Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.starlab.ru/archive/index.php/t-26163.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 01:06:23 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: турбулентность
попытка фото диска Эйри [Архив] - Общая Астрономическая Конференция

PDA

Просмотр полной версии : попытка фото диска Эйри


svladimirovich
24.10.2013, 20:31
Помогите, пожалуйста, понять, какие факторы я упускаю при съемке диска Эйри.
Условия съемки : время - 19-00 часов сегодня 24.10.2013; температура воздуха +7 С ; Давление по бытовому (но не дешевому ) барометру - 773 мм.рт. столба; влажность неизвестна, земля сырая и рядом (15км) Таганрогский залив; до города 4км.
Оборудование: Добсон 6 ; Canon 350d; Линза Барлоу*2, ускорительная втулка *1,5
Объект: Вега.
Параметры: ISO 400; экспозиция 1/30; прямой фокус; режим RAW+L
Результат : фото увеличено в фотошопе и, для пересылки, конвертировано в JPEG .
Вообще-то ожидал увидеть кольца...

Ушедший
24.10.2013, 20:35
Фокус еще разогнать. Забыть про Вегу, и взять звезду 1-2 величины. Ну и хотя бы маломальское ведение. На Добе все равно будет смаз.

Ernest
24.10.2013, 21:33
Оборудование: Добсон 6 ; Canon 350d; Линза Барлоу*2, ускорительная втулка *1,5Хм... то есть итоговое фокусное расстояние 1200*2*1.5 = 3600 мм, а относительное отверстие 1:24. Таким образом диаметр диска Эйри около 30 мкм. При размерах пикселей Canon 350d порядка 4.5 мкм. Хм... вроде бы разрешения должно хватать (порядка 7 пикселей на диаметр).

У вас - снимок атмосферного ореола, а не дифракции. Дифракционное изображение визуально видно-то было? Невозможно сфотографировать то, чего не видно даже в окуляр...

Для преодоления атмосферной турбулеции потребуется применить технику съемки планет. А именно, дождаться особенно удачной погоды (в плане спокойствия атмосферы, дифракционный диск должен быть виден при визуальном наблюдении), снять ролик видео, кадров под тысячу и затем сложить их для усреднения атмосферных возмущений. Снимать надо будет Полярную, чтобы не требовалось часовое сопровождение.

Юрий
24.10.2013, 21:48
Хочу уточнить. Размер пикселя 350D = 6,4 мкм.

CMOS sensor 22.2 x 14.8 mm
Image sizes 3456 x 2304 (L)

Ernest
25.10.2013, 09:26
Ну да это еще старый добрый 350D... Тогда стоит еще поднять увеличение, а лучше перейти на видеокамеру, там и пиксели по-меньше и видеоролик без нее не снять.

svladimirovich
25.10.2013, 11:40
Фокус наводил по решетке Бахтинова. Но визуально диска не видел. Я правильно понимаю, что атмосферный ореол это искажение волнового фронта за счет турбулентностей? Так, апертура всего 152 мм. Даже на такой апертуре турбулентности все могут смазать? На коротких выдержках?
Насчет спокойной атмосферы - судя по давлению и ветра нет и влажность невысокая. А вот сколько пикселей укладывается по толщине первого кольца, и какая должна быть выдержка в этом случае, можно подсчитать.
За совет про Полярную звезду спасибо.

Ernest
25.10.2013, 12:25
Я правильно понимаю, что атмосферный ореол это искажение волнового фронта за счет турбулентностей? Так, апертура всего 152 мм. Даже на такой апертуре турбулентности все могут смазать?При ясном небе неспокойный лучащийся симметричный ореол большей частью происходит из-за температурных неоднородностей в атмосфере. 152 мм уже достаточная апертура, чтобы эти неоднородности уже прилично досаждали. Кроме того, труба с теплой оптикой имеет изрядно неоднородный воздух внутри.

Хотя есть и другие источники: расфокусировка, атмосферное светорассеивание (широкий неяркий ореол), аберрационное рассеивание (для сферической аберрации это узкий яркий ореол или перераспределение яркости в пользу периферийных дифракционных колец, для комы - однобокий ореол, для астигматизма - крестообразный), рассеивание на дефектах покрытий и проч. мусоре оптических поверхностей (включая пыль, росу), рассеивание на приемнике... Ореолы тем более явные чем больше выдержка - при этом полезный сигнал от собственно дифракционной картинки уходит в передержку.

Причем, если диф. картинка не видна при визуальном наблюдении, то ее не будет и при фотографическом.

Грин
25.10.2013, 15:25
На Кеноне нужно ставить режим преподъема зеркала. И ловить визуально в короткий окуляр безтурбулежную атмосферу. Тренироваться лучше без разгонной втулки, ее в любой момент можно вставить. Маска Бахтинова - не гарантия точного фокуса, надежнее численно по FWHM пробными кадрами.
Практичнее снимать видеоролик планетной камерой или переделанной вебкой, чтобы найти среди сотен замыленных кадров хоть парочку чистых, когда бывают мгновения успокоения атмосферы.

svladimirovich
25.10.2013, 18:02
Итак, возможные факторы неудачи при съемке диска Эйри и - их нейтрализация:
1. Неспокойная атмосфера, несмотря на объективные спокойные ее параметры. - делаем множество попыток, с дальнейшей выборкой кадров.
2. Теплый инструмент. - держать при уличной температуре в сухом месте - (у меня так и есть.)
3. Расфокусировка. - фокусировать по FWHM кадрам.(мне незнакома эта абревиатура, может поясните?)
4.Атмосферное светорассеяние - ждать сухой погоды? осенью можно и не пытаться сделать "предельную" фотографию?
5.Аберрационное рассеивание - покупать приличное оборудование ( к моему случаю, вроде не относится - никакой корреляции снимков не вижу)
6. Рассеивание на дефектах покрытий - покупать приличное оборудование ( смутно представляю как эти дефекты могут рассеивать)
7. Рассеивание на мусоре и росе - содержать скоп закрытым и при уличной температуре. ( открываю его только на время сессии)
8. Рассеивание на приемнике. - покупать приличное оборудование.
9.Передержка. - для съемки диска Эйри необходимо выбирать яркую звезду, выставляя маленькую экспозицию. ( Так можно и на слабой звезде подобрать выдержку?)
10. Следить за видимостью дифракционной картинки. - (пока даже не видел)
11. На Кеноне нужно ставить режим преподъема зеркала. И ловить визуально в короткий окуляр безтурбулежную атмосферу - противоречиво. Если я смотрю в короткий окуляр, то для меня это значит отсутствие фотоаппарата на скопе, что-то не так понимаю?

svladimirovich
06.11.2013, 20:52
Сделал несколько сессий в попытке "взять" диск Эйри с Полярки. Результатом несколько обескуражен. Планетную технику съемки не мог применить, т.к. ноутбук в ремонте.
Главный вывод: Для съемки диска Эйри, и , следовательно, для "предельного" астрофото необходимо иметь чрезвычайно спокойную атмосферу, что практически неосуществимо. Уже при среднем волнении воздуха амплитуда скачков самой звезды визуально достигает 3-4 видимых ореольных диаметров. Причем, короткие выдержки не спасают положения - ореольные искажения оказываются в 2 раза больше диска Эйри.
Т.к. я диск Эйри даже и не увидел, вопрос: кто-то смог сделать его снимок? Попробую искусственную звезу на земле...

Грин
06.11.2013, 23:58
Т.к. я диск Эйри даже и не увидел, вопрос: кто-то смог сделать его снимок?
Видите ли... планетчики не снимают в длинных фокусах яркие звезды - просто незачем. Дипскайщики снимают в сравнительно коротких фокусах и в длинных выдержках. И даже для фокусировки используют обычно выдержки сверх секунды, чтобы усреднить и исключить влияние турбуляжа на точность фокусировки.

фокусировать по FWHM кадрам.(мне незнакома эта абревиатура, может поясните?)

Размер звезды на половине яркости гистограммы. В максиме ткнули прицелом в зведу - 1,5 пикселя (например), мы в фокусе. )))
Попробуйте начать с визуального в короткий окуляр поиска ДЭ. Атмосферу действительно надо ловить. Для предельной сложности задач нужно иметь предельно аццкое терпение. :rolleyes:

svladimirovich
08.11.2013, 20:29
насчет терпения уже понял... Благодарю за пояснения

Грин
08.11.2013, 21:42
Держите нас в курсе результатов опытов, плиз. Лично мне интересно... )))

Ernest
08.11.2013, 23:05
Намного проще сфотографировать дифракционный рисунок искусственной звезды, которую отделяет от телескопа много более тонкий слой воздуха.

svladimirovich
13.11.2013, 18:38
А почему планетчики не снимают звезды, так же как и дипскайщики? Ведь те фото, что они получают, имеют некую меру достоверности подробностей. И выяснить насколько "правдивы" эти подробности можно только выяснив насколько тонка кисть, которая рисует картинку. А это возможно выяснить, снимая только реальные звезды. У инженеров есть такие понятия, как погрешность и доверительный интервал. К астрофото, по моему, это тоже имеет отношение. Если, конечно, асторофото не выполнено из хужожественных побуждений... :)

D_a_r_k_man
13.11.2013, 18:53
А почему планетчики не снимают звезды, так же как и дипскайщики? Ведь те фото, что они получают, имеют некую меру достоверности подробностей. И выяснить насколько "правдивы" эти подробности можно только выяснив насколько тонка кисть, которая рисует картинку. А это возможно выяснить, снимая только реальные звезды. У инженеров есть такие понятия, как погрешность и доверительный интервал. К астрофото, по моему, это тоже имеет отношение. Если, конечно, асторофото не выполнено из хужожественных побуждений... :)

При планетном фото фокусы хоть и достигают нескольких метров, но выдержки очень короткие. При таких выдержках звезд просто не видно, свет не успевает накапливаться. Не даром на самых попсовых камерах для гида QHY-5 ставят выдержки 0.5-1с (или около того) при гидировании.

Грин
13.11.2013, 22:25
А почему планетчики не снимают звезды, так же как и дипскайщики? Ведь те фото, что они получают, имеют некую меру достоверности подробностей. И выяснить насколько "правдивы" эти подробности можно только выяснив насколько тонка кисть, которая рисует картинку.
Апатамучта звезда на таком расстоянии по определению не имеет углового размера. И чем совершеннее будет кисть - астрограф, атмосфера и камера - тем ближе портрет звезды будет приблидаться к точке. :)
Ну а диск Эйри планетчику проще снять по исскуственной звезде, при юстировке астрографа. А в отличную атмосферу интереснее планеты снимать. )))

svladimirovich
14.11.2013, 21:17
Я имел в виду съемку звезды перед работой с объектами с целью выяснения характера и величины дефектов, вносимых атмосферой вкупе с искажениями самого прибора, или, если угодно, степени достоверности астрофото. Ведь, согласитесь, что насколько было бы удобнее, если б в комментариях к астрофото указывалась погрешность в пикселах и доверительный интервал этой погрешности...
Впрочем, ответы были исчерпывающие. Благодарю.
Если получу какие либо результаты, изложу...

svladimirovich
14.11.2013, 22:20
Поясню свою мысль наглядным примером. Я приложил фото астрообъекта. При желании в нем можно рассмотреть все, что угодно. А на самом деле это фото одной звезды. Даже сам ЛА может купиться на такие искажения других объектов и сделать неверные выводы. А если бы он сделал предварительный снимок - определился с погрешностями ( в данных фото это около 40 пикселов ), то мгновенно становится ясно, в какой степени можно доверять той или иной фотографии.
вполне допускаю, что такие вопросы не мучают большинство опытных ЛА.

Грин
15.11.2013, 15:36
Я имел в виду съемку звезды перед работой с объектами с целью выяснения характера и величины дефектов, вносимых атмосферой вкупе с искажениями самого прибора, или, если угодно, степени достоверности астрофото. ...
Возможно, Вы не в курсе о современных методах как самого любительского астрофото, так и о вашеперечисленных оценках. Вкратце:
Астрофото, как ДСО, так и солнечно-лунно-планетное делается не одиночным снимком, а серией многих кадров. Затем в соответствующих программах производится их сложение по опр. алгоритмам. Что позволяет как усреднить турбулеж в ДСО и отбраковать замыленные им кадры в планетной съемке, так и отфильтровать случайную составляющую шумов матрицы и вытащить весь ДД камеры.
1. Дефекты юстировки оптики астрографов измеряются и устраняются на основе измерений - от интерферограмм и юстировке на скамье, вплоть до съемки искуственного звездного поля или звездного неба в прямом фокусе с анализом в разных астропрогах. Диск Эйри на запредельных фокусах здесь совершенно не нужен, и часто эффективная юстировка производится по внефокалам.
2.Величина турбуляжа астрофотографу вполне видна в процессе фокусировки в рабочем фокусе, вплоть до численного в FWHM значения - мы уже это обсуждали. Опытный астрофотограф легко этот уровень определит. Опытному человеку достаочно взглянуть на привычный пейзаж за окном, чтобы достоверно определить без анемометра скорость ветра. Я по тону завывания ветра в нашей гостинице это скажу. :rolleyes:
Так же астрофотографы вполне точно без всяких исследований определяют турбулеж, и наименее ленивые обычно в подписях к снимку пишут состояние атмосферы в баллах по шкале Пикеринга. :)

А если бы он сделал предварительный снимок - определился с погрешностями ( в данных фото это около 40 пикселов ),
Учтите, что беспредельных увеличений при неизменной апертуре, позволяющих беспредельно "увеличивать" объект, не существует ни в визуале, ни в астрофото.
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=106

Я так и ни понял точно цели Ваших исследований, возможно, тщательное изучение ЧАВО от Эрнеста даст Вам ответы на непонятные вопросы. Ну и ИМХО, съемки и исследования диска Эйри за высоких фокусах могут дать результат только на высококачественной и тщательно отъюстированной оптике. Жаль было бы Вашего времени, потраченного на съемки всего лишь высоких аберраций Вашего астрографа.

svladimirovich
15.11.2013, 22:14
Потребуется время для осмысления информации. Но время не потеряно, а потрачено на "ощупывание" задачи. Благодарю всех. Тема закрыта.

Грин
15.11.2013, 22:41
Тема практическая, никакого криминала я в ней не вижу, чтобы ее закрывать, если у Вас появятся любые результаты или вопросы - лично мне будет интересно. )))

svladimirovich
21.11.2013, 20:32
ок

svladimirovich
07.01.2014, 16:43
Сделал несколько фотосессий с целью получения фото диска Эйри (дЭ ) В качестве ИЗ использовал проколотый картон и алюминиевую фольгу (отверстия разного диаметра), лазерную указку без линзы (размер светодиода равен или более 0.1 мм), блик Солнца на фарфоровом изоляторе на столбе. Дальности -около 150 м. Использован предподъем зеркала.
Результат отрицательный. И визуально дЭ не наблюдал.
Но получил подсказку: при сравнении 2-х последовательно выполненных фото блика Солнца на изоляторе при одиннаковых параметрах съемки фотографии бликов разные. Размер бликов примерно одиннаков - около 35 пикселей. а вот конфигурация и распределение света внутри бликов - разные.
Предполагаю, что дело в банальном дрожании скопа. Действительно, каких-то 5-10 мкм смещения, и на фото ничего не будет.
Вопрос - монтировка Доба в состоянии обеспечить предельное фото ? Его панели, как микрофон могут реагировать на звуки.
Возможно, я совершаю систематическую ошибку.

Ernest
07.01.2014, 19:39
Результат отрицательный. И визуально дЭ не наблюдал.Очень странно. Я про визуальную часть. Опишите подробнее оптику - схема и параметры объектива, окуляра, расстояние до объекта наблюдения.
При подходящем увеличении дифракционный рисунок изображения тест-объекта виден всегда.

svladimirovich
07.01.2014, 21:43
Доб 6, ЛБ*2, ускорительная втулка *1,5, окуляр (родной) 10мм. Можно было бы списать на зрение - ношу очки +1,0, но вдаль вижу четко... По крайней мере Мицар с Алькором (по древнеримской иетодике :) )различаю уверенно.
Удаление до искусственных звезд было от 120 до 150 метров.

Ernest
07.01.2014, 23:52
В юстировке уверены? Как долго остужали? Как выглядят внефокальные изображения?

svladimirovich
08.01.2014, 15:42
Про юстировку ничего сказать не могу. Скопу 2 года. Пользуюсь редко. Механических воздействий на него не было. Если на заводе изготовителе не схалтурили, то, думаю, юстировка должна быть в порядке.
Остужать не приходится. Скоп не выносится с тепла на холод. Стоит в сухом, проветриваемом гараже в своем уютном уголке.Внефокальное изображение представляет собой светлый диск с центральным, более темным диском.
В фокусе визуально ИЗ выглядит как мохнатая звезда.

Ernest
08.01.2014, 19:41
Про юстировку ничего сказать не могу. Скопу 2 года. Пользуюсь редко. Механических воздействий на него не было. Если на заводе изготовителе не схалтурили, то, думаю, юстировка должна быть в порядке.:o
То есть телескоп не съюстирован.
Остужать не приходится... В фокусе визуально ИЗ выглядит как мохнатая звезда.И без тепловой стабилизации.

Вам стоит разобраться в азах пользования Ньютонами. Ваши гугл-теги: "юстировка Ньютона", "тестирование телескопа по звезде", "тепловая стабилизация рефлектора"

svladimirovich
08.01.2014, 20:15
Благодарю Вас!

svladimirovich
12.01.2014, 14:22
Не могу не поделиться. Скоп достаю только ночью, а тут поставил чешир для юстировки (кстати, китайцы не подвели - юстировка не нарушена) и заглянул внутрь днем.... И получил сильное впечатление. Т.к. за 2 года было не более 30 наблюдений не дольше 1 часа, а остальное время скоп был плотно закрыт крышками, я считал, что скоп не может быть даже запыленным... Труба внутри вся в паутине, а ГЗ ГРЯЗНОЕ! Снял ГЗ и под микроскопом изучил грязь. Оказывается это не пыль,хотя она и присутствует. Это следы биологической деятельности. Начиная от экскрементов насекомых и заканчивая какой-то микрорастительностью. Крайне неприятное открытие...
Вывод: Прежде чем начинать работу необходимо убедиться в чистоте и юстировке. Это как совет начинающим...

Юрий
12.01.2014, 17:52
Как планируете бороться со всей этой гадостью? Или оставите пока?

Ernest
12.01.2014, 19:33
Вывод: Прежде чем начинать работу необходимо убедиться в чистоте и юстировке. Это как совет начинающим...Полезно также хранить телескоп так, чтобы главное зеркало смотрело вниз, а вторичное (диагональное) зеркало было закрыто чехлом.

svladimirovich
12.01.2014, 21:26
Как бороться с грязью, пока инет читаю. Наверное налью дисциллированную воду на несколько часов, дам откиснуть, потом налью медицинский (не технический) спирт, и так же дам откиснуть, опять вода и затем попробую сдуть воздухом из копрессора под 5 - 10 атмосфер. Керхер при его 15 атмосферах срезает водой кожу с запястья...
Так понимаю, что мошкара летней ночью видит в ГЗ планету и летит на свет. А паучки на их пути сети ткут и ловят их. Употребляют их в пищу и выдают отходы...
Согласен, зеркало вниз - хорошая идея.
Будут результаты по фото дЭ выложу с результатом и способом чистки.