быстро.

На сегодня мы знаем, что азот в атмосфере есть, а вода в жидкой фазе существовать может, хотя бы в течение суток.


Мы же вроде договорились, что это только если ее туда принести.

В общем, лучше уже не будет. Наверное, можно теперь писать небольшую книжку с заглавием типа "НАСА против марсиан - первая межпланетная война" или "НАСА прячет на Марсе жизнь - история мистификации". Что-нибудь в этом роде. Книжку, конечно, не о самой жизни на Марсе. Поскольку почти все свидетельства находятся в руках НАСА и они могут скрыть очень многое, мы не увидим жизнь на Марсе, пока нам это не будет позволено. Однако, видя явные несостыковки и подгон фактов под готовые выводы, мы можем на основании этих косвенных данных достаточно надежно судить о том, что руководители НАСА предвзяты и они _не_хотят_ найти жизнь на Марсе.


Вперед! Я твою книжку даже скачаю посмотреть. =) В ней ты еще раз выставишь себя дурачком, я уверен! =)


Поскольку кухню мне собрали, я покидаю вас. Мне было здесь хорошо. Особенно я благодарен тем, кто добавил в движок список игнорирования. Я ухожу не насовсем, но ближайшие два месяца я ничего писать не буду. Если кто-то хочет со мной связаться - пишите в личку, но не обещаю, что отвечу быстро.

Неужели лето пришло?

Похоже, что я по одному (но важному) пункту облажался. В ссылке, на которую опирался, http://www.rae.ru/monographs/56-2296 , -95С - это экстраполяция. Реально они меряли только до -45С. Это неприятно и нужно об этом написать, пока кто-нибудь еще это не заметил :-) До свидания.

Два месяца прошли?
Ну что ж, я с удовольствием почитаю еще ваших придумак! =)

Люди не могут предсказать солнечную активность на неделю вперед, но уверенно говорят о химическом составе Бетельгейзе и о том, как эта звезда возникла
Конечно знают хим.состав . Про спектральный анализ слышали ?.А вспышки на солнце как угадать, солнце не подчиняется ни какому ритму и также стечению обстоятельств приводяших к спышкам на солнце кроме солнечных пятен ,но и этот фактор не дает точного времени по ним можно сказать только то что скоро будет вспышка (если их много ) и то может не быть.

Самое грустное в этой теме, что топикстартера обозвали "фриком", и кто? Фрики, отрицающие доказанные научные истины, при том, что топикстартер научные факты наоборот защищал (измеренные температуры и давления на Марсе, и т.д.), и является наоборот борцом с фричеством.

Кстати, влажность воздуха на Марсе довольно высока.

По поводу синего пятна ( http://www.astronet.ru/db/msg/1196321/ob_22_reull_v.jpg.html ):

Какова бы ни была его природа - вода, минералы синего цвета - оно не прикрыто слоем пыли, достаточным, чтобы скрыть его.

Известно, что во время пылевых бурь на Марсе пыль в атмосфере закрывает поверхность. Т.е. над каждым квадратным метром поверхности пыли летает достаточно, чтобы сделать его невидимым из космоса. Ясно, что когда пыль на этот квадратный метр осядет, виднее он через эту пыль не станет. Необновляемое пятно не пережило бы на Марсе и одной пылевой бури.

Очевидно, пятно обновлялось в последний раз не раньше последней пылевой бури.

Этот ваш борец с фричеством никаких научных истин не доказывал. Единственно что он пытался "доказать" всеми своими постами, это то, что "от нас скрывают."
Скрывают от нас разные вещи, от воды на марсе, до строения солнца и научной ценности астрологии.
В кащенко таких наверно навалом. Кто-то золото партии ищет, кто-то череп гитлера, Будден вот воду на марсе ищет.

> "от нас скрывают."

Врете. Как можно ссылаться на фотографии на сайте NASA и одновременно говорить, что их скрывают.

Он доказывал две вещи:
1. Писатели научпопа часто бывают безграмотны, и их писанина зачастую являет стольже отрцающей официальную науку, как и у фриков.
2. Руководство NASA очень плохо финансирует именно программы поиска воды на Марсе в жидком агрегатном состоянии.

А thirtyseconds любит почуствовать свое превосходство, споря с фриками.
При этом он собственно спор вести не может, только повторять что-то "фрик ты не прав", и при этом раздуваться от гордости, что вот он такой весь научный, в отличие от фрика.

На этот раз этот метод его подвел: он увидел, что посты budden'a противоречат его, почерпнутым из дешевого научпопа, "знаниям", и решил: "О! тут фрик отрицает научные факты, давай-ка я повозвышаюсь в собственных глазах, сказав, что ты фрик не прав, потому что отрицаешь официальную науку".

Обломс! Оказалось, он вовсе не отрицает официальную науку, наоборот, это научпоп, которого нажрался thirtyseconds, отрицает ее по безграмотности. И в роли отрицателя официальной науки оказался на этот раз thirtyseconds.

Врете. Как можно ссылаться на фотографии на сайте NASA и одновременно говорить, что их скрывают.

Вот это вы у Буддена и спросите, он же говорит...

Он говорит не об ученых, а о горе-научпопах.

На этот раз этот метод его подвел: он увидел, что посты budden'a противоречат его, почерпнутым из дешевого научпопа, "знаниям", и решил: "О! тут фрик отрицает научные факты, давай-ка я повозвышаюсь в собственных глазах, сказав, что ты фрик не прав, потому что отрицаешь официальную науку".


Вы извините, что я вмешиваюсь. Но посты Буддена противоречат не "знаниям" в кавычках, а элементарному здравому смыслу. У человека нет способности сколько-нибудь критически оценивать почерпнутое в новостных лентах и он несет чушь, в которой каждая четная фраза противоречит каждой нечетной, даже не замечая этого противоречия. Вы почитайте его посты - такой, знаете, тетерев на току. Тетерев когда токует, он вообще ничего вокруг себя не замечает. И слышит только собственное токование, которое и почитает за объективную истину. Не понимая при этом, что окружающими это токование воспринимается просто как курлыкающие звуки. Которые могут произвести впечатление максимум на одну самку. Да и то еще нужно поглядеть - согласится ли... Курлыкать, знаете ли, тоже умеючи нужно.

Коллега thyrtyseconds, в отличие от Буддена, наделен здравым смыслом и способностью сопоставлять факты, а не просто как попугай повторять где-то услышанное. Что, собственню, и отличает нефрика от фрика.

И последнее - никакой "официальной" науки не существует и существовать в принципе не может. Термин "официальная" наука был выдуман не слишком далекими людьми, полагающими, что жизнь ученых сладка, обильна, нетягостна и безоблачна. И что на такую жизнь некий специальный орган выдает официальное разрешение. И что не давая себе труда что-то узнать и освоить, понять, постичь, даже хотя бы просто задуматься, а просто произнося по сути бессмысленные, но полные "умных" слов фразы, можно такого разрешения добиться и тоже зажить сладко, нетягостно, обильно и безоблачно. Не прилагая никаких усилий. В этой легенде фриков все ложно - начиная от предпосылок, продолжая заключением и заканчивая избранной ими линией поведения. Будден как раз одно из ярких олицетворений этого типа дурачков.

А на самом деле без труда - и очень тяжелого - невозможно достичь вообще ничего. Только бабло без труда можно заработать, да и то, если совести нет.

Thirtyseconds, в отличие от Буддена, это понимает. Так что зря вы на него напраслину возводите.

Игорь, да это похоже сам Будден и есть :) Так шта зря вы это...

Игорь, да это похоже сам Будден и есть :) Так шта зря вы это...

Видите ли - я всю жизнь старался в глаза и за глаза говорить одно и то же. Так что если это действительно Будден, то это ничего не меняет )))

У человека нет способности сколько-нибудь критически оценивать почерпнутое в новостных лентахОсобенно странно видеть подобное высказывание в теме, которую топикстартер посвятил критике сообщений новостных лент...

Коллега thyrtyseconds, в отличие от Буддена, наделен здравым смыслом и способностью сопоставлять факты, а не просто как попугай повторять где-то услышанное.Я вот вижу как раз прямо противоположное: thyrtyseconds услышал где-то на новостной, что "не может быть воды на Марсе", и повторяет как тетерев, хотя ему давно показали, что это не позиция официальной науки - это так ее интерпретировали журноламеры - научпопы.

Что, собственню, и отличает нефрика от фрика.Хорошо, что вы знаете, что отличает, другое дело научиться видеть, кто попугай а кто нет.

И последнее - никакой "официальной" науки не существует и существовать в принципе не может.Ну вот например, данные о давлении и температере на Марсе - есть вполне официальные, измеренные аппаратами НАСА, и есть неофициальные, от тех, кто считает, что НАСА сфальсифицировало аппараты/врет о том что обнаружили аппараты.

Ну вот например, данные о давлении и температере на Марсе - есть вполне официальные, измеренные аппаратами НАСА, и есть неофициальные...

Это вам, батенька, в горком партии. Там тоже между "измеренным" и "официальным" различия, как ни тужатся, сделать не умеют . Там вас выслушают, поймут и утешат... С пониманием отнесутся.

Партия все равно какая. На какой горком наткнетесь, туда и заходите. У любых партейцев мозги одинаково настроены на "официально" - "неофициально" - "только для членов" и ни на что другое употребляться в принципе не могут. Ни функционально, ни органически.

PS. Будден уже там, я полагаю. Поскольку люди этого типа ни на что, кроме партийной работы не способны. Так что и компания вам будет. И вас вылечат, и его вылечат. И всех вылечат.... А не вылечат - так вам же лучше. Будете, продолжая не утруждаться, продолжать борьбу за свежесть идей, не обремененных смысловой и фактической наполненностью, но чрезвычайно ярких по форме. Вспомните тетерева - дурак-дураком, но тетеревих кадрит... :D

Ну вот например, данные о давлении и температере на Марсе - есть вполне официальные, измеренные аппаратами НАСА, и есть неофициальные, от тех, кто считает, что НАСА сфальсифицировало аппараты/врет о том что обнаружили аппараты.

Ну я же говорю это Будден сам и есть. Год прошло - ничего не изменилось. Все скрывают и фальсифицируют. Вот и весь его посланий миру, остальное словеса для прикрытия.

Ну я же говорю это Будден сам и есть. Год прошло - ничего не изменилось. Все скрывают и фальсифицируют. Вот и весь его посланий миру, остальное словеса для прикрытия.

Иерархическое мышление. Такая специальная паталогия мозга, которая не позволяет человеку существовать вне системы допусков. "Для всех", "Для имеющих допуск первой формы", "Для имеющих допуск второй формы", и т.д. вплоть до "Для имеющих особый специальный особый допуск, подписанный САМИМ".

У него, у бедняги, выбор-то скуден. Либо ему правдами и неправдами пролезать в Те, Кто Оформляет ДопускА. Либо разоблачать "уродов, которые выдают допускА не тем, кому надо, скрывая правду от народных масс".

То есть либо бороться "за", либо бороться "против". Но в любом случае и обязательно бороться. Вскрывая и разоблачая. А впрочем, для них не так уж и важно - за что. И - тем более! - против чего. Им важен сам факт наличия борьбы.

Дорогой мой, они ничего другого просто не умеют... Надежда только на то, что все они безнадежно глупы и большого вреда причинить не в состоянии. Пока в стаю не соберутся. Вот тут они, конечно, черт те чего могут набезобразничать. Но ведь и для собирания в стаю какой-никакой, а мозг нужен. А с этим у них дефицит. Так что я лично сплю спокойно. Чего и от Вас желаю слыхать того же самого.