Просто вот интересно стало. Если возраст Вселенной оценивают в 13,7 млрд. лет, а до дальнего квазара 13 млрд. световых лет, то мы сейчас видим тот квазар, который существовал 13 млрд. лет назад. Так он что, не входит во Вселенную что-ли? А если входит, то с ее возрастом нестыковка получается.

Почему нестыковка? Еще 0,7 млрд лет остается для формирования этого квазара.

А еще надо понимать насколько приблизительны такие оценки и как они могут колебаться у разных исследователей.

А как они могут колебаться ? Вы про возраст вселенной или расстояние ? Относительно возраста уже давно не встречается оценок отличных от 13 млрд. лет. А иные расстояния могут появиться только в результате применения каких-то нестандартных методов измерения. Стандартные описаны здесь - http://www.astronet.ru/db/msg/1169718

А как они могут колебаться ? Вы про возраст вселенной или расстояние ? Относительно возраста уже давно не встречается оценок отличных от 13 млрд. лет. А иные расстояния могут появиться только в результате применения каких-то нестандартных методов измерения. Стандартные описаны здесь - http://www.astronet.ru/db/msg/1169718


Вот-вот, совершенно согласен, и возраст пишут плюс-минус 0,15, то есть 13,7 млрд. практически точно, и расстояние особо не изменится при любом методе, и разница в 0,7 понятно не оправдание. Так как? Тот квазар не во Вселенной или все это массовое надувательство.

Вот-вот, совершенно согласен, и возраст пишут плюс-минус 0,15, то есть 13,7 млрд. практически точно, и расстояние особо не изменится при любом методе, и разница в 0,7 понятно не оправдание. Так как? Тот квазар не во Вселенной или все это массовое надувательство.

Я опять не понял. Возраст 13,7 млрд лет. Даем 700 миллионов лет на формирование всего, и этого квазара в частности. Еще 13 млрд лет даем на то, чтобы свет от него до нас долетел. Где не совпадение?

Видимо в тех 13 млрд. св. лет, необходимых на доставку квазара в его видимое местоположение?

Видимо в тех 13 млрд. св. лет, необходимых на доставку квазара в его видимое местоположение?

Получается что скорость его "передвижения" была больше скорости света. :D При условии что взрыв был один, точнее "точечный".

У меня самого нестыковка с этим моментом.
Если считать, что наша Земля находится в центре БВ, то квазар 13 млрд. св. лет летел туда. Затем столько же лет его свет добирался к нам. Итого получаем 26.
Если и мы и квазар на равном удалении от точки БВ, то 13+6,5=18,5.

Нет, нужно так представлять: мы на одной стороне вселенной, он на другой. Свет от квазара полетел в нашу сторону, вселенная расширяется, и получилось так, что свету пришлось пролететь до нас 13 млрд световых лет.
:)

"Так получилось" это как то ненаучно :)

Давайте посерьезней, без кофейной гущи и дважды два четыре. Делать 13,7 минус 13 равно 0,7 не надо, не поверю, что квазарная система могла за 700 млн. лет сформироваться. Большой взрыв тоже понятно никак не из нашей точки, да и вообще не важно из какой точки начался. Вижу 2 варианта: или ученые загибают с возрастом вселенной в 13,7 млрд. лет и откуда такая точность определения?, или такие большие расстояния при ближайшем рассмотрении оказываются не такими большими. А если же они не загибают, то какое научное объяснение сему факту, понятное, в которое можно поверить. Может как вариант, что скорость расширения вселенной такая большая, что мы видим этот квазар каким он был не так давно, а за это время он сильно отдалился, но в такое слабо верится. Такое может иметь место, но в ограниченном масштабе - для точности нужно знать скорость расширения, можно будет добавить время к 0,7 млрд. лет, не думаю что будет много.

Если посерьезней, то всем начхать, кто во что верит. От того что вы во что-то верите или не верите, в мире ничего не изменится.

Правильная формулировка темы должна была была бы звучать так. "Я не понимаю как квазар может образоваться в столь ранней вселенной, за столь малый срок. Объясните мне".

И специалисты объясняют - http://www.astronet.ru/db/msg/1252797

Относительно возраста Вселенной задал вопрос Игорю. Вот его ответ:
Никто не видел объекты, расположенные на расстоянии 13,7 млрд. св. лет от нас. Никто не принимает расстояние до самых дальних объектов за возраст Вселенной. Возраст Вселенной пытаются определить, экстраполируя ее нынешнее состояние на прошлое. А не измеряя расстояние до объектов.

Давайте посерьезней, без кофейной гущи и дважды два четыре. Делать 13,7 минус 13 равно 0,7 не надо, не поверю, что квазарная система могла за 700 млн. лет сформироваться. Большой взрыв тоже понятно никак не из нашей точки, да и вообще не важно из какой точки начался. Вижу 2 варианта: или ученые загибают с возрастом вселенной в 13,7 млрд. лет и откуда такая точность определения?, или такие большие расстояния при ближайшем рассмотрении оказываются не такими большими. А если же они не загибают, то какое научное объяснение сему факту, понятное, в которое можно поверить. Может как вариант, что скорость расширения вселенной такая большая, что мы видим этот квазар каким он был не так давно, а за это время он сильно отдалился, но в такое слабо верится. Такое может иметь место, но в ограниченном масштабе - для точности нужно знать скорость расширения, можно будет добавить время к 0,7 млрд. лет, не думаю что будет много.

А зачем что-то к чему-то добавлять? Картинка этого дальнего квазара показывает каким был квазар 13,7 млрд. лет назад. Нынешнее его расстояние до нас - 13,7 млрд. световых лет. Расстояние от нас до него в какой-то промежуток времени будет высчитываться по формуле x=13,7 млрд. - (2tv), где х - искомое расстояние, v - скорость разлета Вселенной, t - промежуток времени между нашим временем и временем в котором мы ищем расстояние.

Если посерьезней, то всем начхать, кто во что верит. От того что вы во что-то верите или не верите, в мире ничего не изменится.

Правильная формулировка темы должна была была бы звучать так. "Я не понимаю как квазар может образоваться в столь ранней вселенной, за столь малый срок. Объясните мне".

И специалисты объясняют - http://www.astronet.ru/db/msg/1252797

Спасибо. Действительно как-то быстро вселенная развернулась, с этим не поспоришь, хорошая статья.

Спасибо. Действительно как-то быстро вселенная развернулась, с этим не поспоришь, хорошая статья.

И еще важное замечание: расстояние до этого квазара не сейчас такое, оно было такое тогда. Так что расширение вселенной нам не надо учитывать. Сейчас расстояние много больше.

интересно,а реликтовое излучение и его уровень, можно использовать при оценке возраста нашей вселенной ?

интересно,а реликтовое излучение и его уровень, можно использовать при оценке возраста нашей вселенной ?

Да нет возраста у вселенной, бесконечность. А насчет 13,7 млрд. лет гон, потом выяснится что метод расчета взят относительно мнимых постулатов. Реликтовый фон толком и измерить не могут, а если и смогут, то см. выше о мнимых уверенностях - не факт что полностью и корректно. И кстати вселенная скорее всего как орбита, то расширяется, то сужается, просто сейчас расширяется, сейчас это триллиончик лет может быть.

Да нет возраста у вселенной, бесконечность. А насчет 13,7 млрд. лет гон, потом выяснится что метод расчета взят относительно мнимых постулатов.

Откуда такая уверенность? Вы занимаетесь космологией?

Да нет возраста у вселенной, бесконечность. А насчет 13,7 млрд. лет гон, потом выяснится что метод расчета взят относительно мнимых постулатов. Реликтовый фон толком и измерить не могут, а если и смогут, то см. выше о мнимых уверенностях - не факт что полностью и корректно. И кстати вселенная скорее всего как орбита, то расширяется, то сужается, просто сейчас расширяется, сейчас это триллиончик лет может быть.

Пришел великий знаток, сказал речь, предоставил все необходимые расчеты и доказательства... :) Вы не тролль случайно? Это я так просто интересуюсь, не подумайте, что обвиняю... :)
"Согласно современным научным данным Вселенная появилась около 13,75 + 0,11 млрд лет назад" - насколько мне известно, так считается почти во всем мире и все уважаемые ученые и преподаватели всегда на вопрос о возрасте Вселенной предоставляют одни и те же данные. Совпадение? Все сговорились? Или все ошибаются? Время покажет, сможет ли хоть кто-нибудь опровергнуть в ближайшем будущем современные представления о возрасте Вселенной. Ну а пока... Все это пустые разговоры. У ученых из НАСА и прочих подобных организациях мира намного больше информации под руками и, что немаловажно, знаний и умений, чем у большинства присутствующих на этом форуме. И я им верю. Не вижу причин не верить тем людям, которые для того, чтобы помимо прочего узнать возраст Вселенной запустили WMAP, потом Планк и наверное многие другие космические аппараты, так или иначе связанные с этой темой. И наверняка даже в эти минуты продолжают обрабатывать полученную с этих аппаратов информацию...

Да нет возраста у вселенной, бесконечность. .
"Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Бога нет. И то, и другое недоказуемо..." (с) :D
Так что, будьте добры, в жарких баталиях не забывайте об их бессмысленности...:rolleyes:

хотелось бы уточнения,какой вселенной,той( взорвавшейся черной супер дыры) из которой мы произошли .или всеобьемлющее понятие?

А вот интересно, есть ли какие нибудь другие подтверждения расширения вселенной, кроме красного смещения? Например, уменьшение углового размера галактик из-за удаления и т.п.

хотелось бы уточнения,какой вселенной,той( взорвавшейся черной супер дыры) из которой мы произошли .или всеобьемлющее понятие?

А с чего это черная дыра взорвалась? Термин "взрыв", вводящий в заблуждение неспециалистов, понимается теми, кто этим занимается исключительно в смысле констатации факта нынешнего расширения. И гипотезы, предполагающей, что эктраполируя ситуацию, можно получить точку некоего "начала" (представления о котором весьма смутны - хотя в рамках этой гипотезы получаются более или менее точные представления о свойствах современной Вселенной).

То есть БВ имеет смысл пока (до тех пор, пока больше не узнаем) понимать как ПРОЦЕСС. Причем не просто ПРОЦЕСС, а ПРОЦЕСС наблюдаемый. Который вовсе не означает, что что-то лежало-лежало где-то, а потом вдруг возьми да и взорвись :)

А вот интересно, есть ли какие нибудь другие подтверждения расширения вселенной, кроме красного смещения? Например, уменьшение углового размера галактик из-за удаления и т.п.

Не, Олег. С галактиками не проходит. Слишком медленно расширение, чтобы за сотню лет (копейки по сравнению с 13 миллиардами) зачечь уменьшение углового размера.

Однако есть реликтовое излучение - не по-детски наблюдаемоое. И - заметь - предсказанное исходя из гипотезы расширения ДО ТОГО, КАК ЕГО ОБНАРУЖИЛИ. Причем обнаружили как раз таким, каким оно и ожидалось. Вот тебе второе подтвеождение.

И есть еще куча косвенных подтверждений (которые, разумеется, доказательствами быть не могут, но их совокупность весит достаточно много).

В любом случае никакой мало-мальски самодостаточной гипотезы, отличной от гипотезы о расширении, пока не существует. Если бы такая появилась - было бы очень интересно.

из хаоса гормония не рождается,из хаоса гармонию создают, а окружающая нас вселенная это - гармония!вообщето с вопросом про возраст надо к радиоастрономам,так как тольк их телескопы могут наблюдать самые удаленные обьекты!и главное как про возраст у них вопрос ,так сразу про реликтовое излучение и его природу(продукт БВ сингулярного обьекта(черной дыры?))

из хаоса гормония не рождается,из хаоса гармонию создают

Кто? Где? Почему? Какие-то факты у вас есть? Вы можете подтвердить, что из хаоса гармония не рождается? Вам известны персоналии, которые "из хаоса гармонию создают"? За Вашими словами есть какие-то факты или это просто эмоциональный всплеск?

а окружающая нас вселенная это - гармония!вообщето с вопросом про возраст надо к радиоастрономам,так как тольк их телескопы могут наблюдать самые удаленные обьекты!

Вы серьезно считаете, что радиоастрономы знают что-то, чего не знают другие, но никому про это не рассказывают? Или шутите? И - это вопрос - если "надо к радиоастрономам", то почему до сих пор не обратились? Что конкретно помешало?

Интересно было бы знать...

Заранее спасибо за Ваши ответы.

igor_da_bari для начала пример Земли ,что не гармония,а про вопрос кто эт В Оксфорд к тамошним физикам с их теорией вакуумного супермозга и гормонию во вселеной! Основной инструмент у астрономов эт телескоп или радиотелескоп, а самый большие инструменты, и интерферометры, и сети на их основе .только у радиоастрономов пока,и не им ли знать про возраст вселенной , больше чем другим, я то вопросы задавал В Гаиш по электронной почте год назад ,ждемс до сих пор ответу))))

Игорь, с возвращением.

igor_da_bari для начала пример Земли ,что не гармония,а про вопрос кто эт В Оксфорд к тамошним физикам с их теорией вакуумного супермозга и гормонию во вселеной! Основной инструмент у астрономов эт телескоп или радиотелескоп, а самый большие инструменты, и интерферометры, и сети на их основе .только у радиоастрономов пока,и не им ли знать про возраст вселенной , больше чем другим, я то вопросы задавал В Гаиш по электронной почте год назад ,ждемс до сих пор ответу))))

Ваш ответ понят и принят. :) Поправочка только одна - самый большой инструмент на сегодняшний день вовсе не радиотелескоп, а ШАЛовский телескоп Auger. 30000 кв. км. Так что я бы вам советовал в Аргентину написать. Уж им ли не знать про возраст при таких-то площадях...

Основной инструмент у астрономов эт телескоп или радиотелескоп, а самый большие инструменты, и интерферометры, и сети на их основе .только у радиоастрономов пока,и не им ли знать про возраст вселенной , больше чем другим,

Да, вот еще не могли бы вы ответить - меня очень заинтересовало. То есть получается, что чем больше инструмент, тем больше его обладатель знает про возраст вселенной? У меня вот Ньютон пятидюймовый. Стало быть, если я его на 12" поменяю, я сразу стану про возраст в 2,4 раза больше знать? Иди нужно не по диаметру считать, а по площади? И если у человека совсем телескопа нет - он что, никогда про возраст вселенной ничего узнать не сможет?

Не, Олег. С галактиками не проходит. Слишком медленно расширение, чтобы за сотню лет (копейки по сравнению с 13 миллиардами) зачечь уменьшение углового размера.

Однако есть реликтовое излучение - не по-детски наблюдаемоое. И - заметь - предсказанное исходя из гипотезы расширения ДО ТОГО, КАК ЕГО ОБНАРУЖИЛИ. Причем обнаружили как раз таким, каким оно и ожидалось. Вот тебе второе подтвеождение.

И есть еще куча косвенных подтверждений (которые, разумеется, доказательствами быть не могут, но их совокупность весит достаточно много).

В любом случае никакой мало-мальски самодостаточной гипотезы, отличной от гипотезы о расширении, пока не существует. Если бы такая появилась - было бы очень интересно.
Спасибо, так и подумал, что то угловое будет мизерным. Жаль, что совсем не измеримо - был бы аргумент в пользу...
С возвращением. :)

радиотелескоп вблизь Арэсибо с размером зеркала в 400с лишним метров эт игрушка видимо)))

igor_da_bari, ну в Аргентине то не монолитный инструмент, а массив из детекторов и телескопов, а IFRAIM, наверное, считает только телескопы с одной апертурой.

...
Жаль, что совсем не измеримо - был бы аргумент в пользу...
...
:)

извините, что не потеме ,но все чаще слышу про Великий Аттрактор в созвездии Волос Вероники,какое то суперскоскопление ,а вот чего ,непонял,может кто знает?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_аттрактор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0% D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80)
В Волосах Вероники скопление галактик

Для приверженцев незыблимости постулатов физики следующая новость.

Виктория Каспи из Университета Макгилла (Канада) представила открытый по результатам наблюдений на радиотелескопе Грин-Бэнк пульсар J0348+0432. Доклад сделан на Гарвард-Смитсоновской конференции по теоретической астрофизике, проходящей в Кембридже (Массачусетс, США).

Масса новооткрытой нейтронной звезды составляет 2,04 солнечной, диаметр - 20-24 километров, период вращения - 39 мс. Предыдущий "рекордсмен", PSR J1614-2230, весил всего 1,97 массы Солнца. Различие кажется небольшим, но оно очень важно. И вот почему.

По современным представлениям, предел Оппенгеймера - Волкова, при превышении которого нейтронная звезда неизбежно коллапсирует в черную дыру, с трудом поддается установлению из-за отсутствия знаний об уравнении состояний в недрах пульсаров. Тем не менее большинство современных оценок лежит в диапазоне 1,5-3 масс Солнца. Все, что тяжелее, должно превращаться черную дыру. Однако даже если такого превращения не происходит, нейтронная звезда, которой является пульсар, по мере вырождения материи должна испытывать превращение в кварковую звезду. Но, судя по диаметру J0348+0432, она слишком велика для кварковой, которая должна быть в несколько раз меньше. Следовательно, перед нами необычный объект - самая тяжелая из нейтронных звезд, которая существенно подвинула вверх предел Опенгеймера - Волкова. Вместе с тем она не является кварковой, что ставит под вопрос саму возможность существования последних.

Вокруг этой нейтронной звезды, диаметром всего в 20-24 километра, вращается белый карлик массой в 0,197 солнечной и размерами с нашу Землю при примерно в миллион раз большей плотности.

Вывод: мы еще знаем очень-очень мало о Вселенной. Когда я учился в школе возраст определяки в 20 млрд. Сейчас - 13,7. Через хх лет будет другая цифра.

Вокруг этой нейтронной звезды, диаметром всего в 20-24 километра, вращается белый карлик массой в 0,197 солнечной и размерами с нашу Землю при примерно в миллион раз большей плотности.
Масса белого карлика в 5 раз меньше Солнца.
Масса Солнца в 333тыс. раз больше массы Земли.
Отсюда следует, что масса белого карлика больше массы Земли в 66,5тыс. раз при одинаковых размерах.
Откуда взялась разница в миллион раз? :confused:

представила открытый по результатам наблюдений на радиотелескопе Грин-Бэнк пульсар Олег, ты сама скромность.