Вооружившись телескопом SW 1149, отправился в поле. Цель была найти "туманность андромеды". Распечатал из StarCalc карты.
Созвездие нашел быстро, вычислил звезду возле которой должна быть туманность, гляжу в карту. Ну думаю щас по карте пойду и найду Андромеду. Глянул в телескоп и чуть не упал. Там звезд!!!!! А на карте 2 или 3 всего в районе этой туманности.
Покрутился я с часик, расстроился, посмотрел на Юпитер и спать поехал =(

Сижу и думаю, как по картам можно ориентироваться? Может секрет есть какой?

Секрет есть - распечатывать более подробные карты. В этом разделе уже были подобные темы. Воспользуйтесь поиском.

Учиться, учиться и учиться.
Все приходит с опытом.

Попробуйте поставить самый длиннофокусный окуляр...

Глянул в телескоп и чуть не упал. Там звезд!!!!! А на карте 2 или 3 всего в районе этой туманности. Так наводиться то надо посредством искателя! Если искатель типа 6х30, то поисковая карта под него должна содержать звезды примерно до 6.5m. Навестись с такой поисковой картой при помощи искателя на любой объект каталога Мессье не составляет большого труда, тем более на "Туманность Андромеды".
Понятно, что перекрестье искателя надо согласовать с центром поля зрения телескопа. Например, днем по объектам на линии горизонта или по Луне, Юпитеру и тому подобным удобным объектам.

Если искателя нет, или телескоп оборудован однократным коллимационным искателем, то для поиска надо использовать окуляр, который дает минимальное увеличение и предоставляет максимальное поле зрения. Ну а поисковая карта должна уже содержать звезды минимум 9.5m (впрочем, это зависит от искомого объекта).

Может секрет есть какой? "... опыт - сын ошибок трудных"

Вооружившись телескопом SW 1149, отправился в поле. Цель была найти "туманность андромеды".


Хм, моя самая первая астрономическая ночь также была связана с поиском туманности Андромеды. Место было в 150км от города, небо настолько несравнимо с городским, так сияет множеством звезд, что ни одно созвездие не узнать! И к стыду своему, я в тот раз ее так и не нашел.

Хотя как правильно сказали, искать лучше всего с самым минимальным увеличением. Достаточно легко увидеть Андромеду в обычный искатель, просто поведя им примерно в нужном месте.

Сижу и думаю, как по картам можно ориентироваться? Может секрет есть какой?

У меня в планах покупка HEQ5 Goto SynScan Pro, это так сказать, кардинальное решение :) Наблюдательное время выпадает слишком редко, так что использовать его надо по максимуму.

Самый точный поиск : использование координат астрономических объктов ( прямое восхождение и склонение ) и соответствующих им координатных кругов телескопа . Путем проведения достаточно простых арифмет. действий и установления трубы на вычесленных цифрах координатных кругов. Это и будет максимально точное положение интересующего Вас объекта( практически в центре поля зрения окуляра ) в определенный момент времени .

Самый точный поиск: использование координат... Дело за немногим - установить часовую ось строго по оси мира, ось склонения перпендикулярно ей, иметь точные шкалы, часы с поправкой на местное звездное время и досуг чтобы все это наладить... Ну типа как верный способ поймать зайца - насыпать ему соли на хвост.

Так наводиться то надо посредством искателя! Если искатель типа 6х30, то поисковая карта под него должна содержать звезды примерно до 6.5m. Навестись с такой поисковой картой при помощи искателя на любой объект каталога Мессье не составляет большого труда, тем более на "Туманность Андромеды".
Понятно, что перекрестье искателя надо согласовать с центром поля зрения телескопа. Например, днем по объектам на линии горизонта или по Луне, Юпитеру и тому подобным удобным объектам.

Если искателя нет, или телескоп оборудован однократным коллимационным искателем, то для поиска надо использовать окуляр, который дает минимальное увеличение и предоставляет максимальное поле зрения. Ну а поисковая карта должна уже содержать звезды минимум 9.5m (впрочем, это зависит от искомого объекта).

"... опыт - сын ошибок трудных"
Полностью согласен с Эрнестом, и особенно с последней строчкой;)

Спасибо всем большое за советы! Я ей (Андромеде) соли на хвоста насыплю :)

Почитав советы, в которых описывается наведение с помощью искателя, появился вопрос. В мой искатель (5х24) все видно как-то ужасно мутно :( глазом видно четче. Это нормальный эффект или у меня искатель порченный?
Из-за этой мути я им для наведения на мелкие объекты и не пользуюсь, а беру самый длиннофокусный окуляр (25мм).

Из-за этой мути я им для наведения на мелкие объекты и не пользуюсь Наводиться надо не на объекты, а на звезды рядом с объектами. А они все примерно одного размера (нет более или менее мелких).
Как он днем то показывает?
Если более-менее то следует использовать, ничего не видно - менять. Без искателя не наблюдения, а одно мучение.

Вроде искатель фокусируется тоже-может поэтому муть?

Обучитесь использовать координатные круги на монтировки,
беды знать не будите!

Как он днем то показывает?
Если более-менее то следует использовать, ничего не видно - менять. Без искателя не наблюдения, а одно мучение.

Днем показывает все нормально, но немного затемненно. А когда наводишься на звезды, он их размывает и многих звезд вообще не видно.

На счет фокусировки искателя... Я крутил его вертел... На нем только линии перекрестия поворачиваются, а больше ничего :mad:

Дело за немногим - установить часовую ось строго по оси мира, ось склонения перпендикулярно ей, иметь точные шкалы, часы с поправкой на местное звездное время и досуг чтобы все это наладить... Ну типа как верный способ поймать зайца - насыпать ему соли на хвост.
Вы говорите о способе "практической" астрономии . А я ( для создания полной картины ) , отвечая на вопрос заявителя темы , отвечаю , что есть еще и вот такой способ - из " теретической" астрономии - знать о нем полезно , ибо это основы небесной механики.
Соглашусь , что он требует предворительной работы с телескопом ( но настроить ось и установить перпендикуляр с помощью уровня, уж очень много сил у нас не отняло . Насчет шкал : пусть не попадешь прямо в точку - на нужный объект , но в поле зрения он непременно есть с первого раза,а тут его можно уже просто "отличить " от прочих) Единственная серьезная оговорка , что телескоп должен стоять стационарно - чтобы не делать каждый раз ориентацию оси с севера на юг . А дальше , устанавливай склонение объекта на круге телескопа + простейшие ( прибавить , вычесть) манипуляции с прямым восхождением - и тоже выставить эту координату на круге. Все , что связано с учетом времени , тоже совсем несложно. Когда сделаешь это несколько раз , дальше почти автоматически вычисляешь - сразу.

Вначале конечно полезно научиться пользоваться методом передвижения от звезды к звезде по карте. Метод хороший, но много времени требует. Для экономии времени я пользуюсь следующим методом (аналог использования координатных кругов, но мне больше нравится):

Для экваториальной монтировки делаем так. Определяем сколько в градусах составляет полный поворот ручки по оси RA и DEC (например, деля 360 на кол-во оборотов ручек по каждой из осей, чтобы голова монтировки сделала полный оборот и вернулась в тоже состояние). Смотрим заранее какая близкая яркая звезда находится около нужного объекта и считаем кол-во оборотов ручек от нее. Для точности на ручки можно наклеить деления. Затем примерно выставляем монтировку по полярной оси, делаем так, что нужная яркая звезда попала в центр окуляра, а затем вращаем ручки на заранее расчитанное кол-во оборотов. Метод работает качественно, быстро и сердито. Могу с желающими поделиться файлом в эксел, где нужно только ввести номер объекта и номер звезды, а далее макрос все сам посчитает. Для владельцев устройств на базе PALM OS программу брать здесь:
dsoastro.narod.ru

Единственная серьезная оговорка , что телескоп должен стоять стационарно

Хм, такое ограничение автоматом отсеивает 95% наблюдателей :)

Вообще, если уж наводиться "по цифрам" так проще Goto купить, результат аналогичен а формулы пусть лучше железка считает, у нее скорость больше.
А стандартный любительский способ - поисковые карты + заранее составленный план наблюдений.

Днем показывает все нормально, но немного затемненно. А когда наводишься на звезды, он их размывает и многих звезд вообще не видно.

На счет фокусировки искателя... Я крутил его вертел... На нем только линии перекрестия поворачиваются, а больше ничего :mad:

Попробуйте покрутить объектив, в китайских искателях фокусировка обычно осуществляется поворотом объектива.
И еще надо иметь в виду, что искатель типа 5х24 имеет обыкновение быстро запотевать. В этом случае даже Вегу найти в такой искатель не просто.

Обладателям Добсонов, у которых имеются проблемы с наведением, при наличии Ноут-Бука можно порекомендовать использовать простую астропрограмму пересчета экваториальных координат в альт-азимутальные в привязке к конкретному месту и времени наблюдения. Большие координатные круги по азимуту и высоте (чтобы ночью читать деления было проще) сделать не сложно.

Обладателям Добсонов, у которых имеются проблемы с наведением, при наличии Ноут-Бука можно порекомендовать использовать простую астропрограмму пересчета экваториальных координат в альт-азимутальные в привязке к конкретному месту и времени наблюдения. Большие координатные круги по азимуту и высоте (чтобы ночью читать деления было проще) сделать не сложно. Вы сами на практике пробовали регулярно применять такой способ наведения?
Тут мало того, что надо идеально выставить азимутальную ось по зениту (а там ведь Полярной звезды нет, как нет и искателя зенита в Добсоне), но и как-то умудриться в ДСП-фанерном производстве добиться строгой перпендикулярности ей оси высоты, выставить точно без эксцентриситетов шкалы, выбрать в нуль люфт, добиться идеальной круглости полуосей и т.д. Иначе вся эта возня даст погрешность плюс-минус градус и глядя в окуляр останется только гадать куда ты на этот раз попал.
пусть не попадешь прямо в точку - на нужный объект , но в поле зрения он непременно есть с первого раза,а тут его можно уже просто "отличить " от прочих) Судя по всему, это вы так говорите по недостатку опыта практических наблюдений. При поиске по поисковой карте ("звездные тропинки") и то не всякий объект найдешь. А когда его надо искать без привязки к звездам - где-то в поле зрения поискового окуляра или рядом... то для тусклых проблемных объектов это на 100% дохлый номер. Тем более что большинство дипов просто не видны при поисковом увеличении, надо ставить 100-150х, чтобы их разглядеть. И это уже очень далеко от поискового окуляра и его поля зрения.

Точность наведения должна быть не хуже 10-15 угловых минут, что предполагает почти идеальное (фотографическое) выставление осей и минимальные ошибки считывания показаний профессиональных шкал (я таких на любительских телескопах не видел).

Надо просто "знать небо", тогда наведение на объекты будет делом пары пустяков :)

Обладателям Добсонов, у которых имеются проблемы с наведением...
Ну почему это сразу проблемы? :confused:
Вот есть у меня более менее информативная поисковая карта до 7 единиц (9 единиц в разворотах) и, признаться, проблем с поиском на добсоне не испытываю :rolleyes:

Есть два немаловажных, но гарантирующих успех нюанса:
1. нужно быть внимательным при сопоставлении карты и звезд на небе
2. заранее уточнить яркость искомых объектов, а то потом сокрушаются, мол никак не пойму, почему я не могу в свой 114/900 (к примеру) найти NGC ?____, я ведь точно сориентировался и нашел место на небе??? Смотришь в справочник, а там черным по белому написано NGC ?____ 15.3m - ну действительно, как такое могло произойти, просто удивительно :D

Надо просто "знать небо", тогда наведение на объекты будет делом пары пустяков :) "Знать небо" настолько подробно, чтобы навестись на многие тысячи интересных любителям объектов - невозможно. Необходимо иметь подходящие поисковые карты для предусмотренной программы наблюдений.

Правильно, но без знания неба, но имея карту тоже ничего не найдешь.

Поэтому может правильнее было бы так:
1) Знание неба и положения основных объектов на нем
2) Карты для нахождения других

Не разу не видел галактики\туманности в телескоп. Просто вопрос - как их отличить (в искателе 5х24, в телескопе 28х70?)???????

В искатель 5x24 галактики (кроме M31) вряд ли можно увидеть. Надо наводиться по опорным звездам и дальше hop-hop-hop.

Не разу не видел галактики\туманности в телескоп. Слабоконтрастное светло-серое пятнышко на темно сером фоне поля зрения.
но без знания неба, но имея карту тоже ничего не найдешь Это со "знанием" и без карты не найдешь. Самый опытный любитель растеряется, если попросить его вот так с бухты барахты навестить на NGC 666. И наоборот абсолютный новичок с самыми базовыми представлениями о созвездиях, с картой (атласом) неба и соотвестсвующими поисковыми картами минут за 10 наведется на эту тусклую галактику в Треугольнике.

Если опытный уже наводился на нее и знает, где она находится, то он и без карт наведется. Тут речь идет об известных на памяти объектах. Все остальные разумеется пусть помнят карты.

А неопытный и с картой может не навестись :) По-крайней мере с первого раза. Либо же будет наводиться ооочень долго.

Если опытный уже наводился на нее и знает, где она находится, то он и без карт наведется. Я на NGC 666 наводился и не раз. Но по памяти без поисковых карт не наведусь. Так же как и на те пару тысяч дипскай объектов, которые когда-либо отнаблюдал. На память помню только положение объектов Мессье ну и еще с пол-сотни. Но мне это мало помогает - обычно я планирую наблюдать, то что до этого не видел. И в этом плане я играю на равных с любым новичком - атлас, поисковые карты и поиск по "звездным тропинкам"

Опытный ЛА не может быть на равных с новичком ЛА.
Опыт это очень важная составляющая при наблюдениях. Кто-то даже в шутку сказал, что "опыт наблюдателя добавляет дюйм к апертуре" :gigi

Опытный ЛА не может быть на равных с новичком ЛА. Ну вот вы же например спорите со мной, хотя опыт ваш, судя по всему, невелик. :)
Опыт это очень важная составляющая при наблюдениях. Кто-то даже в шутку сказал, что "опыт наблюдателя добавляет дюйм к апертуре" Мы ведь не об апертуре, а о наведении. Практика показывает, что это весьма простое упражнение, новичками осваивается за два-три выезда за город на наблюдения.
А вам я возразил по еще более простому поводу - знание неба для качественного наведения не требуется. Уверен, что и под незнакомым мне Южным небом я буду наводиться на интересующие меня объекты примерно с той же скоростью, что и здесь.

Мы разве говорим о разнице ЛА-опыта применительно только для споров на форуме? Мне казалось, что об опыте наведения на объекты :gigi

И по-моему мы говорим несколько о разных вещах. Я карты не отрицаю, я всецело за них, но без знания и умения ориентироваться на небе эти карты новичку-ЛА будут также бесполезны как и их отсутствие.

Да, мой опыт невелик, именно поэтому я ясно представляю человека не знающего неба (коим я был), но с картами, и человека уже знающего небо, но все с теми же картами. "Второй" без проблем находит намного больше объектов :gigi

Мне казалось, что об опыте наведения на объектыi Так и в этом я немного более опытен :)
но без знания и умения ориентироваться на небе эти карты новичку-ЛА будут также бесполезны как и их отсутствие. Согласен - умение ориентироваться очень важно для быстрого поиска интересующих объектов.
человек уже знающий небо, но все с теми же картами Не небо! Не конкретные созвездия и расположения объектов на нем (их слишком много - все не запомнить, о чем уже говорилось), а просто умение использовать искатель и свой телескоп при наведении по звездному небу.

Говоря о знании неба, я имею в виду и знание созвездий, опираясь на звезды которых можно помнить положение объектов, а также просто банальное умение сопоставлять россыпь звезд на небе с картой.

я имею в виду и знание созвездий, опираясь на звезды которых можно помнить положение объектов Я понял и именно в этом пункте с вами не согласен. Я неплохо знаю небо, но при поиске запланированных объектов в первую очередь использую универсальный звездный атлас (а он нужен только постольку поскольку надо ориентироваться в рисунке созвездий), а уже потом подробные поисковые карты (индивидуальные для каждого объекта или их групп).

Я согласен с тем, что для поиска объекта без карт все равно никуда. Кроме тех случаев, когда объект попсовый и его положение уже определяется "на глаз" по соседним звездам (вот тут как раз нас и настигает "знание неба").

хмм...прочитал всю темы и вопрос -
а где взять эти карты?

Карты бывают разные, мне лично очень нравятся карты Тошими Таки.

http://www.asahi-net.or.jp/~zs3t-tk/

Я себе распечатал его звездный атлас 8.5m, список дипскаев в нему и его новый проект - атлас двойных. Все это разложил по файликам по 2 листа в файлик и собрал в папку. Получилось очень удобно, наглядно, а что самое главное - заменяемо, обновляемо и разбираемо.

А насколько подробные карты вас интересуют, их же множество!
Без рекламы: энное количество карт лежит на нашем супер-пупер сервере.

А насколько подробные карты вас интересуют, их же множество!
Без рекламы: энное количество карт лежит на нашем супер-пупер сервере.
самые простые, для новичка:)

по вышеуказанной ссылка какая-то жесть, нефига не понимаю-)

В таком случае лучше почитать что-нибудь про ориентирование на небе. Есть же новая книга прямо здесь http://www.starlab.ru/showthread.php?t=9386 и с картами, кстати. Искать надо информацию, если пока не получается объекты находить. Вот еще одна хорошая статья, но потребуется регистрация, надеюсь это неслишком сложно ;)
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?page=46

Спасибо!!!

Самый точный поиск : использование координат астрономических объктов ( прямое восхождение и склонение ) и соответствующих им координатных кругов телескопа . Путем проведения достаточно простых арифмет. действий и установления трубы на вычесленных цифрах координатных кругов. Это и будет максимально точное положение интересующего Вас объекта( практически в центре поля зрения окуляра ) в определенный момент времени .

Что-то не очень понимаю проблему. Зачем круги? Уже все давно автоматизировано на Go-To. Набираешь номер (M,NGC,IC) и скоп наводится в пределах люфта. Это практически всегда в поле зрения подобранного для этого окуляра (скажем у 8" скопа, окуляр 24мм).
Не нравится номер из каталога, набираем координаты, нажимаем кнопку, несколько сек. и объект в поле зрения/или софт откинет запрос(объект за горизонтом или за фильтром).
Проблема одна, подготовиться и составить программу, что хочется посмотреть в данную ночь. Последнее особенно ценно, времени всегда не хватает, а хороших ночей еще меньше. Отсюда Go-To позволяет использовать инструмент на полную катушку.
PS. Круги напоминают мне применение счетов в бухгалтерии предприятия, даже не знаю сколько лет назад ;-)

Последнее особенно ценно, времени всегда не хватает, а хороших ночей еще меньше. Отсюда Go-To позволяет использовать инструмент на полную катушку.
PS. Круги напоминают мне применение счетов в бухгалтерии предприятия, даже не знаю сколько лет назад ;-)

Присоединяюсь.
Это живя где-нибудь на юге и имея большое количество наблюдательных ночей, можно не торопиться :) У нас же выезды достаточно редки поэтому хочется посмотреть побольше.

А вы про цену Go-To не забываете?

А что цена... Гораздо более интересные результаты получаются, если пересчитать стоимость оборудования на количество использованных наблюдательных ночей, и выяснить эквивалентную стоимость каждой ночи :)

А вообще, разница в цене между например EQ5 и EQ5 Synskan составляет ~350$, что составляет относительно небольшую стоимость всего оборудования.

А что цена... Монтировка с приличным по качеству GOTO и фанерный ящик под Добсоном - весят в денежном эквиваленте очень по разному.
С учетом того, что рассматривание сложного дипа и его описание (иногда зарисовка) занимает минут 10-15, а наведение вручную в среднем 2-3 минуты, много эта GOTO не наэкономит.
Гораздо более интересные результаты получаются, если пересчитать стоимость оборудования на количество использованных наблюдательных ночей, и выяснить эквивалентную стоимость каждой ночи :) Ну например мой Старфаиндер обошелся мне примерно в 2000$. Использую я его уже лет десять. Примерно 10-15 ночей в год. То есть не менее 100 раз. По 20$ за ночь и что дальше?

Если уж сравнивать, так монтировку одинакового качества с Goto и без нее, иначе задача сравнения смысла не имеет. Поскольку в противном случае получится как в анекдоте про то, что лучшим по соотношению цена-качество в любом случае является халявное пиво ;)

Если уж сравнивать, так монтировку одинакового качества с Goto и без нее Сравнивать можно что угодно. Вполне законно сравнение телескопов равной апертуры - один на го-то монтировке, другой на монтировке добсона.

Это по цене.

Ну а разблюдовка по затратам времени от этого не изменится - немного экономим на наведении и сильно проигрываем во времени на настройку.

GOTO - не панацея, у него есть своя ниша, но часто без него можно обойтись, а иногда он и вреден.

Особенно когда монтировка не имеет ручных механизмов тонких движений, а гото сгорает. Пользоваться телескопом невозможно. Именно так произошло со мной при наблюдениях на канарах, когда я понадеялся на максовский 14 дюймовый телескоп и не взял свой. Слава богу я взял монтировку CG5 без гото и повесил на нее другой телескоп от макса (правда сильно меньшего диаметра)

Ручное го-ту рулит , к бабке не ходи..

Да и наведение по кругам никто не отменял :)

Сравнивать можно что угодно. Вполне законно сравнение телескопов равной апертуры - один на го-то монтировке, другой на монтировке добсона.

Смотря какие задачи. Если говорить о наблюдениях в Доб при небольших увеличениях и ручной зарисовкой в блокнот - то да. Если про астрофото например, то расклад по ценам совсем другой получается, и фанерой тут уже не обойтись.

Опять-таки повторюсь, если говорить о хотя бы относительно серьезном сетапе, то стоимость Goto на этом фоне уже теряется.

Особенно когда монтировка не имеет ручных механизмов тонких движений, а гото сгорает. Пользоваться телескопом невозможно.

Так это независимо от Goto, многие современные монтировки имеют управление только с пульта. И если летит электроника или моторы (или просто села батарея) то монтировка превращается в кусок железа.

Что поделаешь, мы все больше зависим от электроники, даже зубную щетку и то по вечерам на подзарядку ставить приходится ;)

Сломаться может все и даже "ручной" скоп с крыши машины улететь и разбиться. Некорректное сравнение. Более близкое сравнение, взвалить на спину все свое снаряжение (а это может быть и 30 кг и 50) и
бегом(!) за полсотни километров на чистое небо поглядеть. Так ведь никто не делает, абсолютно все предпочитают авто и скоп в нем (или на нем). В крайнем случае на общественном транспорте.
Все вышеперечисленное так-же ломается, и не просто, а иногда и вдребезги разбивается (тьфу).
Другое некорректное сравнение, это поиск 2-3 минуты и 15 мин. наблюдение. Здесь некая лукавость. Перед двухминутным поиском было потрачено приличное время (много больше) на подготовку к этому поиску. Да, в дальнейшем начинает срабатывать память, но время ушло. Кто-то находит в поиске удовольствие, а у кого времени хватает только вырваться на несколько ночей в год и использовать их по-максимуму.
Да, для больших скопов маунт с GoTo становится неприлично дорогим и кроме этого тяжелым. Да, фанера в этом случае это некий компромисс.
Но подавляющее большинство приобретает скопы не более 8-10 дюймов.
Для таких иметь ко всему прочему GoTo - самый раз.
Учитывая, что ЛА это достаточно дорогой вид спорта (это и машина с бензином, прочее снаряжение в т.ч. одежда, различные прибамбасы к основному инструменту) добавка GoTo мало что тянет.
Как телега была заменена машиной, так и подавляющее большинство ЛА (а они находятся в Штатах, это широко известно) перешли на установки с GoTo. Да, часть выбирает фанеру, но в среднем диапазоне, обязательно к нему скопчик с goto. Прогресс не остановишь, все равно вектор в эту сторону. И круги (как и телега, костяшки счетов... etc) в любом случае вымрут.

PS. Статистика по машинам лишний раз подтверждает вышесказанное. Уже сейчас бывшие совграждане предпочитают покупать машины, идентичные тем, которые у американцев или у японцев. Жигули (и подобные) уходят в прошлое. Через несколько лет, таких будет подавляющее большинство. Удобство и комфорт рулят (ходи к бабке или не ходи, здесь все ясно).

Да и наведение по кругам никто не отменял :)Это да, но чтобы ими пользоваться, нужно очень хорошо настроиться на полярку, а это тоже не всегда просто.

Даже если просто "загнать полярку в дырку" искателя, покругам уже можно ориентироваться, если объект и не попадет в поле, то будет где-то очень рядом.

Смотря какие задачи. И я о том же.
Если говорить о наблюдениях в Доб при небольших увеличениях и ручной зарисовкой в блокнот - то да Вы полагаете увеличения 150-250х небольшими?
Если про астрофото например, то расклад по ценам совсем другой При астрофото GOTO вреден - идет износ часовой шестерни и редуктора на наведение, ну и экономия времени совсем уж иллюзорна - меньше чем при визуале на фоне длительных выдержек по каждому объекту. По сути за ночь редко получается серьезно поработать более чем с парой объектов.
Сломаться может все Конечно, аргумент, что что-то сломается не столь важен. Хотя вероятность отказа более сложной системы выше - и это бывает тем более обидно, что в ней и нужды то особой нет.
Другое некорректное сравнение, это поиск 2-3 минуты и 15 мин. наблюдение. Здесь некая лукавость Это не лукавость, а опыт.
Перед двухминутным поиском было потрачено приличное время (много больше) на подготовку к этому поиску Ну да обычно прорабатывается программа наблюдений и в том числе печатаются поисковые карты. Без этого нельзя в любом случае есть ГОТО или нет. Я необнократно наблюдал под ночным небом "гоутистов", которые не знали что им делать. Это знаете-ли довольно нудное занятие просто перебирать объекты NGC по номерам и смотреть в окуляр пытаясь понять чего это там такое? Толи вот эта тусклая звездочка, толи соседняя, толи туманчик дожен быть...
Кто-то находит в поиске удовольствие, а у кого времени хватает только вырваться на несколько ночей в год и использовать их по-максимуму Я не нахожу удовольствия в поиске - напротив это самая неприятная и даже иногда мучительная процедура. Но, похоже, в отличие от вас, я знаю, что такое ГОТО и в чем ее ограничения. Прежде всего ценовые. Не мало важно для меня и то, что телескоп с ГОТО под 10" телескоп я, например, не могу себе позволить привести в Крым на летний отпуск - он со всеми прибамбасами займет не только весь багажник, но, пожалуй и некоторое место в салоне. В то время как мой 10" добсон занимает половину моей дорожной сумки, оставляя место для вещей остальных членов семьи (5 человек!).
Как телега была заменена машиной, так и подавляющее большинство ЛА (а они находятся в Штатах, это широко известно) перешли на установки с GoTo У вас на руках статистика? не поделитесь?

GOTO имеет две главных ниши - образовательную, когда надо быстро-быстро показать самые красивые объекты толпе чайников, и обозревательно-поисковую - когда надо по какому-то очень узкому критерию пробежаться в максимально большой серии однотипных объектов.

GOTO имеет две главных ниши - образовательную, когда надо быстро-быстро показать самые красивые объекты толпе чайников, и обозревательно-поисковую - когда надо по какому-то очень узкому критерию пробежаться в максимально большой серии однотипных объектов.
Я бы добавил сюда наблюдения в городе - как класс. Тут ведь в искатель зачастую не видно практически ничего, и просто нет возможности делать star-hopping. Вот тут-то goto очень облегчает жизнь.

Я бы добавил сюда наблюдения в городе - как класс. Тут ведь в искатель зачастую не видно практически ничего, и просто нет возможности делать star-hopping. Вот тут-то goto очень облегчает жизнь. Может быть. Тут мой опыт не велик.
Хотя, если в нормальный оптический искатель не видны опорные звезды, то дело дрянь.

Я с балкона по опорным звездам в искатель спокойно нахожу любые доступные объекты.Главная проблема на балконе-ограниченный обзор.Так вот скоп с го-ту после настройки передвигать нельзя, а добсон я двигаю куда захочу выбирая наиболее удобное место для наблюдения того или иного объекта.

Прежде всего ценовые. Не мало важно для меня и то, что телескоп с ГОТО под 10" телескоп я, например, не могу себе позволить привести в Крым на летний отпуск - он со всеми прибамбасами займет не только весь багажник, но, пожалуй и некоторое место в салоне..

Только при чем здесь вообще Goto?
В данном случае речь свелась к "Доб vs Экваториал". Да, никто и не спорит что экваториалу нужны противовесы, питание. С другой стороны, это плата за более комфортабельные наблюдения, думаю Вы не будете спорить что (особенно на больших увеличениях) управлять скопом с пульта куда комфортнее чем вращать трубу Доба.

Если же говорить о Goto, то почти на любой современной монтировке с шаговыми двигателями вся "интеллектуальная" часть размещается в пульте, и говорить о "массе и габаритах" Goto несколько некорректно ;)

Относительно дачи в Крыму или где-то в другом месте, колонну можно сделать вообще стационарной из бетона, да и противовесы оставить, вряд ли ими воры заинтересуются. Таким образом перевозка сведется лишь к голове монтировки и собственно скопу, что по размером будет вполне сопоставимо с Добом.

GOTO имеет две главных ниши - образовательную, когда надо быстро-быстро показать самые красивые объекты толпе чайников, и обозревательно-поисковую

Все-таки главная функция - банальный комфорт.

Я с балкона по опорным звездам в искатель спокойно нахожу любые доступные объекты.Главная проблема на балконе-ограниченный обзор.Так вот скоп с го-ту после настройки передвигать нельзя, а добсон я двигаю куда захочу выбирая наиболее удобное место для наблюдения того или иного объекта.

Что-то совсем не понятно. Кто мешает-то двигать скопчик ? ;-)
Первоначально не наводитесь на объекты (т.е. включая этим алигном го-то). И двигайте скоп сколько душе угодно, а далее передвинув, подводите моторами (нажимая кнопки) к любой точке на сфере...

Доб дейсвительно удобно перемещать на балконе для удобной позиции, в отличие от экваториала тоже. Ногой подтолкнул и он съехал, попробуйте экваториал подтолкнуть ногой :)

Тогда повторю за другим автором. Причем здесь вообще-то Го-То? У меня не экваториал, но тож Го-То... Двигать по балкону в принципе можно, но убрав антивибрационные пятаки. Но такой треногой снабжаются и не Го-То так-же.

Да, никто и не спорит что экваториалу нужны противовесы, питание. С другой стороны, это плата за более комфортабельные наблюдения При наличие ограничений в бюджете (а они есть всегда), когда стоит выбор между комфортным наблюдением (оплата соотв. монтировки в ущерб апертуре) или некомфортным (оплата апертуры в ущерб монтировке), мой выбор как любителя визуальных наблюдений за апертурой.
Вы не будете спорить что (особенно на больших увеличениях) управлять скопом с пульта куда комфортнее чем вращать трубу Доба Если цель состоит в том, чтобы поуправлять с комфортом...
Обычно цель астрономических наблюдений увидеть больше, чем это возможно самым комфортным способом - невооруженным глазом. Согласитесь, управлять своей головой и глазами много комфортнее, чем нажимать в потемках какие-то там кнопки. :)
Если же говорить о Goto, то почти на любой современной монтировке с шаговыми двигателями вся "интеллектуальная" часть размещается в пульте, и говорить о "массе и габаритах" Goto несколько некорректно ;) Для того, чтобы ГОТО заработал, кроме "коробочки", необходимо все остальное: серьезная тренога или колонна, оси в приличных подшипниках, прецизионные привода, противовесы (на экваториале) и т.д.
Относительно дачи в Крыму или где-то в другом месте, колонну можно сделать вообще стационарной из бетона, да и противовесы оставить, вряд ли ими воры заинтересуются Это так.
Таким образом перевозка сведется лишь к голове монтировки и собственно скопу, что по размером будет вполне сопоставимо с Добом Еще раз повторюсь - объем моего 10" добсона в разобранном состоянии это половина моей обычной дорожной сумки. Кроме нее в багажник нашего небольшого авто влазит еще пять таких сумок и два стандартных ящика с едой, палатка, три спальника и автомобильные причиндалы. Объем, который занимает 10" ШК от Мида (даже без ног) я представляю - это намного больше.
Все-таки главная функция - банальный омфорт. Каждому свое.

При наличие ограничений в бюджете (а они есть всегда), когда стоит выбор между комфортным наблюдением (оплата соотв. монтировки в ущерб апертуре) или некомфортным (оплата апертуры в ущерб монтировке), мой выбор как любителя визуальных наблюдений за апертурой.

У меня был несколько другой подход - сначала хороший (для моего скромного уровня) маунт, а затем на него можно вешать разные скопы.
Впрочем тут действительно, каждому свое.

А бюджет дело наживное. Астроклимат + работа ограничивают наблюдения на порядок больше...

объем моего 10" добсона в разобранном состоянии это половина моей обычной дорожной сумки.

HEQ5 например, вместе со всеми аксессуарами по размеру тоже не больше половины сумки занимает. При наличии машины в принципе не сильно критично.

Если цель состоит в том, чтобы поуправлять с комфортом...

А что, комфорт для наблюдений не менее важная часть чем апертура. Мы ж все-таки о хобби говорим а не о работе которую нужно выполнить "любой ценой" ;)

Хотя конечно, каждому свое, тут согласен. Всего идеального не бывает, приходится где-то идти на компромиссы.

Опять-таки повторюсь, если говорить о хотя бы относительно серьезном сетапе, то стоимость Goto на этом фоне уже теряется.

О каком серьезном сетапе речь? Люди, вы потеряли понимание реальности, - о чем спросил ТС?! Нет у большинства народу 2000$ на средненький по Вашим меркам сетап, а вы им поете такие песни... Для любой российской деревни 200у.е. - это ДЕНЬГИ. Большие деньги. Детям там такие суммы недоступны в принципе. И нет у них проблем погрузить кучу астроприборов в старенькую шестерку, за неимением оных приборов.. и ввиду редких поездок куда-либо (бензин 20руб/л), не то что в Крым или на Кавказ..

И вот тут-то книга Важорова как нельзя кстати.

...Вы это и в интернет не замечаете, этот разрыв в материальном положении жителей Столиц и глубинки, т.к. они читают безмолвно в лучшем случае, это только для Путина и доверчивых домоседов-телезрителей - в каждой деревне и в в каждой школе, - скоростной интернет..

Теперь я понимаю, почему так в стране.. верхушка просто живет в своем мирке на рублевке, в куршевеле, etc...



А что, комфорт для наблюдений не менее важная часть чем апертура. Мы ж все-таки о хобби говорим а не о работе которую нужно выполнить "любой ценой" ;)

Хотя конечно, каждому свое, тут согласен. Всего идеального не бывает, приходится где-то идти на компромиссы.

Чем некомфортен Доб? Его достал из багажника, - и смотри, - все готово, минимум потерь времени.

а о комфорте вообще.. да, кто-то предпочитает ехать в турцию лежать на песке и пить разноцветные коктейли по вечерам в одинаковых барах, я трачу с друзьями те-же деньги +свое время на постройку катамарана и экипировку к категорийному походу по горной реке.. каждому свое.

О каком серьезном сетапе речь? Люди, вы потеряли понимание реальности, - о чем спросил ТС?! Нет у большинства народу 2000$ на средненький по Вашим меркам сетап, а вы им поете такие песни... Для любой российской деревни 200у.е. - это ДЕНЬГИ. Большие деньги. Детям там такие суммы недоступны в принципе. И нет у них проблем погрузить кучу астроприборов в старенькую шестерку, за неимением оных приборов.. и ввиду редких поездок куда-либо (бензин 20руб/л), не то что в Крым или на Кавказ..


На самом деле реальности никто не терял. Вообще, более или менее приличная оптика - это понятие весьма дорогое. Пока дешевые (во многих отношениях, в т.ч. и по качеству) железки делают китайцы. Но это не будет бесконечно долго. Эта халява (если так можно назвать) потихоньку уйдет с повышением уровня жизни китайцев (а они развиваются очень быстро) и соотв. с повышением качества их железок.
Так, что здесь действительно дилемма, у кого мало времени, в силу того, что много работает, ГоТо самое то.
У кого много свободного времени и как правило мало денег (а в этом часто имеются корреляции, если вы не родственник олигарха), остается выбор из того, что пока есть. Но повторюсь, дешевая китайская продукция (в которую можно хоть что-то увидеть) будет не очень долго.
Кроме этого, речь идет не о железках для киндеров, а о вполне серьезных скопах.
Что касается деревни, да не интересуюстя у нас в деревне звездами. Это без обид...

Ну, а если нет денег совсем... Сикорука в зубы - и отстаивать фракции абразива (купить-то дорого...). Зато все сам! И, кстати, в плане понимания процесса и дальнейшей увлеченности - это очень неплохой вариант.
Со своей колокольни (фотографической) могу сказать, что те студенты, кто сразу хватается за дорогую камеру, часто "дохнут" очень быстро. А вот если человека помучить фотограммами, ручной проявкой, съемкой на лист, контактной печатью (понятное дело, это почти никто в дальнейшем не использует, только отдельные фанатики - с которыми и интересней всего возиться), так вот эти "умученные" потом снимают очень прилично и процент забрасывающих фотографию гораздо меньше.
Думается, что в астрономии процесс будет схожим - если уж человек вложил столько сил, что сумел построить хоть какой-то прибор, то наблюдения он, почти наверняка, не забросит очень долго.

На самом деле реальности никто не терял. Вообще, более или менее приличная оптика - это понятие весьма дорогое.


Тема то о чем? ТС в НЕДОРОГОЙ телескоп не может найти М31 в городе, - а мы о чем?!

Но это не будет бесконечно долго. Эта халява (если так можно назвать) потихоньку уйдет с повышением уровня жизни китайцев (а они развиваются очень быстро) и соотв. с повышением качества их железок.


Ключевой момент в цене железок, - это МАССОВОСТЬ производства. Чем более массово производится продукт и меньше издержек (посредников) в цепочке производитель-покупатель, тем ниже цена (упрощенно). Цена японского и китайского фотоаппарата одной модели одинакова (был пример с Casio Exilim), уровень жизни рабочих - разный. Знач у буржуя маржа разная, всего делов.


Кроме этого, речь идет не о железках для киндеров, а о вполне серьезных скопах.

10" Добсон - это не серьезный скоп? В таком случае, по сравнению с БТА, всякие мелкие (метровые) Ричи-Кретьены - игрушки :) Они (метровые цейссовские ричи-кретьены) так и называются в САО - малые телескопы ))


Что касается деревни, да не интересуюстя у нас в деревне звездами. Это без обид...

В Вашей конкретной, - возможно нет, хотя я уверен, что многие мальчишки мечтали, - просто от безысходности даже не мечтают.. Вы попробуйте вместо очередного наглера в свою коллекцию - купить небольшой рефрактор в деревенскую школу...

Справедливости ради, телескопы никогда не были дешевыми, и в советское время тоже. Сколько там стоили эти Школьные Рефракторы или МС1000А? На соседнем форуме приводились цифры, запомнилось что-то от 150 до 500 рублей. Т.е. фактически больше зарплаты среднестатистического работника, не говоря уже про село (про уровни зарплат там не знаю но догадываюсь). В пересчете на долларовый эквивалент, сейчас телескопы стоят в 2-3 раза дешевле чем раньше, это к вопросу о доступности.

Но каким бы массовым не было производство, хороший скоп с хорошей механикой, копейки не будет стоить никогда, тут уж увы...

Люди, а какие могут быть школьные телескопы, если по ночам школьникам, вообще-то, надо спать? Солнце не в счет.

Люди, а какие могут быть школьные телескопы, если по ночам школьникам, вообще-то, надо спать? Солнце не в счет.

Даа, "А судьи кто?!"... работнегам и работницам тоже по ночам спать полагается, тогда уж.. Может всех в казарму? И никаких ЛА, полный порядок?

Tyrel
а говорили, что у Вас астрономия в школе была... Вот школьные телескопы - они были как раз для выполнения практических работ по астрономии. Так что нещастным школьникам приходилось 1-2 ночи в учебном году не поспать .

Со своей колокольни (фотографической) могу сказать, что те студенты, кто сразу хватается за дорогую камеру, часто "дохнут" очень быстро.

Согласен полностью. Я с туристом на сломанном штативе в конце июля обнаружил M13. Это после наблюдений каждую (светлую) ночь лета. Так от М13, потом от Андромеды, от М15 я получил такое огромное удовольствие, с которым теперь сравнимо нахождение тусклой галактики.
Кстати из слов Андрея следствие: не зная "черное" не поймешь и не оценишь "белое".

Viacheslav
Астрономия-то была, да вот телескопа не было. Зато был телек с двд для просмотра уебных астро-программ.

Думается, что в астрономии процесс будет схожим - если уж человек вложил столько сил, что сумел построить хоть какой-то прибор, то наблюдения он, почти наверняка, не забросит очень долго. Думается, не все так однозначно. Любители астрономии кроме различия по целеустремленности еще делятся минимум еще на несколько категорий: любители делать астрожелезо, любители покупать/коллекционировать астрожелезо, любители тестировать и настраивать свое астрожелезо, любители наблюдать/фотографировать. А те кто "сумели построить хоть какой-то прибор", скорее всего не остановятся на достигнутом и... возьмутся строить следующий. :) Будут ли они потом интенсивно использовать свой телескоп для наблюдений еще неизвестно - зависит от склонностей. И наоборот, любитель наблюдать может на годы удовлетвориться весьма скромным покупным инструментом и бояться что-либо "сломать" или переделывать в нем.

Справедливости ради, телескопы никогда не были дешевыми, и в советское время тоже. Сколько там стоили эти Школьные Рефракторы или МС1000А? На соседнем форуме приводились цифры, запомнилось что-то от 150 до 500 рублей. Т.е. фактически больше зарплаты среднестатистического работника, не говоря уже про село (про уровни зарплат там не знаю но догадываюсь). В пересчете на долларовый эквивалент, сейчас телескопы стоят в 2-3 раза дешевле чем раньше, это к вопросу о доступности.
Но каким бы массовым не было производство, хороший скоп с хорошей механикой, копейки не будет стоить никогда, тут уж увы...

Зарплата высококвалифицированного учителя в селе в советское время была около 110 руб. Просто учителя от 90. Чуть больше набирали классным руководством (5-10 руб.), проверкой тетрадей (10 руб), сверхурочными и т.д. Оптика тогда стоила бешенных денег. Я не просто мог позволить себе, даже мечтать не имело смысла. Все мечтания, это школьный рефрактор 80 мм, весь побитый и который смог взять в школе на полгодика. Хуже было то, что эту оптику в принципе нельзя было купить (индивиду). Все шло по фондам и лимитам. Что-то это ооочень быстро забылось, ув. радеятели на этом форуме (!).

PS. Вернее один раз я помечтал ;-) Когда-то начитавшись Цесевича и решив (переговорив с родителями) заказать комплект оптики (оптика меньше размером, чем сейчас у меня имеется)...
Цесевич ответил как-то с пониманием. Во всех остальных инстанциях
ко мне отнеслись почти как к идиоту...

Тема то о чем? ТС в НЕДОРОГОЙ телескоп не может найти М31 в городе, - а мы о чем?!
Ключевой момент в цене железок, - это МАССОВОСТЬ производства. Чем более массово производится продукт и меньше издержек (посредников) в цепочке производитель-покупатель, тем ниже цена (упрощенно). Цена японского и китайского фотоаппарата одной модели одинакова (был пример с Casio Exilim), уровень жизни рабочих - разный. Знач у буржуя маржа разная, всего делов.
10" Добсон - это не серьезный скоп? В таком случае, по сравнению с БТА, всякие мелкие (метровые) Ричи-Кретьены - игрушки :) Они (метровые цейссовские ричи-кретьены) так и называются в САО - малые телескопы ))
В Вашей конкретной, - возможно нет, хотя я уверен, что многие мальчишки мечтали, - просто от безысходности даже не мечтают.. Вы попробуйте вместо очередного наглера в свою коллекцию - купить небольшой рефрактор в деревенскую школу...

Мы о том, что подняли вопрос о ГОтО на репризу о применении кругов для наведения. Вы видели киндеровские скопы с кругами? Любопытно посмотреть на киндера с логарифмической линейкой, высчитывающий на кругах положение Плутона. Не говоря о том, что точные прецезионные круги могут стоить на порядок дороже любого любительского скопа.

"Ключевой вопрос о цене - массовость"? На самом деле это так и не так.
Не нужны телескопы миллиардами, как компьютеры. Нет необходимости.
Поэтому массовостью здесь ничего не сделаешь. И продают скопы, как бог на душу положит. Вернее, продают по той цене, за которую берут. Разница, если она имеется, оседает в виде прибыли. Про деревню, см. мой пост выше.
Что касается моего скромного меценатства, в виде отказа от наглера и покупки за эти деньги дешевенького телескопа (8-9 тыс. руб), не думаю, что это актуально.
Во-первых, в моей школе, скопчик 80 мм до сих пор лежит на полке под десятисантиметровым слоем пыли и никому не нужен.
Во-вторых, сейчас любая школа может выиграть ежегодный грант 1 млн. (руб) и множество школ выигрывает и это зависет в основном от директора и его "пробивной" силы. Почему директора покупают далее компы (в основном) вопрос не ко мне.
В третьих, выделяют десятки млрд. (руб) из стабилизационного фонда в трлн. (долл) на интернатизацию школ. Сколько до школ дойдет не знаю, но думаю, что не мало. Продолжу, про недавнее решение о выделении 0,72 млрд (руб) на открытый софт для школ и т.д.
Перевожу вышеречисленные пункты на доступный язык:
1.В подавляющем большинстве школ имеется астрооборудование, еще с советских времен. Оно поставлялось централизовано, согласно школьных программ, в т.ч. и по Астрономии. Но во многих случаях оно просто не востребовано (в силу разных причин).
2.На низовом уровне (школа) государством выделяются очень приличные деньги под развитие (на усмотрение самой школы). Для того, что-бы получить их, руководству заведения необходимо приложить толику усилий, было бы желание. Почему эти деньги в дальнейшем тратятся не на телескопы, задайте вопрос директорам школ, выигравших гранты.
3.На государственном уровне имеются несуразно большие деньги. Куда они тратятся и в каком объеме, читайте новости.

Уважаемый, не в ту сторону вас потянуло с вашим призывом.

Люди, а какие могут быть школьные телескопы, если по ночам школьникам, вообще-то, надо спать? Солнце не в счет.
Вообще-то ночь в Питере, например, зимой в 7-8 вечера начинается :)
Другое дело, что погода редко позволяет.

Думается, не все так однозначно. Любители астрономии кроме различия по целеустремленности еще делятся минимум еще на несколько категорий: любители делать астрожелезо, любители покупать/коллекционировать астрожелезо, любители тестировать и настраивать свое астрожелезо, любители наблюдать/фотографировать.

Я бы и рад собрать ченить сам, да руками плохо получается. От тестирования кайфа мне нет. Скупать(!!!) астрожелезо тоже не готов - бабла стока не имею. Выходит для меня осталась последняя категория. Она мне больше всего по душе. От самого процесса получаю огромное удовольствие, а найти -> рассмотреть-> описать, так вообще предел мЯчтаний :)

Вообще-то ночь в Питере, например, зимой в 7-8 вечера начинается :)
Другое дело, что погода редко позволяет.В Москве зимой ночь в 5 - 6 начинается, но это ж окончание второй смены.

В Москве зимой ночь в 5 - 6 начинается, но это ж окончание второй смены.
Ну вот, в самый раз - на наблюдения :)