Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/index.php?showtopic=17597
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Sun Apr 10 04:26:28 2016
Кодировка: Windows-1251
Физика в России и за рубежом - Студенческий форум Физфака МГУ
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Forum Rules Правила форума "общие вопросы" в разделе наука
26 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Физика в России и за рубежом, или снова про мучающихся ирландцев
DmitryLevkov
сообщение 26.8.2010, 18:47
Сообщение #1


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 706
Репутация: 52

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Iskander @ 26.08.2010, 18:40) *
Ну не знаю, может пара-тройка теоретических групп есть на всю страну.

Ну уж нет! ПОЧТИ ВСЕ теоретические группы в России не уступают ПОЧТИ ВСЕМ соответствующим группам в Европе (сравнивается не общее количество, а именно процент сильных групп). ИМХО, естественно.

Про экспериментаторов знаю меньше, к тому же у них своя грустная специфика с недостатком денег. Группы, конечно же, есть. И живые эксперименты есть (хотя бы у нас в ИЯИ). Но, конечно, подавляющее число российских экспериментаторов входят в международные коллаботрации. К примеру, один аспирант едет заниматься экспериментальной физикой частиц в ту же Голландию, а второй распределяется к нам в ИЯИ. Итог тут предсказуем: скорее всего, оба будут обсчитывать эксперименты на LHC. И оба встретятся в Швейцарии во время командировки.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Iskander
сообщение 26.8.2010, 19:47
Сообщение #2


Пролетарий умственного труда
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 3,367
Репутация: 189

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
сравнивается не общее количество, а именно процент сильных групп
Какой именно процент? Если брать даже одну лучшую группу, то у нас сейчас нет например ни одного работающего Нобелевского лауреата. Вообще для таких сравнений неплохо бы установить критерии. Вы какие используете?
Цитата
Итог тут предсказуем: скорее всего, оба будут обсчитывать эксперименты на LHC
Дык это не в России эксперимент. У нас Протвино, а LHC в Швейцарии и Франции, Россия даже статуса участника там не имеет. Ну и ядерная физика все-таки это весьма спецефичный эксперимент. В физике твердого тела одними расчетами и командировками не обойдешься. Ну и все же ваше изначальное утверждение было про то, что лучшие российские группы не уступают лучшим зарубежным. В эксперименте этого просто не может быть. Потому что недостаток денег это то, что делает серьезный эксперимент невозможным.
Цитата
Но, конечно, подавляющее число российских экспериментаторов входят в международные коллаботрации
В таком случае почти вся серьезная работа делается за границей.


--------------------
I am a man who arranges the blocks
That descend upon me from up above
Go to the top of the page Вставить ник
+
Mitrofan
сообщение 26.8.2010, 20:33
Сообщение #3


уважаемый
******

Группа: Профи
Сообщений: 142
Репутация: 17

Предупреждения:
(0%) -----


Мой коммент, конечно, будет не совсем в тему, но чувствую, что разговор подобрался к той точке, когда появится Ваня Дащинский и начнет говорить о пользе Дифгема rofl.gif

Сообщение отредактировал Mitrofan - 26.8.2010, 20:34
Go to the top of the page Вставить ник
+
Winnie-the
сообщение 26.8.2010, 20:53
Сообщение #4


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 638
Репутация: 70

Предупреждения:
(0%) -----


Дмитрий, когда они будут бить вас ногами и убеждать, что то, чем вы занимаетесь ТУТ, не может называться НАУКОЙ (и даже наукой), прикрывайтесь Рубаковым. Они за что-то его уважают.


--------------------
You'll never work alone.
Go to the top of the page Вставить ник
+
DmitryLevkov
сообщение 26.8.2010, 21:05
Сообщение #5


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 706
Репутация: 52

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Iskander @ 26.08.2010, 20:47) *
Какой именно процент? Если брать даже одну лучшую группу, то у нас сейчас нет например ни одного работающего Нобелевского лауреата.

Жалкая отмазка! Кроме того, вы забыли Алферова. Кроме того, нобелевских лауреатов - теоретиков очень мало.

Цитата(Iskander @ 26.08.2010, 20:47) *
Вы какие используете?

А вы какие? В действительности, выше я использовал свое субъективное мнение. Я долго работал в России и ездил в несколько европейских университетов (натурально, денежек заработать! smile.gif ), поэтому могу сравнивать свою группу и соответствующие тергруппы в Европе. За небольшим исключением все были ниже уровнем по сравнению с нашей группой.

Честно говоря, сильно подозреваю, что вы используете гораздо более субъективный критерий - судя по всему, вы уехали из России еще аспирантом. Вы, вероятно, были во многих российских институтах, знаете людей оттуда? И тут я даже допускаю, что в своей узкой области вы правы (я правильно понял, что вы - экспериментатор?). Но откуда вы знаете ситуацию в других областях? К примеру, в теоретической физике частиц и космологии? А никто ведь не утверждал, что в России все направления физики одинаково развиты, правда? Утверждение было несколько другим.

Правильный ответ на ваш вопрос - использовать какой-нибудь формальный критерий типа цитируемости. Не знаю, правда, как мы сейчас подведем такую статистику для физиков - теоретиков, но я уверен, что российские теоргруппы в среднем неплохо цитируются. Для экспериментаторов ситуация несколько другая, тут я не готов дать определенного ответа. Тем более в момент когда некоторые экспериментальные проекты начинаю поддерживаться.

Цитата(Iskander @ 26.08.2010, 20:47) *
Дык это не в России эксперимент. У нас Протвино, а LHC в Швейцарии и Франции, Россия даже статуса участника там не имеет.

Во-первых, смотрим внимательно. Россия не участвует в КОЛЛАЙДЕРЕ, коллайдер делают в основном инженеры. А в экспериментах, которые проводятся на LHC (которых, как известно, 5), Россия участвует, причем во всех. Причем, наша доля участия довольно большая. В нашем институте, например, 2 отдела занимается LHC.

Второе. Утверждение: экспериментатор в Швейцарии, занимающийся физикой частиц, будет делать абсолютно то же самое, что и соответствующий экспериментатор в России. То есть, обсчитывать эксперимент и сидеть на шифтах. (Ой, экспериментатору из России придется еще _ездить_ на шифты - ужас!) Все современные эксперименты по физике частиц сейчас международные. И я абсолютно не понимаю, почему работать в Швейцарии, где находятся детекторы, предпочтительнее, чем в России.

Цитата
В таком случае почти вся серьезная работа делается за границей.

???
В Швейцарии проводится эксперимент. Стран-участников --- пол мира. Но вам это по-барабану, так? Раз детекторы физически располагаются на территории Швейцарии, то все "серьезная" работа делается в Швейцарии? Это спорное утверждение!

Кроме того, перестаньте использовать абсолютные формулировки! Что значит "Вся"? Я же сказал вам: в нашем институте есть живые эксперименты мирового уровня. Уверен, что в остальных институтах тоже.

Сообщение отредактировал DmitryLevkov - 22.9.2010, 16:30
Go to the top of the page Вставить ник
+
turich
сообщение 26.8.2010, 23:42
Сообщение #6


Lorem Ipsum
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 673
Репутация: 74

Предупреждения:
(0%) -----


У меня такое ощущение, что под "серьезной работой" понимается та, за которую платится больше денег?)


--------------------
Wer nichts beweist
Der beweist schon verdammt viel.

Seize the Day
Go to the top of the page Вставить ник
+
Сергей Троицкий
сообщение 27.8.2010, 11:03
Сообщение #7


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 231
Репутация: 30

Предупреждения:
(0%) -----


В дни летних каникул тема превратилась в основном в дискуссию преподов... Покачивая коляску, поучаствую, чтобы уточнить кое-что.

Цитата(NVN @ 23.8.2010, 20:37) *
Подозреваю, что у людей вызывает панику слово "теорминимум". Начитанные сразу припоминают теорминимум Ландау, который сдало всего порядка сотни человек. Полагаю, что в ИЯИ теорминимум чуть легче. 13.gif


За время существования рубаковского минимума (с 1992) его сдали где-то от 15 до 20 человек, но это никак не позволяет судить о его сложности (ср. историю Неуловимого Джо). Программа и задачи минимума выложены на сайте кафедры. Если кто представляет себе ландавский, можно сравнить. Думаю, это будет сравнение ужа с ежом.

Цитата(DmitryLevkov @ 26.8.2010, 22:05) *
Во-первых, смотрим внимательно. Россия не учавствует в КОЛЛАЙДЕРЕ, коллайдер делают в основном инженеры. А в экспериментах, которые проводятся на LHC (которых, как известно, 5), Россия учавствует, причем во всех. Причем, наша доля участия довольно большая. В нашем институте, например, 2 отдела занимается LHC.


Дима, ты неправ. Россия не является страной-участницей ЦЕРН, но даже если не брать физиков и инженеров - коллайдер собран в значительной степени руками слесарей из Новосибирска и их итальянских коллег.

* Колоритную фигуру правильного российского слесаря легко узнать даже в совершенно ортогональной ему обстановке. Ранний вечер, дальний угол опустевшей ЦЕРНовской столовки. Вокруг столика - три тихие фигуры из другого мира. На столике стоят три одноразовых стаканчика и стоит небольшой непрозрачный полиэтиленовый мешок. Движения мешка и стаканчиков заметны только внимательному, специально наблюдающему зрителю (мне)...

* Справедливости ради - их итальянские коллеги не менее колоритны, хотя и на них не похожи.


Кроме того, на LHC проводятся 6 экспериментов, Россия участвует в 4-х больших и не участвует в 2-х маленьких (TOTEM, LHCf).
Go to the top of the page Вставить ник
+
DmitryLevkov
сообщение 27.8.2010, 11:23
Сообщение #8


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 706
Репутация: 52

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Сергей Троицкий @ 27.08.2010, 12:03) *
Дима, ты неправ. Россия не является страной-участницей ЦЕРН, но даже если не брать физиков и инженеров - коллайдер собран в значительной степени руками слесарей из Новосибирска и их итальянских коллег.

Ну, там у меня основным было утверждение о том, что Россия имеет существунную долю в БАКовских экспериментах. (Про то, что мы не участвуем в LHCf не знал и не знал, что такое TOTEM. Теперь погуглил smile.gif ) А то, что коллайдер в значительной степени сделан в России - факт.

Сообщение отредактировал DmitryLevkov - 22.9.2010, 16:31
Go to the top of the page Вставить ник
+
мама абитуриента
сообщение 27.8.2010, 15:07
Сообщение #9


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 515
Репутация: 84

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Сергей Троицкий @ 27.08.2010, 12:03) *
Россия не является страной-участницей ЦЕРН

Угу, и студентов из России, пытающихся заявиться на летние программы не организованным (групповым), а индивидуальным методом отметают с порога именно по этому принципу.

Сообщение отредактировал мама абитуриента - 27.8.2010, 15:07
Go to the top of the page Вставить ник
+
k.o.
сообщение 27.8.2010, 15:38
Сообщение #10


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 263
Репутация: 16

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Сергей Троицкий @ 27.08.2010, 12:03) *
За время существования рубаковского минимума (с 1992) его сдали где-то от 15 до 20 человек, но это никак не позволяет судить о его сложности (ср. историю Неуловимого Джо). Программа и задачи минимума выложены на сайте кафедры.

но это же просто задачи для зачета по рубаковскому спецкурсу. таких теорминимумов на каждой кафедре полно.
Go to the top of the page Вставить ник
+
DmitryLevkov
сообщение 27.8.2010, 15:50
Сообщение #11


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 706
Репутация: 52

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(k.o. @ 27.08.2010, 16:38) *
но это же просто задачи для зачета по рубаковскому спецкурсу. таких теорминимумов на каждой кафедре полно.

Совсем нет. Теорминимум - это 45 задач по КТП. Он находится здесь И задачи для зачета по читаемым нами курсам там даже рядом не валялись. То есть, на зачете по с/к Троицкого есть, например, сложные задачки. Но для получения зачета не надо решать все. В теорминимуме же надо решить все задачки и каждую(!) обсудить с научником. Почувствуйте разницу.

Сообщение отредактировал DmitryLevkov - 27.8.2010, 15:50
Go to the top of the page Вставить ник
+
Iskander
сообщение 27.8.2010, 17:53
Сообщение #12


Пролетарий умственного труда
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 3,367
Репутация: 189

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Жалкая отмазка! Кроме того, вы забыли Алферова
Читаете внимательнее. Говорилось, во-первых, про работающих (не в Госдуме) лауреатов, а во-вторых он экспериментатор, а ваше утверждение было про теоретические группы.
Цитата
Честно говоря, сильно подозреваю, что вы используете гораздо более субъективный критерий - судя по всему, вы уехали из России еще аспирантом.
Вы, вероятно, были во многих российских институтах, знаете людей оттуда?
Был в нескольких, знаю людей из еще нескольких. Я использую такой критерий как количество публикаций в журналах, если можно так выразиться, нулевого и первого уровня: Nature, Science, Nature Physics, PRL. В этих журналах публикуются исследования из всех областей физики. Еще есть журналы примерно того же уровня, но более специализированные (ядерки и частиц там не может быть): Nature Materials, Nature Nanotechnology, Nano Letters. Это те, что я просматриваю каждый новый выпуск. Количество публикаций ученых из российских университетов и институтов удручает sad.gif . Цитируемость оценить сложнее, но что-то мне подсказывает, что если нет статей, то нет и цитируемости. Так что Рубаковым могут отмазаться только те, кто работает в группе Рубакова.
Цитата
Не знаю, правда, как мы сейчас подведем такую статистику для физиков - теоретиков, но я уверен, что российские теоргруппы в среднем неплохо цитируются.
Ну тут вроде все просто. Есть всякие базы типа Web of knowledge, по ним можно посмотреть и индекс цитируемости и индекс Хирша и вообще что угодно. Если вы мне скажете фамилии, могу сам посмотреть, когда вернусь с конференции.
Цитата
А в экспериментах, которые проводятся на LHC (которых, как известно, 5), Россия учавствует, причем во всех. Причем, наша доля участия довольно большая. В нашем институте, например, 2 отдела занимается LHC.
Меня по ходу забанили на гугле, я вчера не смог найти данные по числу юзеров церна из России, нашел только общее число от стран-неучастниц. 194.gif У вас эта статистика есть под рукой?
Цитата
Утверждение: экспериментатор в Швейцарии, занимающийся физикой частиц, будет делать абсолютно то же самое, что и соответствующий экспериментатор в России. То есть, обсчитывать эксперимент и сидеть на шифтах
Вот в этом я не уверен. Спорить не буду из-за недостатка материала по экспериментам на ускорителях, но сама организация научной работы в Европе позволяет делать намного больше и лучше. Меньше бюрократии, лучше логистика и так далее (я сейчас не про Италию, на всякий случай, но мы уже вроде согласились, что куда попало ехать не стоит).
Цитата
Раз детекторы физически располагаются на территории Швейцарии, то все "серьезная" работа делается в Швейцарии? Это спорное утверждение!
А я этого и не утверждал, я утверждал во-первых, что почти вся (вы слово почти пропустили там, когда меня цитировали), а во-вторых, для серьезной экспериментальной работы нужны серьезные капиталовложения (Причем каждый день, а не один раз. Россия, например, оплачивает жидкий гелий для охлаждения магнитов на LHC?) и серьезные facilities, это жестокий факт. Так что ответ на этот вопрос:
Цитата
У меня такое ощущение, что под "серьезной работой" понимается та, за которую платится больше денег?
- да. Хотя мой критерий серьезности работы я привел в начале сообщения.


--------------------
I am a man who arranges the blocks
That descend upon me from up above
Go to the top of the page Вставить ник
+
DmitryLevkov
сообщение 27.8.2010, 19:54
Сообщение #13


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 706
Репутация: 52

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 18:53) *
Я использую такой критерий как количество публикаций в журналах, если можно так выразиться, нулевого и первого уровня: Nature, Science, Nature Physics, PRL.

И Вы аккуратно посчитали количество побликаций всех знакомых теоретиков? Извините, не верю! Скорее всего Вы используете субъективный критерий и слухи "кто-то крут". Вдобавок к этому посмотрели по ISI цитируемость парочки из них и успокоились.

Кроме того, я не верю, что Вы посетили теоретические группы, которые работают вне вашей узкой области специализации. Так что не надо обобщать: некоторые узкие области физики в России ни разу не развиты.

Далее, теоретики (по крайней мере, в моей области - физика частиц и космология) никогда не публикуют свои новые результаты в Nature, Science или Nature Physics. Не потому что "тупые". Просто результат даже самой гениальной статьи теоретика - _предположение_, которое затем проверяется экспериментом. Обычно если теоретик имеет публикацию в этих журналах, то вместе с экспериментаторами, и его вклад минимален. Я имею в виду, естессно, фундаментальную теоретическую физику. В прикладных областях ситуация может быть иной.

Вот PRL - другое дело. Но далеко не каждый теоретик станет свою Новую Супер Крутую теорию публиковать в PRL. Просто немножко другая психология по сравнению с экспериментаторами.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 18:53) *
Nature Materials, Nature Nanotechnology, Nano Letters. Это те, что я просматриваю каждый новый выпуск. Количество публикаций ученых из российских университетов и институтов удручает

Вы назвали журналы в крайне неразвитой в России области, где к тому же большое значение имеют прикладные исследования (еще один фейл России). Скорее всего, количество российскихъ публикаций там просто близко к нулю.

Но вот только не надо проецировать картинку, которую вы видите у себя, на соседние области. Тем более - на теоретическую физику, где российские школя традиционно были одними из самых сильных.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 18:53) *
Так что Рубаковым могут отмазаться только те, кто работает в группе Рубакова.

Я работаю в группе Рубакова и это - прямое оскорбление. Никто не собирается "отмазываться" Рубаковым. Просто ты обычно споришь с молодыми людьми, у которых цитируемость сильно флуктуирует. Статистика мала.

Так что придется мне "отмазываться" другими людьми. Смотрим на нашу группу и видим троих людей в возрасте. Белокуров - понятно администратор (только не надо вешать про то, что в буржуазии нет администраторов). Рубакова исключаем по просьбам трудящихся. Остается некий Ткачев. И прошу учесть, что Игорь Ткачев до этого 20 лет работал за границей, был процессором в фермилабе и ЦЕРНе, а потом вернулся в Россию и стал профессором МГУ. От этого он сильно упал в ваших глазах, да? Не хотите смотреть на выделенную личность - смотрите на среднее поколение (35 лет) - для них цитируемость уже имеет смысл. У нас это - Горбунов, Либанов, Троицкий.

И мне совсем не надо прикрываться Рубаковым. Можно Белавиным, Старобинским, Славновым, Фаддеевым, Васильевым, Фейгельманом, Липатовым. ИМХО, в среднестатистическом европейском университете таких сильных людей, как правило, нет. Или есть один (все-таки, в Европе великие теоретики наличивствуют).

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 18:53) *
Ну тут вроде все просто. Есть всякие базы типа Web of knowledge, по ним можно посмотреть и индекс цитируемости и индекс Хирша и вообще что угодно. Если вы мне скажете фамилии, могу сам посмотреть, когда вернусь с конференции.

Фамилии я сказал. Но как вы не понимаете? Для того чтобы делать вывод о состоянии теорфизики в России, нужно собрать _статистику_ по группам типа суммарной цитируемости и сравнить со _статистикой_ средних европейских групп. Есть люди, которые занимаются этим профессионально. А вы лишь, по-видимому, проецируете на все ту ситуацию, которую видите в своей области.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 18:53) *
Меня по ходу забанили на гугле, я вчера не смог найти данные по числу юзеров церна из России, нашел только общее число от стран-неучастниц. 194.gif У вас эта статистика есть под рукой?

Нет. Я, все-таки, теоретик. Но про свой институт я знаю: во-первых, мы изготавливали сцинтилляторы для CMS. Во-вторых, есть отдел ускорителей и чего-то там, который занимается LHC. Я бы оценил численности отдела человек в 30 (ученых). Так что говорить, что экспериментатору в нашем институте делать нечего - это, мягко говоря, приуменьшение.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 18:53) *
Вот в этом я не уверен. Спорить не буду из-за недостатка материала по экспериментам на ускорителях

А я уверен. 2 раза был в ЦЕРНе с короткими визитами. Видел много наших. Сидят, втыкают в компьютеры. Приезжаю домой - сидят те же люди, втыкают в компьютеры. Вопрос:
- Ты что делаешь?
- А! То же, что и в ЦЕРНе.
- А ездил зачем?
- Да так, на лыжах покататься!

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 18:53) *
сама организация научной работы в Европе позволяет делать намного больше и лучше. Меньше бюрократии, лучше логистика и так далее (я сейчас не про Италию, на всякий случай, но мы уже вроде согласились, что куда попало ехать не стоит)

С этим согласен. Вот только не следует превращать малкие бюрократические проблемы в непреодолимое препятствие. ИМХО, за последние 10 лет ситуация сильно улучшилась. Хотя идиотизма хватает и теперь.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 18:53) *
для серьезной экспериментальной работы нужны серьезные капиталовложения (Причем каждый день, а не один раз. Россия, например, оплачивает жидкий гелий для охлаждения магнитов на LHC?) и серьезные facilities, это жестокий факт. Так что ответ на этот вопрос:

Да. То есть, не конкретно эксплуатацию электромагнитов. Но долевое участие России есть, причем достаточно значительное. Там было использовано множество трюков для того, чтобы оплатить это участие - но мы ведь не о хитрости наших начальников спорим, правда?

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 18:53) *
Цитата
У меня такое ощущение, что под "серьезной работой" понимается та, за которую платится больше денег?
- да. Хотя мой критерий серьезности работы я привел в начале сообщения.

Неплохая позиция, особенно если рассматривать теоретиков. И о чем тут спорить вообще тогда? Шли бы в бизнес. И только не надо мне опять вешать про "мне нужна остойная зарплата". Люди прекрасно живут и работают в России. Мне, например, денег достаточно.

Сообщение отредактировал DmitryLevkov - 27.8.2010, 20:13
Go to the top of the page Вставить ник
+
Iskander
сообщение 27.8.2010, 20:27
Сообщение #14


Пролетарий умственного труда
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 3,367
Репутация: 189

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
И Вы аккуратно посчитали количество побликаций всех знакомых теоретиков? Извините, не верю!

Правильно не верите, не считал. Считать практически нечего. sad.gif Статьи из России бывают далеко не в каждом выпуске PRL. Это очень и очень плохо.
Цитата
Далее, ни в Nature, ни в Science, ни в Nature Physics неикогда не публикуют новые результаты теоретиков. Не потому что теоретики "тупые". Просто результат даже самой гениальной статьи теоретика - _предположение_, которое затем проверяется экспериментом. Обычно если теоретик имеет публикацию в этих журналах, то вместе с экспериментаторами, и его вклад минимален.
Это так. Хотя бывают и чисто теоретические статьи, но это больше что-то вроде пропозалов для будущих экспериментов. Но если есть вклад теоретика в эксперимент, его обязательно включат в соавторы. К сожалению, тоже почти не наблюдается россиян.
Цитата
Но далеко не каждый теоретик станет свою Новую Супер Крутую теория публиковать в PRL. Просто немножко другая психология по сравнению с экспериментаторами.
Где же он ее будет публиковать? На архиве?
Цитата
Вы назвали журналы в крайне неразвитой в России области, где к тому же большое значение имеют прикладные исследования (еще один фейл России). Скорее всего, количество российскихъ публикаций там просто близко к нулю
Я назвал те журналы, которые читаю. Кстати институт упомянутого Алферова вполне мог бы в них публиковаться по профилю. И где же оно? И вообще мы вроде бы нанотехнологии уже года три развиваем. Сколково там строим? Но я назвал и другие. А вообще Nature Materials - журнал весьма и весьма широкого профиля.
Цитата
Я работаю в группе Рубакова и это - прямое оскорбление.
Совсем не хотел оскорбить. Как раз наоборот, в том, что у Рубакова группа достойная, никто в здравом уме и не сомневается.
Цитата
ИМХО, в среднестатистическом европейском университете таких сильных людей, как правило, нет
Цитата
нужно собрать _статистику_ по группам типа суммарной цитируемости и сравнить со _статистикой_ средних европейских групп
Блин, я вот не могу разобраться, мы говорим про лучшие группы или про средние? Если про средние, то ситуация точно не в российскую пользу.
Цитата
А вы лишь, по-видимому, проецируете на все ту ситуацию, которую видите в своей области.
Не только, у меня много друзей и знакомых. Многие из них в аспирантуре в России, причем в разных местах и разных областях. И вообще я стараюсь следить за ситуацией, по публикациям в прессе, по впечатлениям других людей. И мне очень хотелось бы, чтобы у науки в России было будущее, но пока, судя по всему, реальных подвижек как не было, так и нет.
Цитата
Зачем эти считалочки?
Пытаюсь собрать статистику по средним группам. 13.gif
Цитата
Неплохая позиция, особенно если рассматривать теоретиков. И о чем тут спорить вообще тогда? Шли бы в бизнес
Здесь я уже про эксперимент только говорил (причем прямо сказал: "для серьезной экспериментальной работы"). А вы действительно хотите с этим поспорить? Что можно без денег заниматься серьезными экспериментами? Ну расскажите, какие большие открытия были за последние 30 лет сделаны на коленке. А про зарплату вы первый сказали, но тем не менее это тоже существенный фактор. Если зарплата маленькая, аспирант вынужден подрабатывать, вместо того чтобы работать.

Добавлено, потому что когда отвечал в первый раз не видел результатов редактирования:
Цитата
2 раза был в ЦЕРНе с короткими визитами. Видел много наших. Сидят, втыкают в компьютеры. Приезжаю домой - сидят те же люди, втыкают в компьютеры
Все-таки это не совсем экспериментаторы если они только в компьютеры втыкают. Причем и тут и там.
Цитата
Вот только не следует превращать малкие бюрократические проблемы в непреодолимое препятствие
Мелкие???? Сразу видно теоретика.

Сообщение отредактировал Iskander - 27.8.2010, 21:01


--------------------
I am a man who arranges the blocks
That descend upon me from up above
Go to the top of the page Вставить ник
+
DmitryLevkov
сообщение 27.8.2010, 20:54
Сообщение #15


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 706
Репутация: 52

Предупреждения:
(0%) -----


ИМХО, мы ушли по колено в оффтоп. Это спор надо отделить и поместить в отдельную ветку. Хотя таких уже много.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 21:27) *
Правильно не верите, не считал. Считать практически нечего. sad.gif Статьи из России бывают далеко не в каждом выпуске PRL. Это очень и очень плохо.

Много раз уже говорил: отвлекитесь хоть на минутку от своей специализации! Кроме того, как я говорил, статьи в PRL в основном публикуются экспериментаторами. А вам свойственно причислять любой эксперимент с долевым участием европейской стране.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 21:27) *
Но если есть вклад теоретика в эксперимент, его обязательно включат в соавторы.

Неправда. Точнее, правда тольк в вашей области. В физике чатиц почти никогда такого не бывает. У нас теоретики в экспериментальных группах помогают обсчитывать эксперимент. А новое явление/ эксперимент предлагает другой человек.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 21:27) *
И вообще мы вроде бы нанотехнологии уже года три развиваем. Сколково там строим?

Ну давайте теперь судить о научном уроне страны по эксцентричным действиям правительств. Еще экзамен на знание физики проведем.

На деле никто нанотехнологии в России не развивает. В будущем - может быть. Но пока рано судить.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 21:27) *
Блин, я вот не могу разобраться, мы говорим про лучшие группы или про средние? Если про средние, то ситуация точно не в российскую пользу.

Хорошо, давайте про средние. Тогда вопрос: почему "не в пользу"? Да откуда вы знаете? Вот вы много "средних" теоретических групп знаете? Я, по сути, - ни одной. Ни в России, ни в Европе. Хотя в европе был один раз в средненькой группе - денег заработать. В России я бы этих людей за километр обошел. А истина в том, что средние (а говоря нормальным языком, попросту плохие) группы особо не светятся и ты не знаешь об их существовании.

А уж навести какую-нибудь статистику на средние группы мы сейчас точно не сможем!

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 21:27) *
Не только, у меня много друзей и знакомых. Многие из них в аспирантуре в России, причем в разных местах и разных областях.

Хоть и не являюсь вашим знакомым, можете записать: в теорфизике частиц и космологии ситуация в России на уровне. Это - мое мнение, и я его не собираюсь распространять на другие области.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 21:27) *
А вы действительно хотите с этим поспорить?

Да, хочу. В России можно и нужно серьезно заниматься экспериментом.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 21:27) *
Что можно без денег заниматься серьезными экспериментами?

С этим я спорить не собираюсь. Я стою на точке зрения, что для серьезного эксперимента в России можно получить средства. Пока небольшие, необходимые для модернизации существующих экспериментов. Но ситуация ИМХО изменяется к лучшему.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 21:27) *
А про зарплату вы первый сказали, но тем не менее это тоже существенный фактор. Если зарплата маленькая, аспирант вынужден подрабатывать, вместо того чтобы работать.

На зарплату аспиранта у нас в ИЯИ вполне можно прожить. Причем, прожить неплохо. У меня 5 лет назад получалось в 2 раза меньше, хоть я получал стипендию ИНТАС.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Iskander
сообщение 27.8.2010, 21:34
Сообщение #16


Пролетарий умственного труда
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 3,367
Репутация: 189

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
ИМХО, мы ушли по колено в оффтоп. Это спор надо отделить и поместить в отдельную ветку. Хотя таких уже много.
Можно в одну из существующих. Но вообще-то я начал с того, что на физфаке свет клином не сошелся в плане аспирантуры. Вполне себе безобидное и бесспорное утверждение было.
Цитата
Много раз уже говорил: отвлекитесь хоть на минутку от своей специализации! Кроме того, как я говорил, статьи в PRL в основном публикуются экспериментаторами.
В PRL очень много чисто теоретических статей по любой специализации. Оглавление я просматриваю у всего выпуска каждый раз. Или вы из тех, кто "феноменологов" теоретиками не считает? Ну так там и по космологии есть. Вообще-то, больше похоже на то, что это вы не можете отвлечься от своей специализации, и принимаете ситуацию у себя за ситуацию в российской физике в целом. Поинтересуйтесь у своих коллег-экспериментаторов, работающих в НИИЯФ, как у них там дела с заземлением обстоят например. Только не у тех, кто все время в компы втыкает.
Цитата
На деле никто нанотехнологии в России не развивает. В будущем - может быть
Я знаю, и это печально. Хотелось бы верить, что в будущем ситуация изменится.
Цитата
Да откуда вы знаете? Вот вы много "средних" теоретических групп знаете? Я, по сути, - ни одной. Ни в России, ни в Европе.
Да оттуда. Теперь уже я знаю много групп, был на конференциях и других мероприятиях, разговаривал с людьми, читал статьи, даже посещал некоторые. Российских групп на конференциях (да, в моей области, но в теории-то какие проблемы? Есть же куча институтов, чем в них люди занимаются?) ничтожное количество, если сравнивать даже с испанскими. Хотя почему даже, Испания - большая страна, серьезно занявшаяся своей наукой. Даже со шведскими. Где-то на уровне польских.
Цитата
Хоть и не являюсь вашим знакомым, можете записать: в теорфизике частиц и космологии ситуация в России на уровне. Это - мое мнение
Ну вот прямо на этом форуме есть люди с другим мнением. Тоже занимающиеся теорфизикой частиц и космологией (в России). С серьезной аргументацией.
Цитата
Я стою на точке зрения, что для серьезного эксперимента в России можно получить средства. Пока небольшие, необходимые для модернизации существующих экспериментов
Ну вот и приехали. Выходит, что новому человеку начать серьезный эксперимент с нуля не получится. А модернизация требуется зачастую такая, что проще все выкинуть и купить новое. А расходные материалы? А таможня? Грант РФФИ 300 тысяч рублей в год, я об этом только позавчера разговаривал с людьми из Черноголовки. Без вычета налогов. На это только одну зарплату можно выплатить сотрудникам, и то если их немного. Кстати насчет изменений к лучшему, я их спросил, мол как же так, они же 5 лет назад были 300 тысяч рублей. Они мне ответили, да, их повышали, но в прошлом году понизили опять на 25 процентов. Так-то.
Цитата
На зарплату аспиранта у нас в ИЯИ вполне можно прожить. Причем, прожить неплохо
Об этом другая активная тема есть, но именно об этом мне говорить сейчас просто не хочется.

Сообщение отредактировал Iskander - 27.8.2010, 21:47


--------------------
I am a man who arranges the blocks
That descend upon me from up above
Go to the top of the page Вставить ник
+
DmitryLevkov
сообщение 27.8.2010, 22:33
Сообщение #17


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 706
Репутация: 52

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 22:34) *
Но вообще-то я начал с того, что на физфаке свет клином не сошелся в плане аспирантуры. Вполне себе безобидное и бесспорное утверждение было.

С этим утверждением я как раз-таки согласен. Меня задело замечание "по ходу" - типа, нет в России ученых. (моя вольная интерпретация)

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 22:34) *
В PRL очень много чисто теоретических статей по любой специализации. Оглавление я просматриваю у всего выпуска каждый раз. Или вы из тех, кто "феноменологов" теоретиками не считает?

Феноменологов теоретиками считаю. И абстрактные теоретики вполне публикуются в PRL. Только редко.
Ну да ладно. Кстати, в PRL ведь есть разделы. Вы ведь все-таки просматриваете свой раздел, правда? Кроме того, сомневаюсь, что вы смотрите аффилиацию каждого. А русских фамилий в PRL сейчас полно как минимум засчет диаспоры.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 22:34) *
Вообще-то, больше похоже на то, что это вы не можете отвлечься от своей специализации, и принимаете ситуацию у себя за ситуацию в российской физике в целом.

Во-первых спор начался с вашего общего замечания про ситуацию в Российской науке в целом. И я, заметим, с самого начала говорил про свою специализацию, т.к. там я ситуацию знаю лучше всего. И заметим, вы-то как раз говорите про теоретиков в России нечто, что противоречит моему мнению. И знаете, на основании этого я делаю вывод, что, вероятно, не так плохо дела обстоят и в других областях (но не во всех!). Может, не надо поддаваться панике?

К сожалению, это типично. Любой человек обобщает то, что видит в своей науке. Вот я знавал одну девушку-биолога, работающую в Швейцарии, которая, как и вы, утверждала, что наука в России мертва. Я попросил ее объяснить, почему. Ответ: (i) В МГУ не изучаются многие современные разделы наук, поэтому приезжающим аспирантам надо по 2 (!) года переучиваться. (ii) Российская научная школа известна своей узкой специальзацией, поэтому люди просто не в состоянии оную специализацию сменить. И это все - в общих терминах; для наглядности она даже попробовала привести в пример ФФ. Нам понадобился целый вечер и Очень много пива, чтобы убедить ее, что в терфизике все, мягко говоря, по-другому.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 22:34) *
Поинтересуйтесь у своих коллег-экспериментаторов, работающих в НИИЯФ, как у них там дела с заземлением обстоят например. Только не у тех, кто все время в компы втыкает.

Выглядит как плохая проводка. Я уверен, что скоро починят. Уж сейчас не 90-е, денег починить проводку найдется. Если надо, конечно. Вот мы почти 10 лет хотели сменить 100-мегабитную сеть на гигабитную. Только это никому не было нужно, поэтому никто и не парился. А потом в из продажи начали пропадать 100-мегабитные карточки. И - что удивительно - деньги нашлись, и связист быстро все сделал.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 22:34) *
Российских групп на конференциях (да, в моей области, но в теории-то какие проблемы? Есть же куча институтов, чем в них люди занимаются?) ничтожное количество

А может, их просто нет? То есть, нет в вашей локальной области. Областей физики пруд пруди. И далеко не для каждой области найдется российская группа, в ней работающая. И это, ИМХО, абсолютно нормально.

Кроме того, давайте вспомним, с чего начался спор: мы сравнивали "силу" российского научного руководителя по сравнению с зарубежным. То, что нет групп, занимающихся вашей тематикой, аспирант даже не заметит. Аспирант обычно выбирает общее направление/"крутого руководителя".

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 22:34) *
Ну вот прямо на этом форуме есть люди с другим мнением. Тоже занимающиеся теорфизикой частиц и космологией (в России). С серьезной аргументацией.

Ну чтож, если объявятся такие люди - буду спорить с ними. Посмотрим, какая там у них аргументация.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 22:34) *
Выходит, что новому человеку начать серьезный эксперимент с нуля не получится.

Если серьезный = большой, то не получится. Хотя сильно зависит от человека. Сделали же в Дубне Нику! А это - крупный эксперимент.

Цитата(Iskander @ 27.08.2010, 22:34) *
Грант РФФИ 300 тысяч рублей в год, я об этом только позавчера разговаривал с людьми из Черноголовки.

Во-первых, там от 250 до 700. Во-вторых, сечас есть гораздо большие гранты и программы: например, грант для молодого кандидата сечас 500 тыс (сравниваем с _групповым_ грантом РФФИ и дружно хохочем). В-третьих, вы, вероятно не в курсе. Это раньше РФФИ рулил. Сейчас его так прижали, что люди пишут петиции в правительство. Такое впечатление, что идет определенная борьба за распределение средств, и на этом фоне год от года финансирование РФФИ _уменьшается_. И это при том, что в общем финансирование науки немножко увеличивается.

Сообщение отредактировал DmitryLevkov - 27.8.2010, 22:35
Go to the top of the page Вставить ник
+
NVN
сообщение 28.8.2010, 17:56
Сообщение #18


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 278
Репутация: 30

Предупреждения:
(0%) -----


М-м-м, да, занесло Вас, ребятки. От выбора кафедры до обсуждения LHC.

1. Посмотрел по ссылке С.Троицкого теорминимум Рубакова. Он заточен только под КТП, в то время как у Ландау был комплексный теорминимум по всей интересной физике (его времени). Задачки для студентов 4-5 курсов хорошего среднего уровня, добротные. Думаю, что хорошист Физфака (даже не отличник-ботан!) справится со всеми задачками. Странно, что в основной рекомендованной литературе нет учебника Рубакова. Я бы, кстати, в основном списке ограничился Пескином-Шредером и Ициксоном-Зюбером + добавил Рубакова. В целом, мне теорминимум понравился.

Может, у нас на кафедре, сделать что-то аналогичное из смеси теории и эксперимента? И без сдачи теор-экперемент-минимума не допускать к работе в CERNе?

2. Про LHC тут нафантазировали достаточно. Особенно преуспели Iskander и Мама абитурьента. И откуда взялась цифра 5 для экспериментов? Считаем: ATLAS, CMS, LHCb, ALICE. Это - основные. Дополнительные: LHCf, CASTOR, TOTEM, MoEDAL. Т.е. либо 4, либо 8. Откуда 5?
Go to the top of the page Вставить ник
+
DmitryLevkov
сообщение 28.8.2010, 18:24
Сообщение #19


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 706
Репутация: 52

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(NVN @ 28.08.2010, 18:56) *
Думаю, что хорошист Физфака (даже не отличник-ботан!) справится со всеми задачками.

Практика показывает, что даже отличники ФФ решают эти задачки целый год. Вы учли что _каждую_ задачку надо решить и обсудить с научником, ответить на допвопросы?

В любом случае цель теорминимума - не создать непреодолимое препятствие, а постепенно ввести студента в курс дела и начать с ним заниматься наукой.

Цитата(NVN @ 28.08.2010, 18:56) *
Странно, что в основной рекомендованной литературе нет учебника Рубакова.

У Рубакова нет ни одной книжки по КТП. Его книжки по класс-полям и космологии к данным задачкам никакого отношения не имеют.

Цитата(NVN @ 28.08.2010, 18:56) *
Я бы, кстати, в основном списке ограничился Пескином-Шредером и Ициксоном-Зюбером

Мало. Как минимум надо еще добавить Ченга-Ли и Славнова - Фаддеева (там есть нетривиальные задачки про КХД и калибровочные теории). Кроме того, не все вещи в Пескине написаны хорошо (лично мне ренормгруппа там абсолютно не нравится). Поэтому мы предоставили выбор.

Цитата(NVN @ 28.08.2010, 18:56) *
И без сдачи теор-экперемент-минимума не допускать к работе в CERNе?

Вот не надо сарказма. Во-первых, сами себе противоречите. Раз теорминимум легкий - и слава богу! Отличник ФФего решит "на раз". Во-вторых, к нам в ИЯИ просятся совершенно разные студенты: и с ФФ, и с МФТИ, один раз даже МИФИшники пришли. Как с ними работать если они КТП не знают? А большинство из тех, кто знает, на самом деле просто прослушал курс лекций. В одно ухо влетело - в другое вылетело. После теорминимума хоть можно рассчитывать на неплохой уровень подготовки по КТП.

Цитата(NVN @ 28.08.2010, 18:56) *
И откуда взялась цифра 5 для экспериментов?

Это я ошибся. Знал только про 4 основных и LHCf. К слову, маленькие эксперименты на LHC мало известны - вот Троицкий тоже ошибся, хоть и входит в CMS.

Сообщение отредактировал DmitryLevkov - 28.8.2010, 18:38
Go to the top of the page Вставить ник
+
Iskander
сообщение 28.8.2010, 19:58
Сообщение #20


Пролетарий умственного труда
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 3,367
Репутация: 189

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Кстати, в PRL ведь есть разделы. Вы ведь все-таки просматриваете свой раздел, правда? Кроме того, сомневаюсь, что вы смотрите аффилиацию каждого. А русских фамилий в PRL сейчас полно как минимум засчет диаспоры.
Нет, оглавление смотрю целиком почти всегда. И если вижу незнакомую русскую фамилию, обязательно смотрю аффилиацию. Меня этот вопрос очень интересует. Из диаспоры действительно много народа (и это хорошо), а вот из российских учреждений мало.
Цитата
Выглядит как плохая проводка. Я уверен, что скоро починят. Уж сейчас не 90-е, денег починить проводку найдется. Если надо, конечн
Ну вот вроде уже десять лет как не 90-е, а земля - довольно базовая и нужная вещь, хоть как тут будь. То есть вопрос о ее замене стоять не должен в принципе.
Цитата
А может, их просто нет? То есть, нет в вашей локальной области.
Есть, я точно знаю.
Цитата
То, что нет групп, занимающихся вашей тематикой, аспирант даже не заметит. Аспирант обычно выбирает общее направление/"крутого руководителя".
Если вы имеете в виду совсем уж узкую тематику, то может быть. Если же в целом область физики, то хороший (=интересующийся) аспирант заметит. Это я тоже точно знаю.
Цитата
Во-вторых, сечас есть гораздо большие гранты и программы: например, грант для молодого кандидата сечас 500 тыс (сравниваем с _групповым_ грантом РФФИ и дружно хохочем)
Ну и что такое 500 тысяч для экспериментатора? Особенно если налоги вычесть. Пару насосов купить можно.


--------------------
I am a man who arranges the blocks
That descend upon me from up above
Go to the top of the page Вставить ник
+

26 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 10.04.2016, 4:26