Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t4415.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 10:47:11 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: адиабатический процесс
Студенческий форум Физфака МГУ > .Просто и - об очевидном
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: .Просто и - об очевидном
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Проверка теорий на прочность
ВиРа
Основные факты в данном случае:

- E = mc^2. ;
- Высокоэластическое состояние (см.также) позволяет телу запасать энергию только за счет изменения энтропии.

Следовательно, энтропия, а фактически,- соответствующая составляющая полной энергии объекта, - причастна к гравитации.

Любопытно, что в "проблеме" эквивалентности инертной и гравитирующей масс, -
исчезающей, если признать первичность энергии как атрибута материи, -
умалчивается - смешной в наше время - "парадокс":
наличие гравитационной массы при отсутствии инертной (кванты ЭМИ) ...

А сколько сказано о неслучайности красоты формул Физики - законов Природы !
И ведь никто ... не возражает членораздельно на естественное предложение заменить:

планковские единицы ... lпл^2 = hG/c^3 ... ... tпл^2 =hG/c^5 ... ... mпл^2 =hc/G ... ...
на
... ... ... ... ... ... ... ... . lпл^2 = chGн, ... ... tпл^2 = hGн/c, ... ... eпл^2 = сh/Gн ... , -
... ... где eпл = ~1365 квтћч., - планковская единица энергии, ... а энерго-грави-константа: ... Gн = G/c^4 [ньютон-1].

Хоть студентов-то бы пожалели...: зубрить меньше...

Выходит, _ профи уверены в безошибочности Александра Галича ... как футуролога:
"А молчальники вышли в начальники, потому, что молчание - золото ... "
Free Researcher
И каким это образом частный эффект наблюдаемый у некоторых полимеров связан с гравитацией?

И как это энтропия у нас стала "составляющая полной энергии объекта"? 15.gif
ВиРа
Цитата
И каким это образом частный эффект наблюдаемый у некоторых полимеров связан с гравитацией?
И как это энтропия у нас стала "составляющая полной энергии объекта"? 

Предлагаю изотермически сжать газ "Черемуха":
эффект будет тот же ( станет тяжелее - только энтропийно; высокоэластичность - не "частный эфффект", а - состояние трехмерных сеток ).
Уже есть патент на уменьшение энтропии без затрат энергии? Эпохально!
Free Researcher
Снова непонятно причем тут гравитация.

Так же непонятно с какой радости 197.gif энтропия "составляющая энергии". Размерность у нее все же не джоули...

Насчет "уменьшения энтропии без затрат энергии" - хм! Кристаллизация! Идет с выделением энергии!
ВиРа
Цитата("Free Researcher")
Снова непонятно причем тут гравитация.
Масса из Е=mcc - всегда гравитирует.
Цитата("Free Researcher")
Так же непонятно с какой радости  энтропия "составляющая энергии". Размерность у нее все же не джоули...
Она еще - имя существительное - составляющая ЯЗЫКа - без знаковой размерности...
Цитата("Free Researcher")
Насчет "уменьшения энтропии без затрат энергии" - хм! Кристаллизация! Идет с выделением энергии!
О! _ Какого же рода PERPETUUM MOBiLE в Вашей патентной заявке ?
Free Researcher
Причем тут ? Это во-первых из СТО (а не из ОТО, для вписывания сюда гравитации потребуется еще довольно много всего. Судя по всему традиционная - в рамках ОТО - теория гравитации Вам чем-то не нравится), а во-вторых какое это имеет отношение к изотермическому сжатию чего-либо? 194.gif

И, кстати, нельзя ли нормально оформлять формулы?
Free Researcher
И причем тут вечный двигатель-то? Уменьшение энтропии и производство работы - несколько разные понятия.

Цитата
Она еще - имя существительное - составляющая ЧЗЫКа - без знаковой размерности


Нельзя ли пояснить сию туманную фразу? smile.gif
Dzeno
"наличие гравитационной массы при отсутствии инертной (кванты ЭМИ) "

Фотон имеет инертную массу.
Если взять ящик с хорошо отражающими стенками, при силе F за время t его можно будет переместить на расстояние S. Если в ящике окажется некое число фотонов, то за то же время при той же силе переместить ящик на расстояние S не получится. Придется дополнительно попотеть.
ВиРа
Цитата("Free Researcher")
И причем тут вечный двигатель-то? Уменьшение энтропии и производство работы - несколько разные понятия.
Уменьшение энтропии системы без затраты энергии (скажем, работой)- вариант этой самой мечты ...
Цитата("Free Researcher")
Цитата
Она еще - имя существительное - составляющая ЧЗЫКа - без знаковой размерности
Нельзя ли пояснить сию туманную фразу?
Мой ляп: не заметил, простите, - теперь правильно, - ЯЗЫК
Цитата("Free Researcher")
[Причем тут ...  ? Это во-первых из СТО (а не из ОТО, для вписывания сюда гравитации потребуется еще довольно много всего. Судя по всему традиционная - в рамках ОТО - теория гравитации Вам чем-то не нравится), а во-вторых какое это имеет отношение к изотермическому сжатию чего-либо?
Вы заменили и формулу, и сказанное мною - на собственные "вариации".
У меня нет подтекста (в основном тексте)!
Причина проста: дилетанту нельзя выходить за границы фактов, математики и логики.
А ошибки в них - укажите, пожалуйста (только это мне и нужно, _ и для других - полезно будет... И Вам - приятно...)!
Цитата("Free Researcher")
И, кстати, нельзя ли нормально оформлять формулы?
Пока не было времени научиться. Подскажите, - где оптимально ... , пожалуйста!
Цитата("Гуру")
Ах, какая развесистая клюква! Какие длинные уши! И тишина-а-а...
"Добрые люди,а, добрые люи, где же вы?.." Модераторы, ау-у-у
!..
"Гуру" - как положено - говорит туманно-загадочно и несколько литературно ...
И редактирование не помогло ...
А ведь за отсутствие физического смысла содержания реплики можно заработать еще >= 20% ...
Цитата("Dzeno")
... Фотон имеет инертную массу. ...
Ой! Это мне не было известно:
значит, научились ускорять \ замедлять фотоны ?!
В смысле, изменять их импульс по СТО-закону Ньютона...
Relana
Цитата(usachevvm @ 4 мая 2006г. - 7:38)
Ах, какая развесистая клюква!
*

Да тут все темы такие. Если удалять, так всю тему надо, и все с ними связанные. Но мне пока совесть не позволяет
Цитата(ВиРа @ 2 мая 2006г. - 10:42)
PERPETUUM MOBiLE в Вашей патентной заявке ?
*

Насколько это видно из текста, Free Researcher никаких заявок не подавал. А автору неплохо бы для начала разобраться в терминологии. Такое жонглирование терминами хорошо для поэта, но вы же в физики метите.
Не понятно также, в чем состоит проблема. Какую задачу призвана решать тема, которую вы создали?
TaL
Много букав. Ниасилил.
Точнее осилил - все буквы угадал, слово понять не смог. Это из философии или имеет отношение к реальности?
ВиРа
Цитата("Relana")
  Насколько это видно из текста, Free Researcher никаких заявок не подавал. А автору неплохо бы для начала разобраться в терминологии. Такое жонглирование терминами хорошо для поэта,...
Младший школьник, даже не дружащий с "Квантом", соображает, что PERPETUUM MOBiLE - несерьезно.
Разве можно реагировать серьезно на эквивалент отстаивания его возможности здесь !?
Цитата("Relana")
... но вы же в физики метите.
Неправда!
Уже до неприличия дошла необходимость мне снова и снова обращать внимание: _ я - дилетант, недоумевающий по поводу некоторых очевидных вещей - в частности, в физике, - умалчиваемых спецами.
Цитата("Relana")
Не понятно также, в чем состоит проблема. Какую задачу призвана решать тема, которую вы создали?
Мне трудно объяснить профессионалам - именно из-за отсутствия квалификации...
Еще раз ...
- Любая энергия имеет эквивалентом гравитационную массу.
- Изотермически сжатый газ или деформированная резина - стали тяжелее только вследствие уменьшения классической энтропии.

Отсюда следует, что энергия, энтропия и гравитация - "одного поля ягоды"...
Цитата("Гуру TaL")
Много букав. Ниасилил.
Точнее осилил - все буквы угадал, слово понять не смог. Это из философии или имеет отношение к реальности
?
Только что ответил "аналогу" - правда, менее высокого полета, но ...
Relana
Цитата(ВиРа @ 5 мая 2006г. - 9:51)
Разве можно реагировать серьезно на эквивалент отстаивания его возможности здесь !?
*

Ничего подобного здесь не отстаивалось. Вы чего? confused.gif
По поводу "спецов". Мы ничего не скрываем. Есть книги, читайте. Есть лекции, ходите слушайте. Задавайте вопросы. Но так что "я ничего не понял, поэтому вы все дураки" - разве так можно общаться?
Owen
Уже до неприличия дошла необходимость мне снова и снова обращать внимание: _ я - дилетант, недоумевающий по поводу некоторых очевидных вещей - в частности, в физике, - умалчиваемых спецами.

В этой фразе заключено противоречие.
Либо вы дилетант, тогда вы не в состоянии судить о том, что что-то замалчивается или не замалчивается, вам надо сначала разбираться и поднимать свой уровень понимания.
Дилетант - он на то и дилетант, чтобы не знать и не понимать. И не браться судить, потому как суждения вряд ли будут корректны.

Либо вы считаете упоминаемых спецов дилетантами, а себя спецом. Тогда просто сказана прямая ложь =)
ВиРа
Цитата("Owen")
Цитата
Уже до неприличия дошла необходимость мне снова и снова обращать внимание: _ я - дилетант, недоумевающий по поводу некоторых очевидных вещей - в частности, в физике, - умалчиваемых спецами.
В этой фразе заключено противоречие...

Эх, раз, еще раз, ... ... В силу дилетантизма я могу позволить себе
"выступать" только на доступной базе четких определений, фактов, математики и логики.
Обращаюсь к специалистам - за указанием на ошибки в моем тексте,
(вызванном моим недоумением, - иначе - "перевариваю" молча).
ДИЛЕТАНТ м.
1. Тот, кто занимается наукой или искусством
без специальной профессиональной подготовки, достаточных знаний; неспециалист, любитель .


Вы использовали не известное мне определение и пришли к не понятному мне противоречию.

Не проще ли - вместо отвлеченных рассуждений - опровергнуть какой-нибудь конкретный "пунктик" серьезной части моего "выпада"?
Продемонстрировать профессионализм.
Owen
опровергнуть какой-нибудь конкретный "пунктик" серьезной части моего "выпада"?

Нету у выпада "серьезной части", одно дилетантство.
Комментировать неохота именно по той причине, что вообще нет физики, есть жонглирование терминами.

позволяет телу запасать энергию только за счет изменения энтропии.

Изменение (пусть, для определенности, увеличение) энтропии происходит тогда и только тогда, когда к телу подводят тепло (для уменьшения - когда отводят).
"Только за счет изменения энтропии" - так не бывает. За счет структурных изменений, упорядочения, чего угодно еще - пожалуйста. Но это не только изменение энтропии, это изменение структуры.

Вы читали, что я писал тут про энтропию? Поняли?..

Ну и так далее.

Плюс форма подачи мыслей у вас... мягко говоря, неудачная. Вам об этом говорили уже не раз и не два, присоединюсь и я.

Полемизировать с безграмотностью мне поднадоело, простите. Еще после Усачева.
ВиРа
Цитата("Owen")
Нету у выпада "серьезной части", одно дилетантство.  Комментировать неохота именно по той причине, что вообще нет физики, есть жонглирование терминами.  ...
Но охота поутверждать голословно.
Цитата("Owen")
Изменение (пусть, для определенности, увеличение) энтропии происходит тогда и только тогда, когда к телу подводят тепло (для уменьшения - когда отводят).
"Только за счет изменения энтропии" - так не бывает.
... 
Вы забыли про адиабатический процесс - в первой фразе,
и про изотермический - во второй.
Результат - две грубые ошибки.
Цитата("Owen")
Вы читали, что я писал тут про энтропию? Поняли?..
Ну и так далее.Плюс форма подачи мыслей у вас... мягко говоря, неудачная. Вам об этом говорили уже не раз и не два, присоединюсь и я.Полемизировать с безграмотностью мне поднадоело, простите. Еще после Усачева
.
Вы сами четко продемонстрировали, что - в данной "инструментовке" - в музыканты не годитесь .
Relana
Цитата(ВиРа @ 6 мая 2006г. - 15:13)
"выступать" только на доступной базе четких определений, фактов, математики и логики.
Обращаюсь к специалистам - за указанием на ошибки в моем тексте,
*

Вот и выступайте на этой доступной базе. А вы выступаете непонятно на чем. Ни одного четкого определения, а уж тем более элементов математики и логики в ваших текстах не обнаружено. Или вы их очень серьезно прячете (чтоб специалистам еще поискать, побродить по всем ссылкам, испортить зрение от разнообразного форматирования текстов, пытаться читать корявые форулы, когда, пытаясь понять логику, нарываешься вдруг на стихотворение или не к месту влепленную цитату великого ученого) По-вашему, спецам больше делать нечего, чтобы такой ерундой заниматься
Потом, какие могут быть ошибки в ваших текстах? В таких, какие они есть - принципиально не может быть ошибок, поскольку тексты неверифицируемы и нефальсифицируемы. Вы излагаете свою субъективную точку зрения, и мы никак не можем доказать, что "вы так не думаете". Если же ваши тексты претендуют на то, чтоб иметь отношение к объективной реальности - нужно учить язык, на котором ученые говорят об этой самой реальности.
Потом, никаких вопросов вы не задавали. И ничего толком не утверждали.
А оправдание "я дилетант, и мне все можно", простите, не для взрослых людей. И не в наше время.
Owen
Да ну, Релана, не трать время на этого демагога =)

Изменение (пусть, для определенности, увеличение) энтропии происходит тогда и только тогда, когда к телу подводят тепло (для уменьшения - когда отводят).
"Только за счет изменения энтропии" - так не бывает. ...

-------------------------------------------------------------------------
Вы забыли про адиабатический процесс - в первой фразе,
и про изотермический - во второй.


Поподробнее, пожалуйста, про то, как энтропия меняется во время адиабатического процесса. Как вы себе это видите.
M_T
Еще адиабатический процесс иногда называют изо-каким-то, только вот я не помню, каким... 194.gif Правда, может быть, это не в тему? 197.gif
ВиРа
.
Цитата("см.выше - повтор...")
  Основные факты в данном случае:

- E = mc^2.  ;
- Высокоэластическое состояние (см.также) позволяет телу запасать энергию только за счет изменения энтропии.

Следовательно, энтропия, а фактически,- соответствующая составляющая полной энергии объекта, - причастна к гравитации.
Что можно возразить на этот силлогизм ? (далее-то идут комментарии, недоумение и потуги на юмор...)

"бывший студент" - предлагает заменить в первой посылке формулу Эйнштейна своей собственной...

"как взрослый" - не разменивается по мелочам: "... одно дилетантство.
Комментировать неохота именно по той причине, что вообще нет физики, есть жонглирование терминами", -

после чего выдает два ляпа - на смех абитуриентам...

"студент_Курс 3" бросается на выручку:
"Еще адиабатический процесс иногда называют изо-каким-то, только вот я не помню, каким... ", -
забыл, что сидит за компом с Инетом ...

Воленс-ноленс вспоминается первоисточник "Дубинушки":
    Я слыхал эту песнь, ее пела артель,
    Поднимая бревно на стропила.
    Вдруг бревно сорвалось, и умолкла артель —
    Двух здоровых парней придавило,
    -
Шаляпин, вроде, не добавлял , что бревно - термодинамическое ...

Придется заняться ликбезом - для занятых более высокими физическими материями, которые уже мне не по зубам:
- энергия и гравитационная масса эквивалентны (множитель пересчета - фундаментальная константа);
- изменение энтропии эквивалентно изменению энергии - с множителем Т
(для чистоты-простоты ограничимся изотермическим процессом с Т=const);
- вывод из этих двух посылок - ... спросите школьника, не замучанного спецкурсами ...

В подобной ситуации я обращался на ФИАН-форуме к Админу (там нет модератора) за очисткой "темы" от разговорчивых не по делу ,
а сейчас, когда недержание речи вновь сломило волю моих учителей (почему-то именно на этой же "теме"! ),
обошелся своими силами ...
Дельные профи смотрят молча, - пока не видят нормальных оснований для критики.
Jesper
Очень точно было сказано - поток сознания...

Цитата(ВиРа)
...смотрят молча, - пока не видят нормальных оснований для критики.

Было бы что критиковать...

Цитата(ВиРа)
Следовательно, энтропия, а фактически,- соответствующая составляющая полной энергии объекта, - причастна к гравитации.

Как меняется энтропия системы, помещенной в гравитационное поле?
ВиРа
Цитата("Jesper")
Очень точно было сказано - поток сознания...
Спасибо, Сэр!
А то от -см.выше - страшновато становится ...
Цитата("Jesper")
Цитата("ВиРа")
...смотрят молча, - пока не видят нормальных оснований для критики.
Было бы что критиковать...
Ergo... Вы считаете предложенный силлогизм правильным и в посылках, и в выводе!
Спасибо, Сэр!
Цитата("Jesper")
Как меняется энтропия системы, помещенной в гравитационное поле? 
"Ямщик, не гони лошадей ..."
Надо ж сначала уяснить, что главное действующее лицо в тяготении - энергия ...
(неразлучная с грави-массой; _ а из Леммы Больцмана следует, что энтропийная составляющая - не хуже и не лучше остальных).
И - не мне уяснить, а серьезным людям.
(И тогда ответом на Ваш вопрос будет ... одно из следствий понимания реалий.)
Relana: Надо бы как-то ограничить количество тэгов в сообщении данного пользователя. Или в правилах прописать максимальное количество тэгов. иначе читать совершенно невозможно.
Jesper
Цитата(ВиРа)
Вы считаете предложенный силлогизм правильным и в посылках, и в выводе!

вовсе нет 194.gif я просто не считаю поток сознания чем-то, достойным критики вообще.
ВиРа
Цитата("Jesper")
Цитата("ВиРа")
Вы считаете предложенный силлогизм правильным и в посылках, и в выводе!
вовсе нет я просто не считаю поток сознания чем-то, достойным критики вообще.
Странная словоохотливость по пустому - Вы уверяете - поводу!

Логическое построение - данный силлогизм - занимает меньше места, чем даже только Ваши разговоры как бы ни о чем .
Признайтесь хотя бы сам себе: крыть нечем, - вот и делаю хорошую мину при плохой игре.

У меня - сознание (никто не опровергает),
а Вы множите пустой треп, - слава богу, хоть без примитивных ошибок.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.