Господа, я вот совсем плохо разбираюсь в оптике и прошу ответить на вопрос: почему количество оптических элементов в фотообъективах значительно выше чем в телескопах? Насколько я понимаю, большое количество линз не должно приводить ни к чему хорошему (ну, в смысле большого количества преломлений) и тем не менее, даже очень дорогие и качественные объективы имеют в конструкции 10-14 оптических элементов? В чем прикол?

Прикол в том, что все они грамотно подобраны и компенсируют всякую "батву" от их количества, по крайней мере должны.

То есть, сами элементы существуют для того, что бы компенсировать вред от себя???

Нет конечно :)

Одиночная линза - у нее есть кома, хроматизм, дисторсия. Все это надо компенсировать - для компенсации каждой аберрации требуется своя группа линз. Редко бывает, что одним элементом компенсируется сразу несколько аберраций.

Ответ не правильный. Объективамит с большим количеством элементов и компонентов пользуются только лохи. Настоящие хорошие фотообъективы ммеют максимум 3-4 компонента. Это Триплет и Тессар например, Гелиар и даже апланаты всех мастей.

Получается, что пользователи многих(если не всех) бюджетных ЦФК - лохи, ведь там не редкость такое - "11 элементов в 9-ти группах"
Тем не менее, снимки A620-го моего товарища мне нравятся :)

Получается, что пользователи многих(если не всех) бюджетных ЦФК - лохи

Под рядового юзера цифромыла это определение вполне подходит :gigi :gigi :gigi
(Да простят меня присутствующие здесь владельцы "бюджетных ЦФК")


Настоящие хорошие фотообъективы ммеют максимум 3-4 компонента. Это Триплет и Тессар например

Я все же предпочту им что-нибудь планароподобное с 6-ю линзами...

То есть объективы, стоимостью 2000-3000-6000 $ и позиционируемые фирмой-производителем как профессиональные предназначены для "лохов"?
......../canon_ef14mm_f_2.8l_usm.html
......../sigma_af_800mm_f_5.6_apo_ex_hsm_dlya_fotoapparatov _canon.html

Именно так. Это объективы для дураков, которые могут выложить деньги только за количество стеклышек, а не за реальное качество.
Даже мультипросветленный объектив с таким количеством элементов не может формирвоать хорошую картинку.

А пользователи ЦФК и DSLR все сплош лохи - потмоу как пользуются всяукими мультяшными зумами.

При этом зеркальный или зеркально-линзовый телескоп фотографического назначения обычно тоже содержит 4-5 элементов. Это к примеру Ричи-Кретьен с линзовым АПО корректором или например зеркальный триплет Корша.

А перечисленные вами объективы- они дял фоторепортажа, а не дял художественннйо работы. Даже я думаю чт она АПС матрице в качестве телевика обычный короткий АПО сойдет от Синты.

А планары -они тоже чисто технические - дял репродукционной рабоыт подходят, потмоук как у них поле почти плсокое. А так совершенн обестолковые объективы.

хм.. смотря что подразумавать под качеством изображения... вообще-то приведенные объективы не самые дорогие, бывают ГОРАЗДО более дорогие. Это: ......../canon_ef_1200mm_f_5.6l_usm.html когда был в продаже стоил чуть больше 100 штук баксов.. В то время как трехкомнатная квартира в Москве..
Вопрос о том, у какого объектива качество выше во многом философский, Кэнон 1200 мм покупали, как правило гламурно-спортивные журналы, зачем-то они им нужны, тем не менее врятли те кто их покупает, лохи.. по крайней мере в фотках они разбираются..

Не разбираются. Раньше репортеры куда лучше снимали теме же Зоннаарми, Эрностарами ит.п. И качество спортивных фото был окуда лучше.

Поинтеруйтесь на дсоуге, сколько в Кутузов-фото Никола Першейд стоит.

Хорошая подборка статйе вообще тут:
http://www.photoweb.ru/prophoto/biblioteka/bib5.htm

А откуда гламур появился тут -
http://www.f-gt.com/biblio/Stil.htm

Но проблема в тмо что теперь эт оуже не гламур в его изначлаьнмо понимании, а сплошные "мультики"

Именно так. Это объективы для дураков, которые могут выложить деньги только за количество стеклышек, а не за реальное качество.
Даже мультипросветленный объектив с таким количеством элементов не может формирвоать хорошую картинку.

А пользователи ЦФК и DSLR все сплош лохи - потмоу как пользуются всяукими мультяшными зумами.

Вася жжот. Пеши исчо.

Не разбираются. Раньше репортеры куда лучше снимали теме же Зоннаарми, Эрностарами ит.п. И качество спортивных фото был окуда лучше.
Позвольте с вами не согласиться, старые объективы, годов до 50х - мылят гораздо сильнее.. Конечно, если под качеством подразумевать то что дает монокль, то я с вами соглашусь, но далеко не всегда монокль - лучший объектив...
ЗЫ, а чем тогда камера-обскура хуже планара? окромя светосилы?
Кстати,уважаемый Вася, а вы не считаете, что для Ластрономов наиболее важной характеристикой объектива является светосила?

Таки все объектви до 50-х годов мылят ? Как у вас все запущено. Вы как раз типичный пример лоха попавшегося на удочку рекламы.
Любой более или менее нормально собранный триплет или тессар утрет по разрешающей спосбности современный 14 линзовый объектив в центре поля по полной программе.

Для начала советую разобраться чем разрешение от резкости отличается и как фокусное расстояние (ну и диаметр) влияет на диаметр кружка Эри и какая разница в размере приемников в АПС формате и какой объектив ему нужен.

Таки все объектви до 50-х годов мылят ? Как у вас все запущено. Вы как раз типичный пример лоха попавшегося на удочку рекламы.
Любой более или менее нормально собранный триплет или тессар утрет по разрешающей спосбности современный 14 линзовый объектив в центре поля по полной программе.
ну не любой, но любой триплет довоенного издания годов 20х таки мылит и темный по определению.. На счет центра кадра, навреное, соглашусь.. Но скажем так не утрет, а покажет сравнимые результаты.. Ибо показать разрешение 60 лин/мм или 65 лин/мм - вообщем-то как-то однофигтвенно.. Да и качество объектива определяется далеко не только его разрешеним.. А вот чем Вы лично его определяете?

много чем -вам это рассказыывать бесполезно

К примеру одним из самых важных показателей по которму я могу сказать устроит меня картинка или нет для меня является процентное соотношение сферической и хроматической аберраций, а также сам по себе график хода сферической и ее продольное значение. Ну исоотношение между фокусным расстоянием и кривизнойполя должно быть опроеделенное для разных типовобъективов, а оттуда уже и степень исправленяи астигматизьма - как его править по плоскости или по кривой.
Хотя сейчас у меня уже все есть из оптики и для резкости и дял души, а то чего нету я могу уже сам просчитать и сделать.

И что самое интерсеное - светоарссеивание недолжно быть меньше определеннйо величины(и больше тоже) , тоесть лежать в определеннмо диапазоне. Идеально мультипросветленный и черненный объектив очень плох.

Еще кстатий почему лохам кажется что объективы мыльные - эт от очто они имеют разную область ахрмоатизации п осравнению с современными. Старые обычно ахрмоатизированы под панхроматическую или даже суперпанхрмоатическую эмульсию (не буду напоминать ее свойства), а все новые под цветные материалы. Потмоу все новые сильно проигрывают старым по некоторым параметрам.

И делить оптику на до 50-х и далее тоже глупо. Большинство многолинзовых схем типа зумов придуманы еще даже до вторйо мировой войны. Но они стали иметь смысл только после мультипросветления.
Да и то что в современных попсовых объективах не ставят скленные элементы, меня например полностью от них отвращает (кроме других причин - бестолковости их картинки например)

темный по определению..

Темный это вы, а они как раз светлые. При такой разнице в фокусном расстоянии размытие фона даже на диафрагме 8 выше чем у суперсветосильного современного объектива.
К примеру светлых объективов - есть такой Дагор (двойной анастигмат Герца),так его и сейчас называют "бриллиантовым" объективом. Дагор до сих пор является наилучшим и непревзойденным объективом для репродукции живописи (картин и прочее) на слайды.

ЗЫ, а чем тогда камера-обскура хуже планара? окромя светосилы?
Глубиной резкости, например.

Не в порядке дискуссии, а по теме вопроса.

Объективы астрономических телескопов имеют очень малое поле зрения (в лучшем случае градус-другой) и весьма скромное относительное отверстие (1:4.5 уже считается чем-то экстремальным). С такими параметрами для идеальной коррекции аберраций, действительно, достаточно небольшого количества оптических поверхностей, чтобы более-менее исправить аберрации.

Фотообъективы работают с полями 30-45-60-75 и даже более градусов, и относительными отверстиями 1:2.8-1:2-1.1.4 и более! Кроме того, потребительский рынок требует переменного фокусного расстояния (зум), а специфика фотосенсора - идеально плоского поля зрения. Это приводит к тому, что и десятка оптических компонентов часто оказывается недостаточно, для того, чтобы довести качество изображения до дифракционного (как в астрообъективах).

Оптические компоненты в объективах выполняют две роли - силовую (набирают оптическую силу, формируют относительное отверстие и развивают поле зрения) и коррекционную (исправляют аберрации силовых элементов). Чем более критичны силовые характеристики объективов (относительное отвертие, поле зрения, зум-фактор), тем больше поверхностей (каждая из которых превносит большую степень свободы для коррекции аберраций) требуется для сохранения аберрационной коррекции - читай - качества изображения.

В целом правильно Эрнест высказался. ВОт только кривизна поля иногда нужна всетаки. Иногда даже проще исправить аберрации на ркивом поле, н осенсор - если дял астономии должен другой быть.

А насчет темности - для темных. Были и Петцвали 1 к 2 и меньше почти сразу, да и Эрностары всякие и т.д.

Эх, не успеваю оперативно реагировать...

А планары -они тоже чисто технические - дял репродукционной рабоыт подходят, потмоук как у них поле почти плсокое. А так совершенн обестолковые объективы.

Можно подетальнее про бестолковость Планара? Ну, на примере Планар vs Тессар. (Гелиос-81 vs Индустар-61).

Лично для меня преимуществом является светосила - до 1,4 в массовых конструкциях - бывает иногда полезно. Если бы не это, и Тессар бы устроил (в виде И-61).

P.S. А вообще с массовым внедрением цифры я забил на фотографию...

Ой - это тема другого разговора, но именно Индустар-61 самый бестолковый из Тессаров. В нем выбран некоторый компромисс, достаточно неудачный. Если хотите Тессар - берите Индустар-50, Индустар-22 ил ифирменныйЭльмар (ничуть н елучше)
А вот насчет светосилы. Красивое размыти евесодно на 35 мм камере н еполучить, темболее ан полтиннике 1,4. Тут достаточно Тессара на 5,6-8 но на 645. 66 формате или более.
А вот планароподобные имеют много лишних поверхностей эт оарз, все двоят боке (Без исключеня) И к тому же у них очень некрасиый вид пятна рассеивания. Типа колечка с пупырышком. А по углам птички.
Правда оба -что И-61, что Г-81 оба дурно резкие. Тоест ьн иразрешеняи неут толком, ни плавност икартинки.в тоже время ест ьварианты пролучить лучшее разрешение с большей плавностью картинки.

Если говорить про применимость для астрономии, то даже Т-43 будет лучше чем И-61.
У И-61 большая кривизна фокальнйо поверхности - он может фокусирвоатсья на плсокий приемник ил ип оцентру или по кольцу, но не вместе. В тоже время Г-81 видимо даже хуже И-61, н оболее плоский.
Хотя на АПС формате И-61 таки наеврное сфокусируется по центру.

Кстатий современные планароподобные - типа суммикрона, гелиоса, зенитара, ноктона и т.д. Они все несимметричные. А вот настоящий планар - он строго симметричный (такая симметрчиная штука в проекционниках РФ встречается,но картинку ихнюю н ехвалят) ВОт тот самый первый планар говорят очень красив.

И есть еще разница-в планарах дял зеркалок искусственно увеличен задний отрезок (в отличии о тТессаров которыен и так встают даже на зеркалки).
Именно потому фрицы биотар менее 58 мм немогли под экзакту сварить.

Значит, по порядку.

Не везет мне с объективами: что Г-81 бестолковый (т.к. планароподобный), что И-61 (хоть и Тессар) :mrgreen:
Но отпечатки 15х20 (пейзаж) все равно смотрятся неплохо. Там и резкость как раз имеется... И уж конечно, сравнивать с цифромылом... :gigi
А какая механика у моего Г-81 aka МС Арсат 2/50 ! Ход фокусировочного кольца 290 град. от упора до упора...

Про светосилу и размытие.
Вообще-то, говоря о полезности светосилы я имел в виду съемку при плохом освещении, в ситуациях, когда вспышка нежелательна (у меня ее, кстати, и не было никогда, ибо не люблю снимки со вспышкой). Правда, на 1,4 не снимал (нет у меня такой оптики), а вот на 1,7 - было дело. Вышло вполне адекватно поставленной задаче.
Насчет размытия: увы, редко снимал сюжеты, где его можно полноценно оценить. Но в любом случае, лучше размытие Планара на 35 мм формате, чем отсутствие такового при съемке "бюджетными ЦФК"...

Про средний формат: не дошел я до такого счастья, да видно уже и не дойду :(

Про применимость для астрономии: я астрофотографией не занимался...

Я понял одно: все хорошее в прошлом ....
А с телескопами тоже так?

Я понял одно: все хорошее в прошлом ....
А с телескопами тоже так?
Так. Например если раньше АПОхромтаы ЦЕйсса были с относительным отверстием 1 к 15, а самые хорошие 1 к 18. То сейчас делают 1 к 8 ....

И считалось чт оменее 1 к 15 вторичный спектр уже недопустимо большой. А сейчас что ?