По телевизору - неточно, уж больно много схем должен сигнал пройти....
Радио Росии - мне кажется поточнее, но все равно не уверен.
Я помню были какие-то станции на КВ (?) которые передавали очень точные сигналы в начале каждого часа. Кто-нибудь знает частоты ?
Или есть еще какой-нибудь способ ?

GPS приемник может кидать в компьютер свое точное время. Есть там какой-то протокол NMEA??? кажется, он могу и попутать, видел и программку, которая синхронизирует с ним часы. Через COM порт кажется все это подключается.

А какая точность нужна? На компьютере или на наручных часах?
Для компа можно синхронизировать через интернет. Есть несколько разных протоколов, самый точный SNTP (UNIX - 1ms, Win - 1/18s).

Бесплатная прога для Win - AboutTime. Можно найти на архивах.

[ 08-06-2003, 19:08: Сообщение отредактировано: Ivan Mhitarov ]

Какая-то проблема возникает у меня с такими программами (HiClock, например). И проблема эта связана с прокси-серверами локальных сетей. Очевидно должна быть какая-то настройка прокси для порта связи с серверами времени.
Кто может в курсе? Подскажите!

Чем больше пунктов на пути сигнала, тем меньше точность. Проверь хосты, по которым ты время синхронизируешь с помощью tracert.
Или попроси своего провайдера поставить сервер времени у себя и поддерживать его.

2Dim:

По телевизору уж больно много схем должен сигнал пройти, но с постоянной суммарной задержкой.

Радио Росии - мне кажется поточнее, если бы не особенность распространения КВ-радиоволн в ионосфере, чего нет на радиорелейном ТВ.

какие-то станции на КВ (?) которые передавали очень точные сигналы в начале каждого часа.
Сигналы идут в течение всего часа, но принимать их лучше не на бытовой приемник. (http://abyse.starlab.ru/booksonline/art015.htm)

2Ivan Mhitarov:

Есть несколько разных протоколов, самый точный SNTP
RFC2030:
This memorandum describes the Simple Network Time Protocol (SNTP) Version 4, which is an adaptation of the Network Time Protocol (NTP) used to synchronize computer clocks in the Internet. SNTP can be used when the ultimate performance of the full NTP implementation described in RFC-1305 is not needed or justified.

Чем больше пунктов на пути сигнала, тем меньше точность.

RFC1305:
The selection algorithm used in NTP uses a variant of the Bellman-Ford distributed routing algorithm [37] to compute the minimum-weight spanning trees rooted on the primary servers. The distance metric used by the algorithm consists of the (scaled) stratum plus the synchronization distance, which itself consists of the dispersion plus one-half the absolute delay. Thus, the synchronization path will always take the minimum number of servers to the root, with ties resolved on the basis of maximum error.

As a result of this design, the subnet reconfigures automatically in a hierarchical-master-slave configuration to produce the most accurate and reliable time, even when one or more primary or secondary servers or the network paths between them fail.

Так что лучше просто прописать несколько time server-ов.

Проверь хосты, по которым ты время синхронизируешь с помощью tracert.

1. И что это даст в случае динамической маршрутизации?

2. Сейчас многие провайдеры соединены друг с другом по более чем одному каналу. Минимизируя загрузку своей сети, каждый провайдер стремится выбросить идущий "наружу" пакет в чужую сеть максимально быстро, через ближайший подходящий для этого шлюз. Противоположный провайдер проделывает это же с ответным пакетом. Возникает широкоизвестый "эффект горячей картофелины", в результате которого пакеты в разные стороны идут по разным маршрутам. (По статистике в ~50% случаев путь различается хотя бы на на одном сегменте маршрута). Так что "выхлоп" traceroute/tracert можно только принять к сведению, и см. п. 1.

Точность - чем точнее, тем лучше images/smiles/icon_smile.gif
А через комп это не серьезно, достаточно посмотреть tracert до узла синхронизации.
А например для покрытия звезд Луной желательно иметь точность до десятых.

2[d]Dim[/b]:

Точность - чем точнее, тем лучше
Ну, это технические изыски и мудрствование. Так можно дойти до цезиевых эталонов.

для покрытия звезд Луной

Кварцевых часов, синхронизируемых по радио, для этого хватает. Проверено электро... т.е. практикой, в том числе многолетней мировой профессиональной.

Да, конечно стремление к точности должно быть разумным и до атомных часов "опускаться" не следует.
А вот те радиостанции, по ссылочке, - мне кажутся самым разумным копромиссом между точностью и доступностью.
Спасибо за ответы !

Мужики, напишите, кто проверил - работают ли эти радиостанции на длинах волн 20, 30 и 60 метров. Та статья датирована 1998 годом, с тех пор многое могло развалиться.

На Радио России и другие станции в СВ рассчитывать опасно: могут подвести в решающий момент. Когда мы в Элисте готовились к наблюдению покрытия омеги Тельца Терцидиной, настроили приемник на волну в 2 часа ночи, подготовились запустить секундомер ровно в 3:00, и именно в этот момент вещание прекратилось! Покрытие было в 4:50. Другое дело, что в 3:30 погода испортилась и мы все равно ничего не увидели. Но один секундомер из шести был запущен еще вечером. ;-)

Я сейчас готовлю перевод циркуляра EAON (европейской сети астероидных покрытий) о методах регистрации времени. Когда сделаю, разошлю его на лист наблюдателей покрытий и выложу у себя на странице.

Денис Денисенко (http://hea.iki.rssi.ru/~denis/astronomy.html)

1) <blockquote>Цитата:<hr />Автор - Ivan Mhitarov:
попроси своего провайдера поставить сервер времени у себя и поддерживать его.<hr /></blockquote>Какие слова произносить? Научите! Ясный пень, парни попытаются отбадаться, зачем им это?
Надо конкретно пропросить: мол, то-то сделайте так-то.
А, вообще. Насколько интернет-синхронизация точна? Какие-нибудь оценки есть? На что расчитывать?

2)Вроде есть часы (бытовые), которые синхронизируются по сигналам точного времени. Они подойдут?

3)На-слух синхронизировать секундомер - это понятно, а человеческий фактор? А с фальшстартами, как быть? Опять-же, хорошо-бы сравнить точность способов синхронизации.

Частоты на 20,30,60 метров работают,в Воронеже хорошо принимается волна 30 метров, остальные хуже. Передачи ведутся циклами по 30 минут - 8мин.идет тон - сигнал(писк), 1 мин. молчание, 1 мин. станция представляется морзянкой,10 мин.передает сигналы точного времени, причем сигналом помечена каждая секунда, и 10 мин станция передает сигналы, модулированные частотой 10 гц.

Вопрос синхронизации часов уже как-то поднимался в конференции - я и тогда пользовался, и сейчас пользуюсь програмкой AtomTime, время от времени сверяя часы компьютера с атомным эталоном; а уж секундомер после этого можно запустить в любой удобный момент.

Я пользуюсь с дачи по GPRS Dimension 4.

после этого синхронизирую наладонник

Вот вспомнил, где я это видел. Тыкать мышом сюда (http://www.ip.pt/coaa/gpstime.htm)

2BigDen:
работают ли эти радиостанции [...] многое могло развалиться

Рассказывали о Би-Би-Си к какому-то ее юбилею. Если командиры английских ядерных подлодок теряют связь с командованием, они должны начать слушать широковещательные радиочастоты. Если имеет место молчание Би-Би-Си на всех частотах в течение более одних суток командир обязан вскрыть имеющийся у него на этот случай пакет, и "нажать кнопки". Станции, передающие время - "приблизительно из той же оперы". У них имеется время, отведенное на профилактику и проч., но их расписание известно и публикуется в ежегодных бюллетенях. Если такие станции "разваливаются", то (скорее всего) становится не до астероидных покрытий...

Передача на нескольких диапазонах связана (в том числе) с тем, что часть из них "дневные" (в смысле условий распространения радиоволн в ионосфере), а часть - "ночные". Поэтому передача идет на нескольких частотах, и при этом не является избыточной. Снова - стоит посмотреть расписание.

2v.bobkin:
И проблема эта связана с прокси-серверами локальных сетей. Очевидно должна быть какая-то настройка прокси для порта связи с серверами времени. [...] Какие слова произносить? Научите!

?.. Прокси-сервер знаем, а какие слова произносить - нет? Странно...

Если проблема действительно в прокси, но надо проверить порт 123 для ntp.

У провайдера ntp должно работать, так как вряд ли они хотят иметь "съезжающие часы". Надо попросить их открыть этот сервис для клиентов.

Если локальный ntp не откроют, но проксирование наружу есть (странный случай), можно использовать открытый ntp.psn.ru в ПРАО. Для Москвы он будет, вероятно, одним из самых близких и географически, и в смысле Internet-топологии, но это надо проверить traceroute-ом.

А, вообще. Насколько интернет-синхронизация точна? Какие-нибудь оценки есть? На что расчитывать?

Зависит от конкретных обстоятельств, поэтому и оценки могут быть только в конкретной ситуации. Вот "осциллограммы" разного масштаба для 800+ смещений между stratum-ами 1 и 2, которые, если верить traceroute, разделяет 21 скачек:
-0.04...+0.04 (http://www.starlab.ru/upload2/sf-ntp1.gif),
-0.0025...+0.0005 (http://www.starlab.ru/upload2/sf-ntp2.gif).
Поскольку компьютерные "часы" кварцевые, а разность усредняется за достаточно продолжительное время, то точность вполне приемлемая.

SF> Снова - стоит посмотреть расписание.

У кого оно есть - просьба выложить сюда. Буквально 6 чисел для передатчиков в Москве:
5 МГц - с __ ч до __ ч
10 МГц - с __ ч до __ ч
15 МГц - с __ ч до __ ч
и то же самое для Иркутска. Заранее спасибо.

pilot> в Воронеже хорошо принимается волна 30 метров

Похоже, в Москве на этой волне вещает мощный ретранслятор, который передает то Радио Китая, то Радио Свобода на украинском языке, то еще кого. Наглухо забивает все остальное в пределах от 29.95 до 30.05 метров. Поскольку приемник у меня ВЭФ-214, волна 60 метров ему недоступна (старый добрый 202, на котором я в 80-ые годы ловил Севу Новгородцева на Би-Бе-Сях, благополучно умер). 20 метров тоже out of range. У тех, кто сидит на подводной лодке, "приемничек" помощнее. А вот что купить рядовому любителю астрономии, чтобы и не дороже $20 было, и 20/30/60 метров принимало, и к тому же в карман влезало? Не попрешь же с собой за сотню километров ВЭФ-202! %]

RID Иркутск закрыта (как оказалось) в декабре 1996.

RWM, Москва,
Frequencies: 5,10,15 MHz
Operating hours: Continuous

RTZ, Иркутск,
Frequencies: 50 kHz
Operating hours: Winter 22-21, summer 21-20 UTC. Note: The transmission is often resumed before the end of the scheduled one-hour break.

Модуляция, программа, мощность, свободный Китай и украинские подлодки - позднее.

1. Дополнения по RWM.

Частоты/Мощность(кГц/кВт): 4996/5, 9996/5, 14996/8
Координаты: 55:48N 38:18E

Программа:
(То, о чем ранее написал Pilot. Повторяется каждые полчаса.)

00:00-07:55, 30:00-37:55 немодулированная несущая;
08:00-09:00, 38:00-39:00 нет передачи;
09:00-10:00, 39:00-40:00 "vvv cq cq cq de rwm rwm rwm" кодом Морзе;
10:00-19:55, 40:00-49:55 1 Гц импульсы с кодом (UT1-UTC). Длительность секундного импульса - 100 мс, минутного - 500 мс.
20:00-29:55, 50:00-59:55 10 Гц импульсы. Длительность 1/10-секундного импульса - 20 мс, секундного - 40 мс, минутного - 500 мс.

2. что купить...не дороже $20

на этой волне вещает мощный ретранслятор [...] Наглухо забивает все остальное

КВ - вещь специфическая. Достаточно "забросить проволоку на дерево" и можно разговаривать с другим континентом без каких бы то ни было кабелей, релейных линий и спутников. КВ сейчас - однозначный атрибут Большого Стиля и Принадлежности, поэтому соответствующее антенно-фидерное хозяйство можно увидеть практически только на крышах посольств и некоторых контор за четырехметровыми заборами советской эпохи.

Если мы связываемся с Москвой из самолета, летящего над Антарктидой, то ситуация такова: мощный передатчик, чувствительный приемник, ненаправленная антенна, все это расположено на небольшом пространстве, может существовать необходимость одновременного приема на близкой частоте. Сделать входной фильтр одновременно быстро перестраиваемым и достаточно селективным трудно - часто это отдельный "ящик", преселектор на избранный диапазон. Входной смеситель гетеродина - диодный мост, а "всякий диод в чем-то немножко варикап", если имеется сильный соседний сигнал (помеха), то емкость диодов смесителя будет "качаться", возникнут интермодуляционные искажения, принимать слабый сигнал станет трудно или невозможно. Поэтому на смеситель хорошего КВ ПРИЕМНИКА подается мощность, сравнимая мощностью в портативных мобильных ПЕРЕДАТЧИКАХ (чтобы работать на очень высоком уровне над любой помехой).

Написал про Би-Би-Си и забыл, что сам имел дело с приемником сигналов времени, смонтированным в 19-дюймовой стойке. В нем принципиально не было собственного генератора частоты - требовался внешний мегагерц через коаксиал! (А зачем вам метки времени, если у вас нет даже хорошей опорной частоты?..)

Так что, в принципе, это не [совсем] $20-вая техника. В итоге в городе лучше использовать ntp, даже через модем, в "деревне" с большой вероятностью подойдет КВ, а в общем случае и GPS может оказаться достаточно "народной маркой".

Схема приемника ГСВЧ, а также схема печатной платы опубликована в книге Полякова В. Т. "Техника радиоприема, простые приемники AM сигналов". Москва, ДМК, 2001 г. Если кому интересно - могу отсканировать картинки и вывесить их сюда.

Я думаю это было бы полезно, хотя бы для "законченности" темы.
Потому как несмотря на все эксперименты по синхронизации по Интернет у меня лучше чем 8 узлов на пути не получается, на каждом примерно 80 мс потеря, итого 640 мс. Полсекунды - не фонтан images/smiles/icon_smile.gif
Плюс потери на старт/стоп секундомера...
А доступный КВ приемник я тоже пока не видел, чтобы сравнить...

[ 30-06-2003, 05:48: Сообщение отредактировано: Dim ]

Кстати, на мой взгляд лучшая программа для синхронизации времени лежит здесь -
http://www.nvkz.kuzbass.net/csc/dwnl.html
Размер всего 13К, настраивается через .ini файл, ничего лишнего.
Умеет запускаться как сервис под Windows NT/2000.
То что называется "установил и забыл".
Если установить на сервере, то остальные компьютеры в сети могут синхронизироваться непосредственно с вашим сервером, не заходя в Инет.

Dim:

лучше чем 8 узлов на пути не получается, на каждом примерно 80 мс потеря, итого 640 мс. Полсекунды - не фонтан.

А что, послать пакет ТУДА, получить на него ответ ОТТУДА и определить по временным меткам ЗАДЕРЖКУ ваша реализация протокола не способна? Может быть тогда "всю систему менять надо"?

Лучшего пути по простоте реализации чем ГЛОНАСС нету

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - SF:
Dim:

А что, послать пакет ТУДА, получить на него ответ ОТТУДА и определить по временным меткам ЗАДЕРЖКУ ваша реализация протокола не способна? Может быть тогда "всю систему менять надо"?<hr /></blockquote>Немного не понял вопроса, в любом случае пакет "туда" проходит через несколько узлов, общая задержка равна сумме задержек на каждом узле (примерно).
Сейчас я и пытаюсь найти сервер, ближайший ко мне, чтобы эта пресловутая задержка была как можно меньше.
Результаты закину сюда.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - SF:
Dim:

А что, послать пакет ТУДА, получить на него ответ ОТТУДА и определить по временным меткам ЗАДЕРЖКУ ваша реализация протокола не способна? Может быть тогда "всю систему менять надо"?<hr /></blockquote>Немного не понял вопроса, в любом случае пакет "туда" проходит через несколько узлов, общая задержка равна сумме задержек на каждом узле (примерно).
Сейчас я и пытаюсь найти сервер, ближайший ко мне, чтобы эта пресловутая задержка была как можно меньше.
Результаты закину сюда.

Ну если traceroute способен определить время прохождения пакета от хоста к хосту, почему этого не может сделать ntp? И скорректировать часы на эту величину.
Похоже Вы с левой ноги сегодня встали :-