Информация и Материя


Вполне очевидно, например, что масса (соответственно – релятивистская энергия) и информация во многом эквивалентны, поэтому не возникает принципиальных противоречий при рассмотрении физических законов с "информационной точки зрения". Такой подход позволяет получить непротиворечивые следствия в приложении к самым различным проблемам, например – к проблеме образования Вселенной; при этом данный подход не требует априорных (недоказуемых) предположений / постулатов поскольку основывается на самосогласованном утверждении, что информация неуничтожима.


Основные утверждения и следствия

(1) Определение 1. (common sense). Информация есть совокупность объективных данных, которые характеризуют объект и его связи с другими объектами, включая собственно информацию. Информация есть неотъемлемый атрибут любого объекта.

Таким образом, любой объект всегда одновременно является
субъектом информации.

(2) Основное утверждение. Истинная информация не может быть полностью уничтожена – утверждение "информация полностью уничтожена" ложно, т.к. само по себе является информацией. Более того, поскольку информация об уничтожении какой либо информации содержит эту информацию, то также истинно утверждение "никакая информация не может быть уничтожена".

(3) Следствие 1. Из (2) следует, что проблема носителя информации не принципиальна, – если есть информация, носитель всегда найдется. И – обязательна ли вообще необходимость в носителе?

(4) Утверждение. В Материальном Мире вся информация истинна.
(Ложную информацию могут создавать только живые объекты. Отсюда, кстати, следует определение "Живого": Живое есть такая степень развития субъекта информации, когда субъект приобретает способность производить ложную информацию).


Некоторые следствия для Материального Мира

Из приведенных выше положений следует:

1. Из (2); (3) следует логически непротиворечивое предположение, что до возникновения Материального Мира (Миров) и в отсутствие Времени, Пространства и Материи существовал первичный информационный объект – "Первичный Бит". В Первичном Бите (ПБ) содержалась вся истинная информация о (любом) Внешнем по отношению к ПБ, в т.ч. нашем Материальном Мире на всех этапах его развития, а именно утверждение "НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИЧЕГО". Это утверждение содержало информацию о всем – о прошлом (на данное время, 2006 г.), настоящем и будущем любого объекта (в т.ч.) нашей Вселенной. Информация была в неявном виде в форме "нет того-то", возможно – "нет Пространства" , "нет Времени". Включая информацию "нет текста "Информация и Материя" вместе со всей информацией, содержащейся в данном тексте и связанной с текстом.

2. Чтобы оценить мощность утверждения (множества утверждений) "НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИЧЕГО" можно рассматривать его как логический эквивалент нуля. Известно, что нуль не является цифрой в обычном смысле и при делении на нуль невозможно получение никакого осмысленного результата. Аналогично не существует корректной оценки количества информации в данном утверждении.

3. Промежуточным состоянием между истинной и ложной информацией является Хаос. В результате действия Хаоса в ПБ возникла флуктуация, приведшая к появлению логически упорядоченного субъекта информации - Материального Мира.

4. Под влиянием Хаоса и внутренних законов развития Материальный Мир изменяется. Поскольку Материальный Мир, как субъект информации, конечен и поскольку информация неуничтожима, каждый следующий "информационный кадр" не может затереть предыдущий. Последовательность "кадров" проявляется для наблюдателя как Пространство-Время.


5. Хаос, если действуют законы логики (а они действуют в Материальном Мире), есть необходимое условие развития любой системы, если система содержит более одного объекта. Например, еще 2.5 тыс. лет назад было показано, что если: (i) – действуют законы логики; (ii) – время и пространство непрерывны; и (iii) - координаты точки можно определить с любой точностью, – то относительное движение невозможно – Ахилл никогда не перегонит черепаху. Такое возможно только если начиная с какого-то момента временные и (или) пространственные координаты становятся неопределенными и В. Гейзенберг лишь нашел количественную оценку этой неопределенности. Очевидно, то же относится к любому "непрерывному" параметру, если этот параметр может независимо изменяться для разных объектов и число объектов в системе более одного.

6. Поскольку Материальный мир образовался из информации, «common sense» определение 1 информации должно быть скорректировано: "Информация есть совокупность объективных данных, которые характеризуют объект и его связи с другими объектами, включая собственно информацию. Информация есть сущность любого объекта".
Так что Н. Винер был прав, когда писал: "Информация – это информация, а не материя или энергия" - все как раз наоборот – материя и энергия есть информация.

В обоснование такого утверждения можно привести много свидетельств. Утверждение о поразительной адекватности математики при описании Материального Мира стало уже общим местом. Практически очевидно, что для любой химической реакции суммы масс реагентов и продуктов и сумма соответствующей информации эквивалентны, то же верно и для любой ядерной реакции, если релятивистское соотношение масса/ энергия принимается во внимание. В микромире поведение частиц фундаментально стохастично, но некоторые характеристики, такие как заряд, спин, другие физические константы, являются фундаментальными константами. Более того, одним из принципиальных постулатов квантовой механики является абсолютная тождественность элементарных частиц данного типа во всей Вселенной. Нет никаких объективных / логических причин для обоснования данного постулата (за исключением "экспериментального подтверждения"), в то время как идентичность внутренне присуща истинной информации.

7. Поскольку информация в Материальном Мире непрерывно изменяется (для любой координатной системы – по крайней мере во времени), информация в Мире существует большей частью в виде "токов информации", I[Bit/s].

Обсуждение

Приведенные выше положения и следствия являются, конечно, феноменологическими и основаны практически только на логике. Однако это не следует считать слишком серьезным недостатком – приведенный выше пример, относящийся к апории Зенона об Ахилле и черепахе, показывает, что логическое рассмотрение является весьма эффективным инструментом – не зная ничего об электронной структуре атома и корпускулярно-волновом дуализме материи, Зенон фактически предсказал один из важнейших результатов квантовой механики.
Соответственно весьма вероятно, что и приведенное выше рассмотрение адекватно существующей "объективной реальности". Помимо прочего, данный подход в определенной степени решает и философскую проблему первичности материи/ сознания. Истина, как всегда лежит посредине – в начале был один бит информации: ["нет ничего" (состояние "0") /"что-то есть" (состояние "1") ] в состоянии "0",содержащий в этом состоянии бесконечное количество (однако в неявном виде и потому весьма вероятно неструктуированной) информации.
Проблема начала данного Материального Мира также становится более ясной (по крайней мере, более обоснованной) в сравнении, например, с “Big Bang” гипотезой.

В развитие вышесказанного Материальный Мир может быть представлен как некий компьютер (весьма грубая модель!) в котором Пространство является неким подобием HDD. Эволюция Мира есть непрерывная "обработка данных" по заданным алгоритмам. Каковы эти алгоритмы? – это есть предмет дальнейших исследований, однако весьма вероятно, что они должны проводиться не только физиками и философами, участие кибернетиков также будет очень полезным.

Miscellanies

(1) Что такое [bit/s]?
Информация в Мире существует в пассивном и активном состояниях.

Пусть есть некоторая программа:

- Listing:
________________
k=1
x0=0.0
x=x0
Xd=0.1
1 If(k.Gt.0) X=x+xd
If(abs(x).gt.10)xd =-xd
Go to 1
Stop
End
________________
Если после компиляции "кликнуть" на соответствующий exe-file, в компьютере появится некая "частица",
которая будет перемещаться по оси X от –10 до +10 пока ПК не будет выключен. Чтобы реализовать “движение” необходим ток информации, I, [bit/s], который зависит от быстродействия ПК, разрядности регистров арифметического устройства и т.д. В данном примере listing – это пассивная информация, тогда как исполняющийся exe-file является активной информацией. Очевидно, что меняя x0 (что может делаться также по некоторой программе) можно создать сколько угодно “частиц” – вплоть до Вселенной.
Известно, что в нашем Мире содержится 10**80 –10**85 атомов (эквивалент 10**90 MeV), в то время как атомы (и все остальное в Мире) состоят из пары десятков фундаментальных частиц (кварков, лептонов, фотонов). Таким образом чтобы создать Мир необходимо:
- при “Big Bang” – 10**90 MeV;
- с использованием информации – 10**5 – 10**6 MeV.
Отсюда следует, что для образования Материального Мира с использованием информации требуется на 70-80 порядков величины меньшая энергия в сравнении с “Big Bang” вариантом. Такая экономия энергозатрат, даже на столь важное мероприятие, как создание Вселенной, представляется весьма привлекательной для любого физика.
Можно отметить, также, что наблюдаемое расширение Вселенной может происходить не только в результате Bang, вполне аналогичным образом распространяется колония бактерий в субстрате.

(2) Весьма разумно предположить, что реальные частицы являются циклическими программами. Соответственно функции этих программ, отвечающие за взаимодействия с Внешним, также будут циклическими. Очевидно, что в этом случае для внешнего наблюдателя частица будет иметь свойства волны; возможен туннельный эффект и т.п.

(3) Более осмысленным становится понятие "обменного взаимодействия" и соответствующих виртуальных частиц – бозонов и мезонов – это просто промежуточные алгоритмы, в результате которых образуются продукты реакции; ядра атомов и т.п.

(4) Если в listing цикла п. (1) изменить “+”на “-“:
________________
k=1
x0=0.0
x=x0
Xd=0.1
1 If(k.Gt.0) X=x-xd
If(abs(x).gt.10)xd =-xd
Go to 1
Stop
End
________________
получается цикл с "отрицательным временем", т.е. если цикл п. (1) был "электроном", то цикл п.(3) будет соответствовать движению "позитрона"

(5) Р. Фейнман был один из первых, кто предположил, что Вселенная есть большой компьютер. Весьма вероятно, что это не вполне корректно, т.к. предполагает, что Вселенная содержит некий один "Intel inside".
Более вероятным представляется, что каждая элементарная частиц есть виртуальный компьютер с собственым виртуальным процессором.

ETC….

Это все чудесно и волшебно, но это не к нам, это к философам.

"Это все чудесно и волшебно, но это не к нам, это к философам."
_________________

Спасибо на добром слове.

Вполне возможно - это так. Но данный подход также возможно будет интересен, например, Московской Патриархии или – психбольнице. Что же мне и к ним?
Поэтому продолжим про физику.

(1) Чтобы оценить порядок тока информации, jI, для материальной частицы рассмотрим для начала фотон. Осснования для этого есть: (i)- фотоны являются по-видимому простейшими физическими объектами; (ii) - взаимодействие материи и антиматерии, напаример – электрон+позитрон приводит в конечном итоге к образованию фотонов (возможно происходит что-то вроде "разматывания" противофазных циклов с образовапнием простейших однонаправленных алгоритмов), которые нейтральны по отношению к обеим типам материи ; (iii) – скорость фотона не зависит от координатной состемы. Кроме того – масса покоя фотона равна нулю, соответственно нет проблемы "информации в состоянии покоя".
Примем во внимание, что согласно стандартной теории связи чтобы передать N-bit сообщение за единицу времени необходимо иметь канал связи с частотой не менее N.
Тогда для случая электрон+позитрон аннигиляции ток информации (далее ТИ) для 511 кэВ кванта
jI= nu=E/h, т.е. порядка 10**20 –10**21 бит/с.
Вполне разумно предположить, что и для электрона (позитрона), покоящегося в данной координатной системе соответствующй ТИ (ток только во времени) того же порядка.
Далее можно предположить, что для любой частицы с релятивистской эненргией Е ТИ равен отношению E/h, в то время как костанта Планка соответствует изменению тока на 1 бит/с:
jV= j0/ sqrt(1-beta**2)
где j0 – ТИ покоя.

(2) Рассмотрим также "стохастический" ТИ. Из известной формулы де Бройля с применением полученного соотношения ток-энергия получаем для "стохастического" тока:
jS=pV/h=jV*beta**2

Отсюда следует, что:

(jV-jS)**2*dt**2=m0**2*c**2/h**2*ds**2,

где m0 – масса покоя и ds**2 – квадрат дифференциального интервала в пространстве Минковского, который является инвариантом при преобразовании координат. Отсюда инвариантом является и величина
(jV-jS)**2*dt**2.

Приведенные выше преобразования выглядят весьма формальными – возникает вопрос – если "кинематический" ТИ соответствует массе (энергии), то при чем здесь волновая природа частицы?
– В оправдание текста п.(2) выше, можно отметить, что масса (энергия), гравитация и формула де Бройля (более обще – стохастические свойства) применимы к любому материальному объекту и не зависят от его прчих характеристик (заряды взаимодействий, результаты взаимодействий, спины и т.п.). Соответственно все эти физические параметры имеют какой-то один общий источник, который проявляется в существующей физике различным образом в разных параграфах учебника. Кроме того, из данного текста можно, например, получить следующий результат для принципа неопределенности:

p/h*(delta X)>1 ; jS*(delta X)/V>1: jS*(delta t)>1

т.е. принцип неопределеннсти можно трактоватьи так: для данного стохастического ТИ определенное изменение состояния частицы должно быть не менее 1 бита.

(3) (Забудем на минуту о размерности т.к. поговорим о порядках). Как следует из п.(1), частоте 10**21 соответствует энергия порядка 10**(-13) дж. В современых компьютерах ТИ порядка 10**11-10**12 бит/с , а потребляемая мощность – порядка 100Вт и для существования электрона на компьютере необходима мощность на 25 порядков большая его массы. Поэтому если вселенский компьютер есть маде ин Тайван, то лучше пусть будет Big Bang-? Это так, однако если компютер будет на сверпроводящих элементах, то все может оказаться не так грустно. И кстати – в этом случае появляется какая-то возможность экспериментальной проверки предлагаемого подхода….

ETC….-?

Милостивый государь, к моему стыду с прискорбием сообщаю, что многа букаф - ниасилил.

Религиозная коцепция информации - информация существует вне материи, вот ведь, что автор утверждает.
Следовало бы так сказать: любые взаимодействия в материальном мире - суть физическая информация. Эту информацию можно кодировать, т.е. преобразовывать в другую физическую природу адекватно, что и делается в любых каналах передачи информации. Вот эту кодированную информацию мы и привыкли именовать просто информацией. Физическая информация существует неуничтожимо вместе с неуничтожимостью мира. Ну а содержание кодированной информации можно и уничтожить.

ПРОШУ ПАРДОН за a fault в предыдущем тексте – использовано обозначение для тока информации "j", в то время как в первой части было "I".
______________
"Религиозная концепция информации - информация существует вне материи, вот ведь, что автор утверждает.
Следовало бы так сказать: любые взаимодействия в материальном мире - суть физическая информация. Эту информацию можно кодировать, т.е. преобразовывать в другую физическую природу адекватно, что и делается в любых каналах передачи информации. Вот эту кодированную информацию мы и привыкли именовать просто информацией. Физическая информация существует неуничтожимо вместе с неуничтожимостью мира. Ну а содержание кодированной информации можно и уничтожить"
_________________
(1)"“Вот эту кодированную информацию мы и привыкли именовать просто информацией." – Действительно, "кодированная информация " – это то, что обычно понимается под "просто информацией" и для которой даже есть "теория информации", она же фактически – теория кодирования и связи. Можно добавить и еще один вид информации, к которому "мы привыкли" – информация как мера негаэнтропии.
В данном случае информация это не то и не другое, по крайней мере в рассматриваемом контексте не используется понятие случайности, наоборот – имеет место попытка осознания как можно создать полностью детерминированные устойчивые системы. (Протоны, говорят, живут очень долго и их много. При этом они все абсолютно тождественны, что есть весьма нехарактерно для принципиально стохастического микромира. А вот в тождественности информации ничего удивительного нет, – например, если в какой-то физической системе параметр изменяется на 10 **(-9)), с ней практически ничего не происходит. Но если изменить 9-ю цифру в телефонном номере, то можно изменить что угодно.)
(3) Религиозная концепция не утверждает существование информации вне материи, – она утверждает, что если мир как-то упорядочен и в нем существуют определенные закономерности, то значит мир создан разумным существом. В этом смысле новая физика как раз совершенно согласилась с религиозной концепцией, приняв “Big Bang” концепцию, несмотря на очевидную (принципиальную!) проблему очевидного дефицита начальной энергии. Эта проблема "решена" введением терминологии – "точка с бесконечной плотностью энергии", "сингулярность" и т.п. Церковь, в отличие от физиков, прекрасно понимает, что такой подход есть не что иное, как словоблудие, а на самом деле модель "Big Bang" рождения Вселенной может быть последовательна только при введении в теорию бога – творца.

(4) "Ну а содержание кодированной информации можно и уничтожить" - ввиду того, что информацию вообще уничтожить невозможно, то и содержание "кодированной информации" уничтожить нельзя. Рукописи действительно не горят. Просто информация остается неуничтоженной (и фиксированной) в прошедшей "точке" времени. В следующей пространственно –временной точке может быть записана другая информация, и этот процесс все время происходит в мире, а само требование неуничтожимости в сочетании с тем экспериментальным фактом, что в данном мире все изменяется (в т.ч. детерминировано – например движение космических тел) приводит к образованию того, что мы называем Пространство - Время.
То, что наука (пока) не умеет работать при отрицательных значениях времени – это еще ни о чем не говорит, гораздо логичнее считать, что пространственно-временные координаты эквивалентны и если камень может лежать в точках X и – X, то также он может быть и в точках t и – t. Емкости информационной в "пространственно – временном объеме" для записи всего кино про эволюцию Мира – хватит, он из нуля произошел.

(5) Предлагаемый "информационный подход" действительно несколько непривычен – я направлял соответствующую статью для публикации в пару журналов, но ее вернули с мотивировкой "because it does not fall within the scope of the journal." Поэтому пришлось обратиться к потенциальным хунвэйбинам от науки – студентам.

Итак, продолжим.
(6) "Следовало бы так сказать: любые взаимодействия в материальном мире - суть физическая информация. " – это фактически и сказано в приведенном в первой части определении информации. Но с добавкой – факт совпадения информации и "материи", вообще говоря удивителен и требует прояснения. Далее предлагается ответ – совпадение есть потому, что информация и материя есть одно и то же. Просто человек информацию и материю читает на разных языках – информацию на языке сознания, а материю на языке ощущений (приборов), в то время как первичная информация записана в первичном виде, (можно пока принять как рабочую гипотезу) как последовательность смены альтернатив (битов). Примерно также человек взаимодействует с компьютером – на экране он читает текст в Word, в то время как в ПК переворачиваются биты.

(7) Какие это могут быть альтернативы? Т.е. – откуда взять биты для построения алгоритмов?
Это и есть сейчас основной вопрос, который вряд ли будет решен в рамках данного форума. Но начать имеет смысл. Пока наверно можно определить первые шаги. Во-первых – поиск в существующих теориях возможности информационной трактовки их принципов, результатов и т.п. в обоснование подхода (например как это сделано в первой части ("miscellaneous") и во второй части ). Во вторых – это проработка модели "переворачивания" Первичного Бита. Как рабочий вариант можно предположить появление неструктурированного "супа" из начальных понятий – их можно назвать "монады", т.к. это уже предлагалось пару тыс. лет назад.
Возьмем одну из монад – понятие единицы. Это понятие неявно включает в себя информацию обо всем в мире – что она есть число, что число это из натурального ряда, что используя числа можно считать; она "знает", что можно считать частицы и котов, что можно выбрать одного из множества котов, а шредингеровский – один и т.д. При конкретной выборке единицы реализуется бит – в состоянии "1" – как результат выборки; состояние "0" – остальная неявная информация.
Понятно, что при использовании таких битов для создания какой-то определеной информации результат будет весьма интересным (или вообще неопределенным и ничего не получится) – состояния бита настолько неэквивалентны, что при переворачивании бита в работающем алгоритме будет
вносится …. знает что.
Таким образом в алгоритмах элементарных частиц видимо используются какие-то более определенные монадные комбинации, но можно предположить не настолько жесткие как, например, в ПК. Соответственно (и с учетом взаимодействия алгоритма частицы с внешним "супом") вполне естественно наблюдаемое стохастичное поведение микрочастиц.

(8) Вролне очевидно, также, что на данном этапе должны участвовать не только физики, но и люди сведущие в теориях множеств, логики, абстрактных языков (в т.ч. семантики), кибернетики и пр. и пр. и пр.

ETC….-?

Да, информация, которая закодирована в рукописи, т.е. физическая информация, никуда не пропадает, а вот сама кодированная информация в виде рукописи вполне может сгореть. Как и в компьютере - стер ее и все.
Да, в религии - Бог, но, что это такое, религия сама не знает. И нет смысла цепляться за ее концепцию. Ведь все сводится к вопросу: откуда взялся мир? На этот вопрос никто не сможет ответить, а потому он бессмысленен. Мир нужно принимать таким, какой он есть. И познавать его разумом своим.

_______________
Да, информация, которая закодирована в рукописи, т.е. физическая информация, никуда не пропадает, а вот сама кодированная информация в виде рукописи вполне может сгореть. Как и в компьютере - стер ее и все.
Да, в религии - Бог, но, что это такое, религия сама не знает. И нет смысла цепляться за ее концепцию. Ведь все сводится к вопросу: откуда взялся мир? На этот вопрос никто не сможет ответить, а потому он бессмысленен. Мир нужно принимать таким, какой он есть. И познавать его разумом своим.
__________________
(1) Никаких возражений – тема религии здесь лишняя.
(2) – похоже, что надо ввести правку в предыдущий ответ – он противоречит первой части (п.4). Действительно, полупространства пространственно – временного объема с t < 0 и t>0 неравнозначны. В полупространстве с t < 0 расположены "отснятые" (и потому - фиксированные) кадры эволюции Мира, в то время как эта эволюция может происходить только в “незанятое” полупространство, т.е. в положительном направлении времени. Камень в точке (X,-t) есть, но неподвижен. Камень в точке (X,t) может точку и поменять.

1) Откуда это очевидно?
2) Как эквивалентны друг другу разные величины? Что там с размерностью?

Что такое "объективные данные"?

Радиоволна - объект? Какая информация заключена в синусоидальной волне, если радиоволна все-таки есть объект? Есть приемник, есть излучатель. Приемник настроен на прием волны определенной частоты. Приходит синус этой частоты. Какая информация заключена в этой радиоволне?Надпись на стене "Вася - дурак" - это информация? Если ее стереть, и про нее все забудут, существует ли эта информация?

Т.

Т.е. в Первичном Бите, как мере информации, содержалась вся информация на тот монент


И теперь из различных видопроявлений этого ПБ состоит весь наш мир. Т.е если мы сумеем разгадать\прочитать этот ПБ мы все узнаем???

БИТ - это относительное приращение количества информации, а ИБИТ - максимально возможное, т.е. абсолютное. Никакая информация количественно не может превышать 1 ибита - абсолютного знания (первичного ибита). Вот так выглядит разгадка.

Вобще - то ответ имеется еще в тексте первого сообщения.
Имеется ввиду то, что (при условии. что действует не "привычное" определение информации, а то, что приведено в сообщении) например если два атома водорода объединяются в молекулу Н2, то и масса и информация для молекулы в два раза больше, чем для атома (меньше, конечно - на пару эВ, но и это изменение может быть равно для информации и массы, хоть на данном этапе не так очевидно ).
Размерность - там же. Пока первый вариант - 1h [дж] - 1 бит; 1h - [бит/с] - информационный квант изменения в единицу времени для "активной информации".



Ответ - см. на предыдущее замечание dervish




Первичный Бит уже йек и прочитать его не удастся.....



___________

(1) - что такое ИБИТ?
(2) - и чего разгадка?
____________

В данной теме речь идет о вполне конкретных вещах, чем сегодня можно было бы заняться, - см. тексты первого сообщения и ответы ранее. Можно к указанным конкретным задачам добавить, (хоть это уже было в первом соощении на примере алгоритмов "электрона" и "позитрона", но похоже требует здесь еще пояснения) еще одну. Алгоритм для "позитрона" можно рассматривать как движение с "отрицательной" стрелой времени по отношению к "электрону" - т.е. алгоритм античастицы совпадает с алгоритмом частицы, но порядок следования "команд" обратный - это еще одна, вполне пристойная, интерпретация "стрелки назад" по времени для античастиц на диаграммах Фейнмана. Может имеет смысл просмотреть правила построения диаграмм с "информационной точки зрения" подробнее?

Ибит - это мера количества информации. Бит - относительная мера.

"Ибит - это мера количества информации. Бит - относительная мера."

___________________


Уважаемый dervish,
Я с Вами полностью и во всем согласен

"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Интересно, а почему это Вы полностью согласны? Это - редкий случай в дискуссиях.

""Согласие есть продукт при полном несопротивлении сторон". Интересно, а почему это Вы полностью согласны? Это - редкий случай в дискуссиях."

____________

Уважаемый dervish,
Я с Вами полностью и во всем согласен.
Хотя к "Ибит" и просятся еще два слова.

Мало ли, что просятся. Вот, например есть уважаемый человек Ху Цзиньтао. И что, у Вас тоже что-то просится? Ассоциации у Вас, понимашь! И все же Вы пренебрегли моим вопросом к Вам.

"Мало ли, что просятся. Вот, например есть уважаемый человек Ху Цзиньтао. И что, у Вас тоже что-то просится? Ассоциации у Вас, понимашь! И все же Вы пренебрегли моим вопросом к Вам. "
_____________________

Уважаемый dervish,
С одной стороны- я не обсуждаю тематику, в которой мало понимаю, в т.ч. в относительных и абсолютных мерах информации.
С другой - данная thread уже доволно объемная (а чить ее нужно всю) и потому есть трудности для чтения и понимания. Включение дополнительных проблем сие усугубляет...

Поэтому:
(1) - я вам очень благодарен за Ваши первые вопросы, они позволили оживить тему, и это было очень важно - подход слишком непрвычный и хотя все есть еще в первом сообщении, оно, если читать не очень внимательно, смотрелось как обычный продукт очередной попытки очередного ниспровергателя/ парадигмомейкера. В результате Вашего и Owen появления на теме, она стала посещаемой (хотя из 351 на сей момент не менее половины, наверно, - это Dzeno и dervish.
(2) - если Вам хочется продолжить обсуждение отншений бит/ибит, я бы предложил Вам открыть новую тему, опции форума это позволяют.

Уважаемый Dzeno!
Я пытался представить здесь часть своей статьи, касающуюся концепции битов и ибитов, но вордовский текст оказался сильно искажен в части формул. Но попытаюсь вновь что-то предпринять для представления материала в приемлемой форме. Тогда , может, что-то и прояснится для Вас, в частности. А имя темы меня вполне устраивает. Спасибо за Ваше внимание к вопросам, мною высказанным.
Да, это интересный вопрос об абсолютной мере количества информации и я не могу сказать, что тут все у меня полностью ясно, но что-то уже есть. Желаю Вам ясности ума!

Что-то скучно выгдядит thread. Уже почти 500 посетителей, а с вопросами/комментариями - уже 20 дней как нуль. Возможно некторые приходящие не знают как написать? - очень просто: внизу есть белый box, туда надо кликнуть мышкой и набрать текст. По окончании - внизу есть опция "ОТПРАВИТЬ" - кликнуть мышкой. Все.

Вообще говоря, в данной thread предполагалось провести что-то вроде предварительной электронной конференции, в результате которой проявились бы некие интересы/ возможности/ предложения (тезисы) участников, так, чтобы еще немного позже можно было бы провести научную конференцию по данной теме
-?

_________________________________________

Но продожим про физику. Ранее подробнее было про Время, здесь о Пространстве. Пространство в даной модели появляется естественно - есть некое множество монад и логически упорядоченных алгоритмов - циклов (частиц). Ввиду того, что одна и та же монада (бит) не может учавствовать одновременно в нескольких частицах, то частицы оказываются разделены в этом множестве - т.е. разделены пространственно.
Каждая частица имеет свой независимый инфоток и, соответственно, свое Время, однако существует и Время кадра Материального Мира. Пространство и Время Мира зависят друг от друга вследствие конечности скорости передачи информации (в т.ч. об изменении информации в данной точке) в Пространстве. Если в Мире есть только одна частица и она изменила состояние на 1 бит, то новый инфокадр будет "отклеиваться" от предыдущего в Пространстве, с этой скоростью (света?).
Почему Пространство (как минимум) трехмерное?
- ?
Пространственно-временная связь в "нормальной" физике проявляется (по меньшей мере) в двух вещах:
- лоренцевы преобразования для механики и электродинамики, и
- в результате этой связи появляется возможность существования античастиц с "отрицательными" временем и энергией по Дираку.

По всей вероятности только фотон не имеет античастицы, т.е. совпадает с ней. Возможно именно поэтому фотон не имеет масы покоя и вынужден скитаться по Миру без остановок со скоростью света, в то время как для другой частицы наличие античастицы свидетельствует о наличии у нее массы покоя.
Совпадение в фотоне частицы и античастицы возможно (только!?) в случае, если фотон есть комбинация двух циклов - с прямым и обратным порядком следования команд - что "нормально" наблюдается как електрическая и магнитная составляющие кванта-?. Одним из проявлений цикличности алгоритма частицы является ее спин. Похоже, что "одноцикловая" частица имеет спин 1/2. Соответственно фотон имеет спин = 1....

ETC?

Про какие частицы вы вообще в курсе?

Для меня так слишком круто коротко для конкретного ответа. Придется догадываться, что Вы имели ввиду.
(1)- Возможно это намек на некоторые мезоны со спином “0”?
- тогда: такие мезоны, как известно, являются состоят из антипараллельных кварков со спинами 1/2;.
(2) – Вы не читали thread с самого начала. А надо бы. В т.ч. ранее в ней было высказано предположение, что большинство (более-менее стабильных, т.е. известных из проведенных экспериментов) стабильныхэлементарных частиц являются циклическими алгоритмами. "Частицы" в контексте данной thread необязательно являются фундаментальными. Вообще говоря, планетные системы – также циклические алгоритмы, однако в данной thread они не рассматриваются по причине необъятности информации в таких алгоритмах.

Спин – одно из проявлений цикличности, причем, кажется, довольно интересное - я ожидал вопроса типа

"если фотон есть комбинация двух противоположных циклов, а спин есть следствие цикличности, то суммарный спин должен быть равен нулю?".

Ответ на такой вопрос – вполне возможно, что спин любого цикла "направлен" тольков одну сторону и именно от этого направления "оси" определяется направление цикла "по часовой стрелке" или "против" - т.е. частица/ античастица. Поэтому же спин фотона равен 1.

Да, так как Вы хотели объяснить наличие спина у элементарных частиц? - ну хотя бы у электрона?

Нет, это намек на некоторые бозоны со спином 1. Впрочем, и мезоны со спином 0 годятся, чтобы опровергнуть ваше заявление

поскольку никакие уточнения типа

(что, кстати, неверно) не оправдывают этой глупости. Не говоря уже о еще большей глупости

---

Эта вся говорильня - это не ответ на вопрос "про какие частицы вы вообще в курсе?". Продолжаю ждать ответа.
---

Наверное, так же, как и все: изотропностью пространства.
---

Крайне советую пойти и почитать теорию спина, особенно релятивистского.

Уважаемая Munin!

Сначала общее замечание, которое относится, впрочем, ко всем посетителям thread: для того, чтобы понимать - о чем говорится в очередном ответе в thread - ОБЯЗАТЕЛЬНО надо прочитать всю thread с самого начала - там практически нет повторов.

В ней никто не собирается опровергать "нормальную" физику. Только предлагается подумать - насколько адекватен информационный подход, который, как показано ранее в thread, имеет право на существование. Понятно, что прояснить данный вопрос лучше всего было бы экспериментально, и если бы кто-то предложил и/или провел такой эксперимент(ы) с тем или иным результатом, то можно было бы тему закрыть/начать разработку новой ("информационной") физики.
Однако пока таких идей нет (хотя возможно интересно было бы посмотреть например на фотон в одномодовом световоде с числом отражений, сравнимым с ню фотона), то полезно пройтись по "нормальной" физике и попытаться поинтерпретировать известные результаты с целью (1) - обнаружить возможные ЛОГИЧЕСКИЕ противоречия, запрещающие подход и (2) - поискать идеи возможных экспериментов.

Теперь конкретно по вашему ответу (предполагается, что Вы нитку уже прочитали)

"Нет, это намек на некоторые бозоны со спином 1. Впрочем, и мезоны со спином 0 годятся, чтобы опровергнуть ваше заявление"
- опровержения нет. Мезоны - составные частицы. Разница между фотоном и мезоном: фотон - одна частица/два цикла. Мезон - две частицы (кварк и антикварк)/ два цикла.

"(что, кстати, неверно)" если это про "антикварк" - см. выше, Вы строги, однако!

"....не оправдывают этой глупости. Не говоря уже о еще большей глупости" (далее про массу покоя) -
- Вы не обратили внимания на слово "Возможно..."

"Эта вся говорильня - это не ответ на вопрос "про какие частицы вы вообще в курсе?". Продолжаю ждать ответа."
- практически ничего не могу добавить к предыдущему ответу (на Ваш предыдущий (в нитке) вопрос), разве что еще раз уточнить - ввиду слишком большой информации в макротелах, в данной нитке продуктивно рассматривать "частицы" от фотона до атомов.

(Объяснение наличия спина) "Наверное, так же, как и все: изотропностью пространства."
- Вы считаете, что если бы не было спина то не было бы и частиц или пространство не было бы изотропным?

"Крайне советую пойти и почитать теорию спина, особенно релятивистского."
- могу только повториться - здесь никто ничего не опровергает, включая теорию спина, здесь обсуждается информационный подход к физике с целями - см. выше. И выход на результат может быть где угодно - в электродинамике, квантовой механике, физике элементарных частиц, и т.д.
И одному - двум человекам такой анализ явно не по силам, поэтому и существует данная нитка.
Надеюсь - вы поучаствуете?

Чтобы понять, что вы кроме фотона ни о каких частицах не знаете, читать весь тред вовсе не обязательно.


То есть вы просто несете чушь, к физике не имеющую ни малейшего отношения? А почему на форуме "Наука физика"?


Любой подход адекватен не более, чем та информация, которую в него подают, а у вас с этим проблемы.


Ну и что? В вашем ляпе "только фотон не имеет античастицы, т.е. совпадает с ней" было что-то сказано про составную природу?


Про векторные бозоны вы намек, как и положено, проигнорировали. Ладно, так как вы не хотите прямо отвечать на вопрос, какие частицы вы знаете, будем определять методом исключения: про фундаментальные векторные бозоны вы не в курсе.


Нет, это не про антикварк. Про мезоны вы тоже не в курсе.


Обратил, не беспокойтесь. Глупости оно не оправдывает.


Угу, получается, кроме фотона вы никаких частиц не знаете. Тем более сами не желаете четко списком ответить. Рекомендую хотя бы сводку PDG почитать.


Строго говоря, и то и другое в отсутствие спина возможно (хотя существование частиц на спин завязано самым непосредственным образом), но только в виде, сильно отличающемся от фактически наличествующего. Впрочем, вам об этом сейчас говорить бесполезно: почитейте теорию спина, тогда появится предмет для обсуждения. Да, уточнение к предыдущему: изотропность, как ни странно, только дифференциальная.


Это у вас такое оправдание для "читать не буду, а продолжать нести детский лепет - буду"?

“Чтобы понять, что вы кроме фотона ни о каких частицах не знаете, читать весь тред вовсе не обязательно.”
“То есть вы просто несете чушь, к физике не имеющую ни малейшего отношения? А почему на форуме "Наука физика"?”
“Любой подход адекватен не более, чем та информация, которую в него подают, а у вас с этим проблемы.”
“Обратил, не беспокойтесь. Глупости оно не оправдывает.”
“Это у вас такое оправдание для "читать не буду, а продолжать нести детский лепет - буду"?”

- Здесь нечего обсуждать ввиду отсутствия предмета обсуждения. Возможно, Вы действительно не читали тред с начала. Хотя не понять, после двух разъяснений –что имеется ввиду под “частицей” в контексте данной тред – несколько даже странно.


“Ну и что? В вашем ляпе "только фотон не имеет античастицы, т.е. совпадает с ней" было что-то сказано про составную природу?”
- снова странность.... (на всякий случай уточняю– здесь “странность ” это не про соответствующее квантовое число элементарной частицы). Вроде бы ясно сказано:
“Опровержения нет. Мезоны - составные частицы. Разница между фотоном и мезоном: фотон - одна частица/два цикла. Мезон - две частицы (кварк и антикварк)/ два цикла.”

Т.е. фотон – не составная частица, несмотря на наличие в ней двух циклических алгоритмов – прямого и обратного. При этом, если принять, что каждый цикл сопровождается спином, то на первый взгляд кажется, что сумма спинов равна 0. Однако на самом деле он равен 1. Мезон – частица, состоящая из 2-х частц со спином 1/2;. Здесь спины суммируются с результатом 0.

“Разница между фотоном и мезоном
Про векторные бозоны вы намек, как и положено, проигнорировали. Ладно, так как вы не хотите прямо отвечать на вопрос, какие частицы вы знаете, будем определять методом исключения: про фундаментальные векторные бозоны вы не в курсе.”
- насчет “фундаментальных векторных бозонов” – в предыдущем ответе было указано, что: (1)- подход (пока по крайней мере) можно продуктивно пытаться применять к более – менее проверенным и достаточно легко и недорого (вос-) производимым экспериментальным ситуациям. (2) – упомянутые Вами бозоны живут слишком мало и весят (кавычки нужны?) слишком много, чтобы сейчас говорить что-то определенное в рамках предлагаемого подхода. Поэтому давайте в дальнейшем о них не упоминать – хотя попытка проанализировать Стандартную модель с информационой позиции может оказаться интересной.

“Нет, это не про антикварк. Про мезоны вы тоже не в курсе.”
– это (что не про “антикварк”) - я уже не понял.

“Угу, получается, кроме фотона вы никаких частиц не знаете. Тем более сами не желаете четко списком ответить. Рекомендую хотя бы сводку PDG почитать.”
- честно говоря, до этого комментария я думал, что Вы специально валите тред. Но после прочтения появилась мысль – может еще раз все-таки предложить прочитать тред сначала?

“- Вы считаете, что если бы не было спина то не было бы и частиц или пространство не было бы изотропным?
Строго говоря, и то и другое в отсутствие спина возможно (хотя существование частиц на спин завязано самым непосредственным образом), но только в виде, сильно отличающемся от фактически наличествующего. Впрочем, вам об этом сейчас говорить бесполезно: почитейте теорию спина, тогда появится предмет для обсуждения. Да, уточнение к предыдущему: изотропность, как ни странно, только дифференциальная.”

- “существование частиц на спин завязано самым непосредственным образом”- это может быть интересным.

Что Вы подразумеваете под словами "мезон состоит из пары кварков"? Вы хотите сказать, что что мезон можно разделить на 2 кварка? С чего Вы решили, что мезоны состоят из 2 кварков?

Вопрос ребром:
Знаете ли вы про такие частицы, как:
f_0(1370) (наблюдается с 1972)
f_0(1500) (наблюдается с 1980)
f_0(1710) (наблюдается с 1982)
g (наблюдается с 1979)
W (наблюдается с 1983)
Z (наблюдается с 1983)
?


Да, а вы слышали про мезоны
(наблюдается с 1963)
(наблюдается с 1963)
?


А какое, собственно, отношение их масса и время жизни имеют к необходимости говорить что-то определенное?


А какое отношение наблюдаемые состояния имеют к Стандартной модели?


Ну разумеется. Почитать книжку, чтобы узнать, какие частицы бывают, вы не в силах. А разливаться пустозвоном на форуме о том, что "только фотон не имеет античастицы" - это вы завсегда пожалуйста.


Вы настаиваете на моем знакомстве с измышлениями пустозвона, предпочитающего пороть чушь о предмете, которого не знает, чем ознакомиться с ним? Какую ценность вы видите в подобном действии?


Это не просто может быть интересным, это и является интересным, но недоступным для вас, пока вы не освоите элементарных сведений из теории релятивистского спина. Собственно, для полей с полуцелым спином автоматически возникают законы сохранения числа частиц, а многие поля с целым спином спокойно без них обходятся.


Да просто он это где-то вычитал...

Уважаемая (-ый-? – что-то в Вашем профиле указано “пол – женский”, в то время как в треде Вы общаетесь вроде бы как от другого пола)
Munin!

Когда кто-то приходит на некоторый thread, то предполагается, что он собирается участвовать в обсуждении темы, предложенной автором нитки. Для того, чтобы быть участником данной нитки, необходимо ОБЯЗАТЕЛЬНО прочитать 1-ю страницу и только после этого начинать обсуждение. Тогда бы не было вопросов типа “Знаете ли вы про такие частицы, как: f_0(1370), (наблюдается с 1972), f_0(1500) (наблюдается с 1980), f_0(1710), etc….” “А какое, собственно, отношение их масса и время жизни имеют к необходимости говорить что-то определенное?” – и т.п. Понятно, что имеется ввиду “определенное” в рамках предлагаемого подхода, состояние которого таково сейчас, что очень может быть он из “качественной” стадии начнет переходить в “количественную”, как и квантовая механика, с (кибернетической) модели атома водорода.
Вы же (как Вы утверждаете во всех ответах) так и не прочитали первой страницы и в данной нитке занимаетесь лишь демонстрацией Вашей эрудиции в физике элементарных частиц. Поверьте – Я ВОСХИЩЕН ЕЮ, однако, ввиду бесполезности Вашего участия предложил бы Вам покинуть данную нитку. Если Вы хотите продолжать обсуждение каких-то вопросов, относящихся к существующим теориям и в их рамках – это мне неинтересно, потому что таких теорий уже наверно около десятка, но все они подобны- все в рамках одной святой веры в могущество математики; да и есть уже много людей, которые ими занимаются - чего мешать?

Поэтому то что далее, если Вы не будете отвечать в рамках данной нитки, - это не к Вам, хотя я ВАМ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН за то, что Вы натолкнули на мысль.
_______
Итак
(1) – обменные элементарные частицы (бозоны, мезоны и фотон) по всей вероятности есть некие промежуточные алгоритмы, через которые производится обмен информацией между частицами (алгоритмами) при их взаимодействии. Все они являются двойными системами, т.е. образуют 1 бит. Маловато будет для передачи информации? – есть еще информация в индивидуальных циклах (кварках/ антикварках мезонов, “электрическом” и “магнитном” циклах фотона).
(2) Все обменные частицы содержат прямой и обратный циклы, т.е. с “положительной” и “отрицательной” энергией. “Отрицательная” энергия – это действительно отрицательная энергия – как известно в результате взаимодействия электрона и позитрона результирующая масса покоя равна нулю.
Но именно по этой же причине масса покоя фотона равна нулю, в отличие от мезонов, – в фотоне оба цикла тождественны и отличаются только порядком следования команд, в то время как в мезонах антикварки не являются античастицами данных кварков.
К тому же, как уже говорилось выше, в отличие от мезонов, оба алгоритма в фотоне непосредственно связаны друг с другом и для внешнего наблюдателя (внешней заряженной частицы) один и тот же фотон одновременно проявляется в двух видах.

Наверно интересно было бы попытаться теоретически в рамках формализма “нормальной” физики получить для фотона двухкомпонентное решение, в котром спины компонент равны 1/2 и с “отрицательным” временем/ энергией для одной из них….

Что вам за дело до чужого пола? О своем беспокойтесь.


Это прямо так и сказано в правилах форума? Если да, приведите пункт правил, если нет - идите с такими требованиями к черту на кулички.


Абсолютно неверно. Что мне моя эрудиция, когда у любого встречного может оказаться такая же? Я занимаюсь демонстрацией вашего неведения о том предмете, о котором вы разливаетесь. Кому интересны рассуждения о полярном оледенении человека, который не в курсе, в каком полушарии находится Арктика, а в каком Антарктида?


А вы уже полезность за всех научились определять? Ну-ну.


С какого дуба вы рухнули, любезнейший? Наблюдаемые частицы - это не теории и не их рамки. Наблюдаемые частицы - это факт. Если вы будете игнорировать факты, ваши измышления будут иметь ценности не больше, чем галлюцинации наркомана по обкурке. А вы на протяжении нескольких дней только это и делаете: игнорируете факты, которые я вам напоминаю.


Слова человека, который математику никогда не знал, даже в школе, потому что еще в школе изучают, что в математике нет веры, а есть доказательства.


Вранье на вранье сидит и враньем погоняет. Никакой отрицательной энергии в правильно T-упорядоченных процессах нет - это раз. В результате взаимодействия электрона и позитрона результирующая энергия отнюдь не равна нулю (а не меньше 1,02 МэВ) (а значит, и масса покоя системы не равна нулю) - это два. В результате взаимодействия электрона и позитрона на коллайдерах сплошь и рядом получают массивные частицы, в том числе стабильные - так что и массы покоя продуктов реакции по-отдельности не равны нулю - это три.
Получается, вы не только о частицах ничего не знаете, но и о том, каковы их свойства и что они собой представляют. Какого лешего вы вообще лезете о них рассуждать? Не говоря уже об использовании незнакомых вам терминов навроде "массы покоя".


Даже в -мезоне кварк - античастица антикварка (примерная структура ), а это вообще самый легкий мезон.

Кстати, почему это именно вы все время обращаетесь к существующим теориям, а именно к кварковым моделям мезонов? Вы же заявляете, что вам это неинтересно.


Если бы вы хоть что-нибудь знали о нормальной физике, вы были бы в курсе, что поправки к пропагатору фотона рассчитывают уже больше чем полвека, и не пороли бы чушь про отрицательную энергию.

Что такое "объективные данные"? Если у меня на установку идет наводка 50 Гц - это объективные данные? Если антенна принимает реликтовое излучение? Тепловые шумы - объективны или нет? Связи чего с чем характеризуют тепловые шумы CCD-матрицы?

Далее. "Информация есть совокупность данных". Данные - это что? Это Вы так пытаетсь Шенноновскую теорию до Колмогоровской проапгрейдить или как?

Еще далее. "объективных данных" - снова непонятно, см. выше, в самом верху.

И еще: "которые характеризуют объект и ег освязи с другими объектами"

Увиденное мною во сне (а, нечего было писать про философию, тут сейчас съедят не только на HEP-е - еще и на нейронауке с психологией) - это информация? И что, спрашивается, она характеризует? Что характеризуют увиденные пятна на белом потолке - после того, как я посмотрел на солнце?

Еще: "включая собственно информацию". Итого информация включает в себя информацию. С точки зрения русского языка это довольно странное предложение, не находите?

Далее...

"Истинная информация не может быть полностью уничтожена – утверждение "информация полностью уничтожена" ложно, т.к. само по себе является информацией"

Что у нас с черными дырами в таком случае? Будет ли хокинговское излучение тоже нести ту же самую информацию?

Да зачем черные дыры... все куда проще. Если Вы выкинете в окно свой жесткий диск - информация на нем будет уничтожена или нет? Могу еще предложить сжечь паспорт - с точки зрения остановившего Вас милиционера информация будет таки уничтожена. Где он неправ?

FR
Какой hep? 1710 МэВ - это разве hep?

Отвечаю на оба последних комментария:

- для Munin: я же Вас просил покинуть нитку в случае если вы не будете участвовать в обсуждении предоженной темы?

- для Free Researcher: аналогичные вопросы (разница - Вы "про паспорт", а раньше было про "Вася - дурак" и т.д.) уже были заданы и на них в нитке уже есть ответы. Надо только их прочитать.
Повторяться - не хочется и, кроме того, подобные повторения захламляют нитку и создают лишние трудности для тех, кто действительно может быть полезен в обсуждении предлагаемого подхода - Вы (и не Вы один), например, судя по всему дальше определения 1 нитку не читали. А есть (ниже) еще и скорректированное определение.

После этого можно будет (надеюсь, конструктивно) продолжить.

Да, я заметил, спасибо.

Вообще говоря, мое предлолжение покинуть нитку было обусловлено. Если условие не выполняется, то можно считать, что моя пост от 19.05. недействительна.

Это ваши проблемы.

А где начинается HEP?



Это, что ли, ответ? Это не ответ. Я спрашивал про то, куда девается информация с паспорта, с забора или с падающего на пол жесткого диска.

Про то, какие данные считать "объективными" Вы так же не ответили.

И определение построенное как "информация включает в себя данные.... и информацию" как было, так и осталось.


А вот в ответе на вопрос о том, как масса оказалась эквивалентна информации... ха! Берем два винчестера. Сплавляем в один. Масса стала больше ровно в два раза. Что насчет информации?

Цитата(Free Researcher @ 22 мая 2006г. - 20:02)

А где начинается HEP?

С 80 ГэВ?..

Уважаемый Dzeno, какую информацию о частоте источника излучения получает приемник этого излучения в связи с эффектом Допплера: истинную или ложную?
Если ложную, значит ли это, что излучатель - всегда живое тело?

Кстати - насчет ложной информации - тепловой шум или там шум 1/f это ложная информация или нет?

Все еще проще. Фотография ложечки в стакане чая - ложная?

Тепловой шум - это закономерное явление и никакой ложности в ней нет, как нет никакой ложности в явлениях природы. Ложность возникает в системе передачи информации, к которой относится и Нервная система человека.
Вот, например, вы принимаете какое - либо сообщение от источника из числа возможных сообщений. Восприняли его, но не только его, но и сообщение, что другие возможные сообщения источника не приняты. Последнее вы воспринимаете, но источник его не посылал. Значит, это сообщение, будучи воспринято, - ложно.

Ага, а вот радиоприемник принял не только радио "Максимум" - но и сразу весь FM-диапазон. Да чего там FM - весь спектр электромагнитных волн!

Термин "фильтрация сигнала" Вам знаком?
Термин "амплитудно-частотная характеристика (АЧХ)"?

Харкевич, "Спектры и сигналы" - книга старая, но полезная.

Самое вкусное: вот у нас есть некий абстрактный атом с двумя уровнями энергии. Когда он переходит с нижнего на верхний - поглощая квант с определенной частотой - он тоже генерирует некое ложное сообщение или как? Ведь, прошу заметить, остальные частоты не принимаются!

И что там с шумом 1/f - ?

И, получается, в завершение, что раз "нет никакой ложности в явлениях природы" - то чьи-то мозги к явлениям природы больше не относятся? А что в таком случае я из мышей вынимаю и режу? Получается что держал в руках предмет внеестественного происхождения - и даже не знал! Хорошо хоть фотки остались и в морозилке еще десятка полтора лежит.

FR
Заметил? Про ложечку в чае вопрос проигнорирован! :-)

Дорогой мой , А.А. Харкевич для меня - классика с младых ногтей. Ведь не про спектры и фильтрацию речь. А про информацию.

Про поглощение квата. Он-то не формирует ложного сообщения, а вот мы, воспринимая квант излучения или поглощения, можем пребывать и в истине, и в ложности. Это обстоятельство и выражено, например, соотношением неопределенности, волновой функцией. Вот, например, скажите: с острия вылетел квант энергии. Куда он направится: вверх, вниз, влево, вправо или куда-нибудь по румбам. Он-то вылетел, не соврал, а где его искать?

Что значит "про информацию"?

Вот есть рецепторы улитки (части уха). Реагируют на определенные частоты. В результате когда мы слышим звук на частоте 2 КГц - то по Вашим же словам "вы принимаете какое - либо сообщение от источника из числа возможных сообщений. Восприняли его, но не только его, но и сообщение, что другие возможные сообщения источника не приняты".

В чем отличие от радиоприемника? Что там, что там - колебательная система (механическая или электрическая) настроенная на определенную частоту. Фильтр? Вполне себе.

Прием сообщения (любого) по определению приводит к тому, что "другие возможные сообщения источника" не принимаются. Есть N состояний, есть вероятность нахождения в каждом из них, прием сообщения - это приписывание вероятности равной единице одному из состояний (ну или просто увеличение вероятности одних и уменьшение других вариантов). Условие нормировки никто не отменял...

Да, и информация тут по Шеннону или по Колмогорову? В чем отличие теории автора от теорий Шеннона и Колмогорова?

К посетителям данной нитки: Основная информация об обсуждаемой теме содержится на 1 странице нитки. Остальные страницы менее информативны.
К участникам обсуждения: для конструктивного участия в обсуждении обязательно внимательное прочтение всей 1 страницы нитки.

______________________________________

ПО POSTS Usachevvm, Free Researcher 22.05:
(впрочем - и за 23.05, за исключением dervish - он первую страницу прочитал.
поэтому прошу у dervish прощения за отсутствие ответа)
____________________
Usachevvm:

ЦИТАТА(Dzeno @ 18 апреля 2006г. - 18:09)
(4) Утверждение. В Материальном Мире вся информация истинна.
(Ложную информацию могут создавать только живые объекты. Отсюда, кстати, следует определение "Живого": Живое есть такая степень развития субъекта информации, когда субъект приобретает способность производить ложную информацию).

Уважаемый Dzeno, какую информацию о частотое источника излучения получает приемник этого излучения в связи с эффектом Допплера: истинную или ложную?
Если ложную, значит ли это, что излучатель - всегда живое тело?
Dzeno:
(1) В материальных объектах информация всегда истинна. В т.ч. – в Вашем примере, или, скажем, если ПК выдает результат 2х2=5 – это не ошибка ПК, а ошибка (живого) программиста.
(2) Вы невнимательно прочитали определение (а их два) информации и вообще, вырывание из контекста чего-то, даже неумышленное, слишком часто дает в результате ложную информацию. Наверно следует отметить, также (и, возможно ввести в “определение Живого”, хотя оно так, побочный продукт и к нитке отношения особо не имеет – нитка про физику), что ложную информацию может воспринимать только живой субъект информации.
Приведенное определение информации – не традиционное (см. стр.1; Dzeno #6, п. (1)). Поэтому для его правильного понимания необходимо, для начала, прочитать всю 1 страницу нитки – там оно поясняется в вопросах/ответах. Также – см. здесь ответ на вопрос Free Researcher (2).
____________________
Free Researcher (1)
- “Ибит - это мера количества информации. Бит - относительная мера”
Это, что ли, ответ? Это не ответ. Я спрашивал про то, куда девается информация с паспорта, с забора или с падающего на пол жесткого диска.
-А вот в ответе на вопрос о том, как масса оказалась эквивалентна информации... ха! Берем два винчестера. Сплавляем в один. Масса стала больше ровно в два раза. Что насчет информации?
- Кстати - насчет ложной информации - тепловой шум или там шум 1/f это ложная информация
Dzeno-(1): на 1-й странице нитки на эти (аналогичные, в т.ч. вопрос Free Researcher) вопросы уже есть ответы. См. также ответ Usachevvm выше.
-------------------------------
Free Researcher (2)
“Про то, какие данные считать "объективными" Вы так же не ответили.
И определение построенное как "информация включает в себя данные.... и информацию" как было, так и осталось”
(Плюс ранее было упоминание об А. Колмогорове,
поэтому ответ состоит из двух частей)

Dzeno-(2):
А вот здесь наконец как-то по делу. (Хотя основная цель нитки - все-таки обсуждение приложения данного подхода к интерпретации "нормальной" физики, поиск возможных способов экспериментальной проверки и т.п.)

(1) Об определении информации в данном подходе.
Информация (не по Шеннону и т.д. - (см. стр.1; хотя бы Dzeno #6, пп. (1); (4); (6); (7)) – это самое общее и фундаментальное понятие в любом языке и поэтому может быть определено только ссылкой на нее же. Можно, например, определить как “Информация это все то, что есть и все, чего нет”. Поэтому попытки свести ее к чему-то более общему приводят в конечном итоге к двум исходам – либо к “в любом языке существует недоказуемое истинное утверждение”, либо к тому, к чему уже приходили более 2 тыс. лет назад.
Любой очень продвинутый буддист наверно мог бы написать в данную нитку:
“Что-то у вас так легко переворачиваются биты. Это значит – вечером подумал истинное утверждение “У меня нет акций Газпрома на пару миллионов долларов”, утром встал – а на столе – перевернутый бит?”- не получается? – так на самом деле никакого переворачивания и первичного бита не было – ничего не было, ничего нет и ничего не будет. То что вы называете материальным миром никакого отношения к истинной реальности не имеет, на самом деле все есть Ничто, Пустота”.

Однко любой не очень продвинутый буддист сойдет с рельсов, если по ним движется трамвай, кто бы ему не доказывал, что трамвай – это иллюзия. Ну а Гедель его вообще не интересует.
Аналогично с рельсов уйдет и любой физик, для которого, также (пока, по крайней мере), проблемы полноты логики утверждений обычно не встают.

Данная нитка определена (пока, по крайней мере) именно для этого логического окна – т.е. с одной стороны – признается существование Материального Мира и упорядоченных логических структур/алгоритмов в нем, с другой – проблемы логики решаются введением (не очень понятного, впрочем) понятия Хаоса.

(2) О переворачивании фундаментальных “битов” информации.
Если принять, что все, что мы называем нашим Материальным Миром, есть существование/ изменение каких-то упорядоченных структур из битов, происходящее по аналогии с компьютером, то возникает вопрос, – а как это может быть реализовано? В компьютере, вообще говоря, переворачиваются не биты, а триггеры, которые кроме информационных “0” и “1” имеют управляющие входы – т.е. и в случае “монадного” представления фундаментальная информационная единица (ФИЕ) почти наверняка должна иметь, кроме бита для реализации “материальной” информации, некоторые составляюще как для связи с другими ФИЕ, так и для управления ее (ФИЕ) состоянием.
На данном этапе вряд ли есть что-то определенное по этому вопросу, однако имеет смысл проработки минимальной структуры ФИЕ и правил построения из них алгоритмов. И здесь понадобится и теория алгоритмов и теория сложности алгоритмов А. Колмогорова. В т.ч., уже сейчас с определенной уверенностью можно предположить, что в любом алгоритме (“частице”) количество связей и управляющих входов для взаимодействия с внешними ФИЕ окажется меньше, чем необходимо для поддержания постоянных связей (взаимодействий) с внешним – какая-то (и существенная) часть связей ФИЕ должна будет использована на поддержание самого алгоритма. Т.е. частица иногда (при какой то фазе работающего алгоритма) будет “исчезать” для внешнего, что наблюдается как туннельный эффект.

Ага, теперь он решил про туннельный эффект чушь написать.