Предлагаю разобраться с секретом гравитации. Как говорил Лаплас по капле воды можно догадаться о наличии океана. Мне кажется, что у нас есть такая капля знаний о гравитации. Это расположение планет и спутников планет, их орбиты часто пропорциональны. В том смысле, что если разделить радиус орбтиты одного спутника на радиус орбиты другого, то полученная дробь будет равна и для пары спутников у другой планеты (и спутников Солнца - планет). Такие соотношения можно найти не только для пары, но и для группы спутников. Например. спутники Сатурна, можно разделить на две группы, что приводит к выводу о наличии твердого ядра у Сатурна. Одна группа спутников получила стабильные орбиты от ядра, вторая группа внешней оболочки Сатурна.
Для начала не надо никаких денег. Нужно только подумать.

решил скопировать более позднее сообщение в первый пост, чтобы было сразу понятно о чем речь. спасибо модератору за выделение отдельной темы.
Уравнение Ньютона для гравитации, только позволяет считать силы. но ничего не говорит о природе гравитации.
Вот если мы будем считать спутник за точку, или же говоря иначе посмотрим на силы действующие на каждую частицу спутника, то на спутник действует сила притяжения центрального тела. Сила это сумма сил действующих от каждой частицы центрального тела. Но центральное тело(ц.т.) для спутника не точка (центр массы ц.т.). Проведем линии от частицы спутника ко всем частицам ц.т. - они располагаются в телесном угле, с вершиной в этой частице спутника.
Величина телесного угла меняется при удалении пропорционально квадрату растояния. Ничего не напоминает?
Посмотрим величину телесного угла для разных спутников.
а также. Посмотрим произведение телесного угла на массу ц.т. для разных спутников.
У меня получились занимательные совпадения:
Марс - Венера. соотношение орбит 2.106 : 1
Пасифе - Леда. соответственно 2.097 : 1
Телесные углы:
Венера 129,7 х 10^-6 , и Леда 129,7 х 10^-6
Марс 29,29 х 10^-6, и Пасифе 29,2 x 10^-6
Произведение массы ц.т. на телесный угол:
Ио 170, и Мимас 169
Европа 67,5 , и Тефия 67,4. Везде мкрСтерадиан на кг10^30
при соотношении орбит Тефия-Мимас (1.587 : 1) и Европа-Ио(1.59 : 1)

По этой капле можно догадаться о законах Кеплера.


Не приводит. Выводы делаются на основании твердых правил, а не как попало.


Нужно сначала научиться думать.

Законы Кеплера не запрещают любые произвольные орбиты. А наблюдаются, для спутников долгое время находящихся на своих орбитах, только "разрешенные" орбиты. Соотношения между которыми наблюдаются для разных систем (Солнца, Юпитера, Сатурна...).

Твердые правила выводятся из наблюдений, через выводы. Не запрягайте телегу впереди лошади.

Это личный выпад? Могу посоветовать, сначала подумать, а потом писать ответы.
...сначала надо выяснить, что такое гравитация, как она устроена.
Иначе, можно совершить ошибку. Можно и фотоэлементы назвать вечными двигателями, если не знать причину. Мол с какой стати от фотоэлемента идет ток. Это что вечный двигатель? Мы не прикладываем к фотоэлементу энергию, как например в паровой машине, - значит ничего от фотоэлемента не получим.

Ну вы даете. Перечитайте их заново.


Это вы про твердые правила логики? Возможно. Только вот ваши выводы ни из того, ни из другого не выводятся.


Это всего лишь замечание, что вы пишете слова типа "вывод", совершенно не применяя мозгов для того, чтобы сделать вывод. Вам просто что-то приходит в голову, и вы это пишете. Обоснование, и тем более строгость обоснования, вас не заботит. Вы и не догадываетесь, что слово "вывод" подразумевает все это.


И это тоже очередное заявление, сделанное без применения мозгов для своего обоснования.

О кей. Покажите, как законы Кеплера запрещают орбиту, например, в 120 млн км от Солнца.
Венера 108 млн, Меркурий 58 млн. - это "разрешенные" орбиты.
Калисто 1. 88, Ганимед 1. 07 - это тоже "разрешенные" орбиты.

Во всех системах, (под системой подразумевается центральное тело и спутники вокруг), спутники располагаются так, что растояния между орбитами спутников увеличиваются по мере удаления от центрального тела.
Никакие законы Ньютона или Кеплера не запрещают, чтобы растояния между удаленными орбитами были такими же как и у ближайших. А этого не наблюдается.
Никакие законы Кеплера не требуют, чтобы в разных системах соотношения больших полуосей (или растояния между орбитами) были схожими.
А это наблюдается. И это ключ к природе гравитации. Сама природа, или Бог, дает нам подсказку. У нас уже есть "экспериментальная установка" для изучения гравитации. Надо только сообразить. Что и предлагаю сделать сообща.

Орбиту в виде восьмерки законы Кеплера разрешают?

Munin какие запреты по поводу орбит налагают законы Кеплера? Орбита спутника, проходящая через определенную точку около планеты в зависимости от скорости (которая должна быть не меньше первой и меньше второй космической скорости, если хотите иметь спутник) может быть эллипсом произвольной формы, в одном из фокусов которых находится планета (или звезда, или что-то еще на ваш выбор). Но всегда есть возмущения обусловленные притяжением других объектов находящихся вблизи (законы Кеплера, строго говоря, верны при изолировании двух тел). Но запретов в форме орбиты, или радиусе орбиты я не вижу (и законы Кеплера тоже).
Кстати Munin из ваших постов можно сделать вывод, что вы упор делаете на математику. Я понимаю, что великий Эйнштейн (правильнее Айнштайн) в свое время сказал, что ': как сильно ошибаются те теоретики, которые считают, что теория следует индуктивно из эксперимента:'. Согласен и с тем, что большинство открытый сегодня 'находится на кончике пера'. Но вы не думаете, что уже открытые явления лучше изучать на физических примерах, если это возможно и уменьшить упор на математику.

petrovich @ 5.07.2008, 19:29 ':если разделить радиус орбтиты одного спутника на радиус орбиты другого, то полученная дробь будет равна и для пары спутников у другой планеты (и спутников Солнца - планет:' ': Законы Кеплера не запрещают любые произвольные орбиты:'
Как вы думаете эти два выражения не взаимоисключают друг друга? В одном случае у вас орбиты планет квантуются, подчиняясь определенному расположению, схожему для разных объектов, а во втором случае они произвольны. Вы бы определились.
Кстати вы еще проанализируйте орбиты и других спутников Юпитера и потом сделайте еще одно умозаключение (ну вроде посчитаете где еще искать планеты вокруг Солнца - по квантованным орбитам). Кстати, перед тем как писать, сколько систем вы проанализировали?
':Надо только сообразить. Что и предлагаю сделать сообща:'
Вот так всегда на Руси. Как дело доходит до работы, так сразу сообразить. Кто бежит то за бутылкой? (сютка)

Fleandr @ 1 июля 2006г. - 23:14 ':Я себе представляю возможное решение таким образом:1) Выдвигается теория, математически обосновывающая возможность антигравитации. .. 3) Иду к начальству с результатом моделирования, прошу денег на эксперимент. Миллиард долларов не дадут, миллион рублей могут...'
Можно и так, только деньги вперед!!! А теперь всерьез. Вы этот пост написали просто от нечего делать, или реально думаете, что кто-то вам здесь предложит конструкцию антигравитационного устройства? Как Вы думаете, если кто-то выдвинет гипотезу имеющую научную ценность, то он что поделится с вами результатами своего исследования? А вы представляете, сколько времени пройдет от того времени как будет выдвинута гипотеза и до времени, когда реально может быть построено то или иное устройство? Кроме того, если ученый говорит, что он вам за такие то деньги сделает то-то, то можете быть уверены что это шарлатан. Под заказ открытие не делают. Это как наше правительство: даем деньги на развитие нанотехнологий, но вначале отчитайтесь, что мы за эти деньги получим. Вы кстати не один из наших министров? Кстати так было в 60-годах, когда повально стали 'обнаруживать' квазары. В сумме могу ошибиться, но за каждую давали по 3 рубля. В итоге оказалось, что многие из них ничего общего с квазарами не имели. А деньги то учеными освоены (это реальная история, услышанная мной от академика с именем). Астрофизики в возрасте 'обитающие здесь' могут подтвердить или опровергнуть мои слова. В то время меня просто еще не было на свете.
Кстати если нужно 'развести' вашего начальник, то это просто. Берите деньги(часть переведите на мой счет за подсказку), подсуньте что нибудь 'левитирующее' (можно два магнита одноименными полюсами повернутых одна к другой на одном стержне, но предварительно закрашенные под камень или дерево), возьмите ОТО Эйнштайна, добавьте вместо приправы, что нибудь из нобелевских работ Салама (покозыряете преонами) или Глэшоу ( поймете что означает SU(3)xSU(2)xU(1) ). Кстати такая гремучая для начальника смесь получится, что начальник на 2 ляма раскошелится. Вроде и гипотеза ваша и опытный образец представлен.

Ну вот видите. Не восьмерка же, не завитушка какая-нибудь, а именно эллипс, причем тоже не любой.


Правильнее так, как по традиции. Если бы традиции еще не установилось, было бы правильнее Айнштайн (кстати, по-английски так и говорят "Айнстайн"), но когда традиция уже есть, правильнее следовать именно ей.


Я не думаю, что это утверждение имеет право охватывать всю глубину и разнообразие слова "изучать".

А если подумать? И попробовать понять, что сказано. Давайте, попробуйте. Не сможете, разъясню.
поиск поюзайте. Новые планеты уже нашли. И точно там, где они и должны были быть, "по квантовым орбитам"

И про какие конкретно вы новые планеты?

Ну хотя бы поюзайте поиск про
2003 UB313
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/02/02/195439
или посмотрите
про другие новые планеты

Спасибо, я знаю, что такое 2003 UB₃₁₃. А вы знаете, что его орбита ни разу не лезет ни в какие "квантовые орбиты", или просто так языком чешете?

Ну слушаю Вас про "квантовые" орбиты. Что Вы можете рассказать. или просто так языком чешете?

Для Munin (жду ответа на страничке память природы по той теме)
':Ну вот видите. Не восьмерка же, не завитушка какая-нибудь, а именно эллипс, причем тоже не любой:'
Вы бы еще добавили восьмиугольники, треугольники и т.д. Кстати, какие эллипсы запрещает закон Кеплера? Просветите. Только не забудьте, что вокруг Солнца вращаются не только объекты с малым эксцентриситетом. И кстати по законам Кеплера (строго говоря) не вращается ни одна планета.

':Правильнее так, как по традиции:.'
А правильно так, как назвали при рождении или так как по традиции это еще вопрос? Как коверкают некоторые фамилии, наверное, сами слышали не раз. Кстати правильнее, так как считает сам человек несущий фамилию. А принято, как по традиции. Если обратите внимания, то я фамилию написал так, как по 'традиции'.
Цитата(A1+ @ 6.07.2008, 0:05)
Но вы не думаете, что уже открытые явления лучше изучать на физических примерах, если это возможно и уменьшить упор на математику.

':Я не думаю, что это утверждение имеет право охватывать всю глубину и разнообразие слова "изучать":'
Во первых это вопрос, а не утверждение. Во вторых, если задал бы вопрос, не считаете вы, что лучше конструкцию автомобиля изучать не на технических чертежах, а на самом автомобиле вы дали бы тот же ответ? Здесь речи не идет о расчетах будущих конструкций, здесь речь идет о знакомстве с 'каркасом'. Конечно, прекрасно, что человек может видеть красоту физики через математический язык, но гораздо хуже если человек за математикой не видит физики. (кстати на памяти природы Вы наверное докажете, что владеете мат аппаратом идеально и видите физику.)
P.S. Я в оффлайне, так что может не смогу сразу ответить. А так жду Вашего ответа.

Специально для petrovich.
':А если подумать? И попробовать понять, что сказано. Давайте, попробуйте. Не сможете, разъясню:'
Да нет, не разъясните! А впрочем, попробуйте разъяснить.
':Никакие законы Кеплера не требуют, чтобы в разных системах соотношения больших полуосей (или растояния между орбитами) были схожими: А это наблюдается:'
Давайте факты ваших наблюдений! И кстати я и попросил вас перечислить схожесть хотя бы для Юпитера и спутников и для Солнечной системы. А если вы еще и о других планетарных системах со спутниками информацию имеете, то еще лучше. Кстати даже тот огрызок что вы привели, говорит против вас (':Венера 108 млн, Меркурий 58 млн. - это "разрешенные" орбиты. Калисто 1. 88, Ганимед 1. 07 - это тоже "разрешенные" орбиты.) даже здесь соотношение приблизительное. А вы проанализируйте еще 20-30 спутников Юпитера и скажите где ожидать найти еще десяток другой спутников Солнца. А еще лучше, если еще спутниковую систему Сатурна проанализировать. Может вы станете Бором современности со своим квантованием орбит для макросистем.
':поиск поюзайте. Новые планеты уже нашли. И точно там, где они и должны были быть, "по квантовым орбитам":'
Не знаю огорчу вас или обрадую, но объект обнаруженный (по моему первая из них получила собственное имя - Седна) даже не включили в число планет. И объекты, которые впредь будут найдены в СС планетами названы не будут. Кстати если со школьной программы 'вспомнили' правило Тациуса-Боде, то тоже не верно. Для отдаленных планет она не работает. Кроме того, новые объекты, обнаруживают не по вашей 'умной' теории, а по отклонению траекторий движения планет от расчетной, с учетом уже известных объектов. Вспомните, как были обнаружены Нептун и Плутон. Так что можете и не ':поиск поюзайте:' зря время потеряете. А ваша гипотеза ни чем не подкреплена. Так что попробуйте объяснить, основываясь на фактах.
Кстати, когда говорите о радиусе Меркурия вы что имеете в виду (просто эксцентриситет у Меркурия приличный).
Кроме того, Солнечная система это частный случай многих других планетарных звездных систем. И утверждать, что там должны быть такие же пропорции между орбитами планет:минимум некорректно.
Так что вашу гипотезу можете нести в мусорку, или соберите больше информации.

Ваши тирады, вообще говоря, ни к месту. Если вы в курсе, что существуют определенные возмущения кеплеровских орбит, то вы, по идее, должны с легкостью записать уравнение траектории некоторого небесного тела массы m в некотором потенциале и оставить этот спор...

Это - не вопрос. Правильнее - так, как принято произносить в данном языке, т.е. по традиции.
Литература (к сожалению, все что знаю по этому поводу):
С. Голубицкий, кандидат филологических наук. Колумнист журнала "Компьютерра" (те, кто в курсе, прекрасно меня поймут).

Я не думаю, что стоит изучать искривление пространства-времени с уменьшением упора на математику.... Можно свихнуться ведь, верно?

А никто про 100% точность не говорил. Европа-Ио = Диона-Энцелад. есно приблизительно.
Читайте, пожалуйста, внимательно. Мелкие камушки, захваченные Юпитером, вращаются не по стабильным орбитам. Ведь обращал на это внимание.
Но орбита его там где надо.

На теорию это еще не тянет. Да и идея не моя. А про то как обнаруживают новые планеты, втирайте мозги кому нибудь другому, в другой теме. Вы, вообще, где находитесь, и о чем говорите?


Поживем - увидим.
Во всех известных системах спутников растояние между орбитами увепичивается к периферии. Так что следует предполагать, что так везде.

To petrovich
':Ну слушаю Вас про "квантовые" орбиты. Что Вы можете рассказать. или просто так языком чешете?...'
Вопрос относится не мне, но надеюсь, нет разницы, кто вам ответит. Судя по вашим сообщениям можно судить о том, что вы здесь не новичок. Кроме того, можно сделать вывод, что с сообщениями Munin тоже встречались. Если вы задаете такой вопрос (то есть, может ли Munin рассказать вам о квантовании орбит) то вы очень плохо представляете смысл этого понятия. Тогда надеюсь, вы почитаете об этом в учебнике 11-го класса (можно про кванты света, можно по орбиты электрона в атоме водорода-теория Бора). Кстати чем теория Бора хороша, так это тем, что используя понятия классической механики и введенные им постулаты он дал приличное объяснение 'непадения электрона на ядро атома', то есть стабильности атомов. Его теория для атома водорода хорошо объясняла 'возникновение' линейчатого спектра в спектре излучения водорода. Только не берите книги по квантовой механике или еще хуже квантовой хромодинамике ( во какие слова еще знаю).
А теперь по поводу вашего вопроса. Вы сами стали запрещать определенные орбиты вашим планетам, то есть оставили им определенные орбиты которые подчиняются вашим законам. Тем самым вы даете дискретный (то есть не непрерывный) перечень орбит, на которых могут находиться ваши спутники. Это и означает 'квантовая теория petrovich-а для орбит планетарных систем'. Надеюсь, объяснил доступно и надеюсь верно.
И кстати, почему вам кто-то должен объяснять про 'квантование орбит'. Их то квантуете только вы!
Все писал на автопилоте. Пошел спать!

Что и кому? Вы вообще не въехали в смысл, наших, с Муниным, ответов друг другу.

Запрещены не центрированные фокусом на гравитирующем теле (для планет - Солнце). Меня удивляет, что, я один формулировки помню?


Ja, ja, и тоже по Кеплеру вращаются.


Вы всерьез ожидаете от petrovich-а такой точности? Он и законов Кеплера-то вывести не способен.


Ну вы еще филологическую альтернативщину тут разведите... неинтересно. Либо читайте про соотношение нормы и узуса, либо не выступайте.


Для вас, может быть, - о знакомстве, для физиков - о серьезном и всестороннем понимании. Иногда для этого чертежи полезней гаек, хотя бы тем, что общую картину дают.


Не знаю ни одного примера такого "гораздо хуже". Если человек не видит физики, то он и в математике (при применении ее в физике) ошибается. Физик, не видящий за математикой физики - это миф, раздутый и тешащий самолюбие тех, кто с математикой не справляется, и мечтает не чувствовать себя неполноценным. На самом деле математика в физике настолько насквозь физична, что потерять за ней физику даже при желании не получится.


Все еще хуже. Малые планеты слишком слабо влияют на другие, чтобы их искать по поправкам. Их ищут, буквально следя за небом и изменениями на нем, в автоматическом режиме. Даже Плутон слишком мал, чтобы повлиять на Нептун. Открытие Плутона вообще анекдотично: рассчитали, навели, нашли, потом выяснили, что он слишком мелкий, чтобы давать такое возмущение, которое потом было объяснено без него.

Вот конкретно орбита астероида 136199 Eris, который носил предварительное название 2003 UB₃₁₃:


Каким образом это - "там где надо"???

Тоже мне полуночник нашелся.
ну ежели такой наклон, то тогда конечно мдя.... Мне было известно только растояние от Солнца, 97 а.е.
По растоянию прекрасно вписывалось в идею. А вот наклон, даже не знаю. Сейчас, я пас.
кстати. Где Вы взяли данные?
И что скажете о других новых планетах

Человек, который способен сказать про свою идею "конечно мдя", заслуживает уважения.


Картинка из Википедии, но цифры легко проверяются на астрономических сайтах.


Предыдущая картинка показывала орбиты 2003 EL₆₁ и 2005 FY₉. И вообще все тела Пояса Койпера болтаются по орбитам с разнообразным эксцентриситетом (чем дальше от Солнца - тем больше) и с большими наклонами к плоскости эклиптики. В Поясе Койпера выделяются несколько подсистем, в частности, по параметрам орбит, так что некоторые тела имеют орбиты поприличней, но их мало и сами они маленькие, кроме Плутона.

Похожая ситуация и с Внутренним Поясом астероидов. В среднем он выглядит получше Койпера, но все равно параметры тамошних астероидов намного хуже, чем планетные.

На самом деле особенности расположения планет Солнечной системы (и других систем спутников: спутники планет, экстрасолнечные системы) связаны ни с каким не с квантованием, а со взаимным влиянием планет друг на друга. Это сложная область небесной механики, получившая хорошее развитие только в 20 веке, с развитием математических методов устойчивости и хаоса. Выяснилось, что планеты и стабилизируют друг друга, и загоняют всякий мелкий мусор в жесткие рамки - однако в менее жесткие, чем для соседних планет. Именно поэтому планетами имеют право называться только массивные тела, по Нептун включительно, а тела калибра Плутона, как оказалось, играют не ведущую, а ведомую роль. И надежды на открытие следующих планет Солнечной системы - не малых планет, а больших - практически нет. Параметры Пояса Койпера таковы, что видно, как его "поджимает" и "причесывает" влияние планет изнутри, но нет аналогичных факторов снаружи.

Вот с сайта :"Они представляют собой правильные сферы, каменных (по крайней мере - частично), с метановым или, может, водяным льдом на поверхности...""Хаббл" смог разрешить поверхность Ксены в оптическом диапазоне (угловой размер планетоида получился равным 34,3 +/- 1,4 миллисекунды дуги) и показать таким образом, что ее диаметр составляет порядка 2400 километров - это приблизительно на 5% больше, чем у Плутона (2290 километров)"..."Астрономы, которым удалось открыть десятую планету Солнечной системы, обнаружили маленькую луну обращающуюся вокруг планеты 2003 UB313"
Значит особенности расположения спутников Солнца (у Вас планет), обусловлены влиянием планет друг на друга, и учитывая Ваше замечание о массивности, следует, что немассивные спутники влияния друг на друга не могут оказывать. Но это противоречит тому, что все известные спутниковые системы подобны.

Самое главное. Мне осталось непонятным почему влияние планет друг на друга приводит к тому, что увеличивается растояние между орбитами к периферии. Ссылка на ничего не объясняет. Это так туман пустить.

Чтобы применять законы сохранения, знание конкретных механизмов процессов не только не обязательно, но и излишне.

Вероятно, Вам просто не верится, что я могу говорить о расходе энергии антигравитационными устройствами, которые будут созданы
не ранее, чем через 1000 лет?

Я не понимаю, вы чем читаете, задницей? В Поясе Койпера есть несколько подсистем. Одна из них "аккуратная", другие "лохматые". В "аккуратной" подсистеме одно большое тело - Плутон, остальные мелочевка. КСЕНА В ЭТУ ПОДСИСТЕМУ НЕ ВХОДИТ!!! Орбиту Ксены вы видели на картинке, и понять это не требовалось практически никакого усилия мысли.


Это что, работа на конкурс по самому искаженному пониманию слов собеседника? Когда я говорю "планеты", я имею в виду именно планеты, а не все и любые спутники Солнца.


Ничем не противоречит. Спутники планет - это не спутники Солнца, и тело, недостаточно массивное для влияния на спутники Солнца, может быть достаточно массивным в системе спутников отдельной планеты.


А оно не увеличивается. В поясах астероидов - и Внутреннем, и Койпера - орбиты сильно уплотняются, потому что тел там тысячи.


Да можно было бы вам привести ссылки на учебники, но вы же их читать не будете. Например М. Ф. Субботин, Введение в теоретическую астрономию, Х. Альвен, Г. Аррениус, Эволюция Солнечной системы, или вот http://www.astro.spbu.ru/astro2006/review.htm (8 и 9 доклады). Так что какой смысл давать вам ссылки?

Для Munin
':Запрещены не центрированные фокусом на гравитирующем теле (для планет - Солнце). Меня удивляет, что, я один формулировки помню?...'
1. пожалуйста, дайте ссылку на автора этой формулировки или литературу
2. сформулируйте 1 закон Кеплера и через призму этого закона еще раз посмотрите на ваше высказывание вами предложение.
Кстати то, что написали похоже на ту же историю, что и восьмерки.
':Вы всерьез ожидаете от petrovich-а такой точности? Он и законов Кеплера-то вывести не способен:'
Талант! Зачеме законы Кеплера, если свои есть!!!
':Ну вы еще филологическую альтернативщину тут разведите:'
Кстати с этим согласен. Углубились не по теме.

':Для вас, может быть, - о знакомстве, для физиков - о серьезном и всестороннем понимании. Иногда для этого чертежи полезней гаек, хотя бы тем, что общую картину дают:'
Кстати у вас есть повод доказать ваши слова делом. На ваш вопрос на странице память природы я ответил, ход за вами. Надеюсь вы с чертежами хотя бы знакомы.
':Физик, не видящий за математикой физики - это миф, раздутый и тешащий самолюбие тех, кто с математикой не справляется, и мечтает не чувствовать себя неполноценным:'
И это тоже. Попробуйте объяснить(вы же не ответили на первый вопрос а тут и второй).

Для Homo Sapiens
':то вы, по идее, должны с легкостью записать уравнение траектории некоторого небесного тела массы m в некотором потенциале и оставить этот спор......'
Языком чесать не мешки ворочать. Запишите маэстро уравнение траектории для некоторого тела (Юпитер) массы m. Кстати кроме Солнышка то еще учтите хотя бы 2-3 планетки.
':Правильнее - так, как принято произносить в данном языке, т.е. по традиции:.'
Кстати по традиции А, Б, В, : или Аз, Буки, Веди: По традиции начала 20-го века или конца? Как у латышей (или литовцев) переводить русские фамилии - это тоже новые традиции. Я не хочу приводить примеры на фамилиях, чтоб не обидеть носящих их.

':Я не думаю, что стоит изучать искривление пространства-времени с уменьшением упора на математику....'
Сказали бы ОТО. Изучать и заниматься это разные понятия. Если я человеку объясню, что под действием например Солнца лучи распространяются не по прямой (как в школе учат), а по кривым, то он поймет больше, чем если попробую ему математически что то вдолбить. Если я объясню что любая масса 'возмущает' пространство вокруг себя, в результате чего все тела будут двигаться по траекториям искривленным вокруг возмущающей массы так что они (эти тела) приближаются к ней, то человек поймет сказанное. А вы сможете то же самое сейчас объяснить математически (то есть принцип относительности в ОТО Эйнштейна)? А уравнение Эйнштейна связывающего величину кривизны траектории с интенсивностью (или массой) источника гравитации? Сомневаюсь!!! Если могли, то не сказали бы, что без математических формулировок можно свихнутся. Свихнутся можно на каком то этапе от математики. (Кстати это говорю не со слов других. Когда ходишь и в мысли перевариваешь тот или иной вариант решения задачи, проблемы и замечаешь, что день пролетел. Когда задают вопрос, а ты отвечаешь на автопилоте, а потом доходит сам вопрос. Вот от этого можно свихнутся). Если его заинтересует ОТО то после соответствующего подгона мат аппарата можно и дальше объяснять доступном и ему языке. Ну, сколько человек из вашего потока понял ОТО. 50%, 20% меньше? (кстати где же у нас изучают ОТО - вряд ли вы теоретик?). Уверен не больше 10%, если это не спец. группа. Сдадут то все, а поймут. То-то и оно.
И данное ваше сообщение говорит о том, что вы к физике имеете отдаленное отношение.
И последнее по поводу математики. Надеюсь Джея Орира (преподававшим в Корнельском университете) или Ричарда Фейнмана (преподававшего в Калифорнийском технологичном институте) вам представлять не надо. Математики в лекциях этих уважаемых людей мало. Оба любили объяснять на 'пальцах'. И что от этого студенты меньше понимали? Конечно нет! У них была тяга к дальнейшему исследованию и развитию математического аппарата для более глубокого понимания физики или понимания на математическом языке.

Значит растояние от Земли до Венеры такое же как от Сатурна до Юпитера???

Слив успешно засчитан. Законы Кеплера вам неведомы... Про задачу трех тел вы и слыхом не слыхивали... Про самосогласованное поле - тоже (иначе бы вы его предложили, хехе).

Настоящего времени... закончим этот спор. Обратитесь к знакомому филологу - он вам объяснит, где вы неправы

ничего он не поймет, как ни крути... Вырастет - альтом станет

ой, а шо это? а где это такой принцип относительности в ОТО?

давайте вести разговор на нормальном общепринятом языке (если вы его знаете, конечно).... метрика, тензор и проч.

Объяснять-то они может и любили на пальцах, да вот недотыкомка такая произошла, что работали они в области математической физики...
Хокинга в качестве контрпримера не хотите, не?

Кстати, как вы полагаете - какой же матаппарат нужно подгонять студенту для ознакомления с ОТО?

Похоже, я поторопился. Ориентировался на http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Кеплера или что-то аналогичное, подразумевая следующую формулировку 1 закона:
"Каждая планета движется в плоскости, проходящей через Солнце, по эллипсy, в одном из фокусов которого находится Солнце."
Совершенно очевидно, что эллипс - фигура плоская, фокус эллипса лежит в его плоскости, и поэтому утверждение 1 закона автоматически подразумевает плоское расположение Солнца и орбиты планеты. Однако в источниках, к которым я обратился, формулировки иные:
Физическая энциклопедия:

Цитата

Первый К. з. Все планеты движутся по эллипсам, в одном из фокусов к-рых находится Солнце.
Второй К. з. Площади, описываемые радиусами-векторами планет, пропорциональны времени.
Третий К. з. Квадраты периодов обращений относятся как кубы их ср. расстояний от Солнца.

Пространственное расположение вообще не упоминается.
Субботин, Введение в теоретическую астрономию:

Цитата

I. Каждая планета движется по эллипсу, в одном из фокусов которого находится Солнце.
II. Площадь сектора, описываемого радиусом-вектором планеты, изменяется пропорционально времени.
III. Квадраты периодов обрашений планет относятся как кубы больших полуосей их орбит.

О том, что планеты движутся в плоскостях, проходящих через центр Солнца, говорится отдельно как о факте, установленном Кеплером до формулировки законов Кеплера.


Здесь вы просто путаете отсутствие математики и наглядность объяснений. Это вещи нетождественные. Фейнман в своих лекциях рассказывал и о вариационных принципах физики, и о своем интеграле по траекториям. И все это - "на пальцах".

Munin Вы так и не ответили

Уравнение Ньютона для гравитации, только позволяет считать силы. но ничего не говорит о природе гравитации.
Вот если мы будем считать спутник за точку, или же говоря иначе посмотрим на силы действующие на каждую частицу спутника, то на спутник действует сила притяжения центрального тела. Сила это сумма сил действующих от каждой частицы центрального тела. Но центральное тело(ц.т.) для спутника не точка (центр массы ц.т.). Проведем линии от частицы спутника ко всем частицам ц.т. - они располагаются в телесном угле, с вершиной в этой частице спутника.
Величина телесного угла меняется при удалении пропорционально квадрату растояния. Ничего не напоминает?
Посмотрим величину телесного угла для разных спутников.
а также. Посмотрим произведение телесного угла на массу ц.т. для разных спутников.
У меня получились занимательные совпадения:
Марс - Венера. соотношение орбит 2.106 : 1
Пасифе - Леда. соответственно 2.097 : 1
Телесные углы:
Венера 129,7 х 10^-6 , и Леда 129,7 х 10^-6
Марс 29,29 х 10^-6, и Пасифе 29,2 x 10^-6
Произведение массы ц.т. на телесный угол:
Ио 170, и Мимас 169
Европа 67,5 , и Тефия 67,4. Везде мкрСтерадиан на кг10^30
при соотношении орбит Тефия-Мимас (1.587 : 1) и Европа-Ио(1.59 : 1)
(прим. исправлено позже)

Случайность или ключ к тайне гравитации?

Для Munin
'…Запрещены не центрированные фокусом на гравитирующем теле (для планет - Солнце). Меня удивляет, что, я один формулировки помню?...' а далее '…Похоже, я поторопился. Ориентировался на http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Кеплера …'
Да нет Munin ты в начале ссылался на свою память (помню), а потом на википедию(ориентировался). Ты определись при ссылках или на память или на википедию (вот откуда мудреных слов нахватался). Кроме того, мог просто сказать, что ошибся, а не валить на какие то независящие от вас факторы (и юлить как обычно). Так что хотя бы элементарные понятия по школьной математике выучи, а потом понтуй знаниями в области остальной математики (в катором судя по вашим высказываниям вы 0. т.е. понятия на словах есть, а применение не видно. Вот вам и язык математический).
Отвечать далее вам в этой теме нет смысла, т.к. вы сами даже по элементарным вопросам даете 'мудреные' непонятные самому ответы! И кстати не верные. А если не поняли что не правы (бывают такие) то ответе какие же эллипсы запрещают законы Кеплера?
Кстати ты и aibon не из одного фака. Он (или она) не знает даже понятий групп, а ты даже такую неграмотность не замечаешь. Видно тоже только наслышан.


Для Homo Sapiens
'…Слив успешно засчитан. Законы Кеплера вам неведомы...'
А говорил что к физике имеешь хоть какое то отношение. Спроси у Munin кому законы Кеплера не известны. Сам ставишь задачу (которая на твой взгляд очень легкая) и сам же не знаешь его решения (иначе бы класс показал). Наверное в википедии что то вычитал или в компютерре. Так что отдыхай Homo Sapiens. И кстати написал бы, что тебя я обидел и показал уровень твоих знаний, а не валил на Developer. Кстати со французским так же используешь слова а потом говоришь что языком не владеешь. Здесь говоришь что задача легка и не решаешь. Докажи что сможешь решить а я пообещаю что больше коментов не напишу! Просто уверен, что ты просто болтун не отвечающий за свои слова. Если я не прав то реши свою задачу!!! (кстати корректно с учетом вклада всех планет!!!). Если будешь писать слова без решения своей задачи то не пиши, глупо. Докажи что я не прав в том что ты пустой болтун. Жестко, но правда не бывает не жесткой.

'…ничего он не поймет, как ни крути... Вырастет - альтом станет…'
А вы как бы поняли да? Сомневаюсь и объясню ниже почему. Вы вообще ОТО не знаете, а слышали только о '…искривлении пространства-времени…'.

'…ой, а шо это? а где это такой принцип относительности в ОТО?...'
Вот и доказательство!!! Мои слова '…Если я объясню что любая масса 'возмущает' пространство вокруг себя, в результате чего все тела будут двигаться по траекториям искривленным вокруг возмущающей массы так что они (эти тела) приближаются к ней, то человек поймет сказанное. А вы сможете то же самое сейчас объяснить математически (то есть принцип относительности в ОТО Эйнштейна)…'
Дело в том что вы в википедии не нашли ничего схожего с приведенным мной выражением. Если имели отношение к ОТО, то догадались бы что имелся в виду принцип эквивалентности. Вам нужно наверное уточнить а то не поймете – принцип эквивалентности гравитационной и инертной массы. Ну предположим не понял. Сейчас то доказать сможешь?. Только сам!!! Не сможешь!!! ОТО доступна не всем!!!

'…давайте вести разговор на нормальном общепринятом языке (если вы его знаете, конечно).... метрика, тензор и проч…'
И смех и грех. Ты же сам признал на линейке память природы что физику учил так '…Начали за здравие, кончили за упокой... увы…'. Кроме как выражений метрика и тензор ты вряд ли можешь, что-то сказать и вложить смысл в эти понятия. Ты и в жизни не поймешь смысла же-и- ка (компоненты метрического тензора; просто на сайте подстрочные i,k не выкладываются), т.к. не знаешь что такое тензор. Можешь опять говорить что я ошибаюсь, но себя то не обманешь! Кстати чем различается тензор напряжения от метрического тензора? Ты же знаешь.
А по поводу нормального разговора я за, даже с aibon которая не зная теорию групп, претензии предъявляет (то есть '… группа не задается матрицами…'). Надо писать то о чем имеешь представление. Только я за обсуждение понятных для вас тем, а не 'показуху', кто кого терминами (непонятными самому себе) завалит. Это не сайт пустых болтунов (я надеюсь что прав). И пиши только на те темы, которые тебе понятны не засоряя мусором пространство.
P.S. Кстати на тебе понятном языке я напишу чудо Калузы-Клейн а ты переведи на всем понятный язык своими словами: эйнштейновский лагранжиан (скалярная кривизна) в пятимерном пространстве точно воспроизводят теорию Эйнштейна – Максвелла в четырех измерениях где g (в индекс μ5, где μ=0,1,2,3) компоненты метрики в пяти измерениях, идентифицируются с максвелловским полем A(в индексе μ). Вот так некоторые и пишут перекачивая что попало из википедии (кстати чудо Клаузы-Клейн там должен быть) . Понятливый, ну переведи на доступный язык и объясни, где же тут пятое измерение? Болтать не мешки ворочать!!!


Для Homo Sapiens
Кстати прочитав ваш пост на предыдущей странице кроме как прочитать 'Как взорвалась вселенная' библиотечки квант ничего не могу. Остальное, как я понимаю для вас дремучий лес. Вы даже не поняли о чем сообщение. Вы даже слова Эйнштейна не поняли и чем они кардинально отличаются от слов вашего профессора (в вашей интерпретации). Тогда вот еще слова Эйнштейна может сейчас дойдет. '…Мы поняли теперь с удивительной ясностью, как сильно ошибаются те теоретики, которые считают, что теория следует индуктивно из эксперимента. Даже великий Ньютон не мог освободиться от этой ошибки…'. А теория большого взрыва никогда экспериментально поставлена не будет!!!
Если и сейчас напишешь, что это подтверждает твой пост, то это уже тяжелый случай.

Значит, не нашел нужным отвечать. Выучите сначала разницу между расстоянием между планетами, и расстоянием между орбитами. Потом выучите логику, и разберитесь, что утверждение "увеличивается растояние между орбитами к периферии" - общее, а утверждение "растояние от орбиты Земли до орбиты Венеры меньше, чем от орбиты Сатурна до орбиты Юпитера" - частное, и что общее должно выполняться во всех случаях, а не только в случае Земли, Венеры, Сатурна и Юпитера. Это значит: еще и в случае, когда рассматриваются расстояния между орбитами Сатурна и Юпитера, и между орбитами каких-нибудь объектов Пояса Койпера. Про которые вам уже было сказано: "В поясах астероидов - и Внутреннем, и Койпера - орбиты сильно уплотняются, потому что тел там тысячи."

Когда вы таким образом разберетесь, что ответ на ваш вопрос вам был дан еще до того, как вы этот вопрос задали (глупо повторили по второму разу), тогда можете начинать думать над следующим вопросом, более осмысленным. А меня не тревожьте.


Если бы вы знали, что такое уравнение Пуассона и его решение, это бы вам тоже кое-что напоминало. Но поскольку вы не знаете, то объяснять, что это вам должно напоминать, бесполезно.


Не случайность и не ключ. Точнее, ключ, но вовсе не к тому, что вы воображаете.

Чтобы получить антигравитацию, необходимо научится изменять кривизну пространства-времени. Причем искривлять не путем помещения
в пространстве некой массы(энергии), как происходит в природе, но неким иным способом. Но такой способ на данный момент неизвестен и неясно,
может ли вообще существовать такой способ.
Так что до практической реализации антигравитации, или до теоретического доказательства ее невозможности еще очень далеко. И в рамках современного
уровня физики ничего осмысленного про антигравитацию сказать нельзя.

Не понял Вашего замечания. Вы о чем? Где Вы нашли у меня такое?
Спасибо, что не стали "учить" про пояс астеройдов, и не стали "учить" про множество астеройдов летающих по самым разным орбитам.
На всякий случай, объясню. Наблюдения показывают, что растояние между орбитами возрастает к перефериии. Это не значит, что абсолютно все тела вращающиеся вокруг Солнца, включая самые мелкие камушки, распологаются строго по порядку, и от орбиты к орбите возрастает растояние. Речь идет о крупных объектах. Пояс астеройдов, и пояс Койпера (который можно сравнить с поясом астеройдов), между прочим, также расположены по этому "правилу" орбит. Естественно, что если в астеройдных поясах находится множество объектов, то в этом поясе, растояния между орбитами объектов довольно малы, по сравнению с растояниями между орбитами планет. Ваше замечание, напоминает придирки педанта. Простите, уж.

Если уравнение Пуассона, с которым я действительно не знаком, поможет - то спасибо, и за это. В остальном Ваш пост оказался бесполезным. Буду ждать когда другие люди, настроенные конструктивно, включатся в обсуждение. У меня не математический склад ума. Понимаю, что простыми делениями ключа не подобрать. Мне кажется, что надо учитывать, и вращение центральных тел, и плотность ц.т., и многое другое, что может оказаться решающим. Потребуется владение математикой, чтобы найти уравнение, подобное законам Кеплера, но связанное с природой гравитации.

растроили, так что свою идейку, насчет увеличения растояния между орбитами, изложу позже.
Неужели никто не откликнется на призыв, совместно разбираться с гравитацией?
кстати исправил сообщение #48, торопился и дал не те факты, теперь как надо

Сначала речь шла о расстоянии между орбитами. Потом вы вдруг в продолжение разговора заговорили о расстоянии между планетами. Перечитайте свое сообщение #45.


Вас учить мне здоровье дорого. Либо сами научитесь, либо помирайте тем, что есть, мне не жалко. Есть и более перспективные люди.


Менять предмет речи в середине разговора - прием демагогов. Тем более так неопределенно. Пояса астероидов - это не объекты. А то стоит объектами назвать еще и кольца планет, и зодиакальный свет.


Оно и есть придирки педанта. Вся наука педантична, это строжайшее правило, выработанное веками, когда люди на собственном опыте убедились: если не поддерживать педантичность, то наука сваливается в болтовню, бред и лысенковщину. Либо вы сами педантично следите за своими словами, либо ваши слова никак к науке не относятся, что бы вы себе там ни навообразили.


Это банально. Силы тяготения (по закону Ньютона) обладают свойством масштабируемости. При этом увеличение в масштабе происходит в одно и то же число раз. Если внутренняя орбита увеличивается на какую-то одну добавку, то внешняя - соответственно, на бОльшую, так что и расстояние между орбитами при этом увеличивается. А стабильные соотношения между орбитами планет - в разных масштабах одни и те же.


Бисер всегда бесполезен свиньям, а жемчуг - петухам.


У вас пустословный склад ума. Разговор с вами похож на вот это:

А недавно две газели
Позвонили и запели:
- Неужели
В самом деле
Все сгорели
Карусели?

- Ах, в уме ли вы, газели?
Не сгорели карусели,
И качели уцелели!

Вы б, газели, не галдели,
А на будущей неделе
Прискакали бы и сели
На качели-карусели!

Но не слушали газели
И по-прежнему галдели:
- Неужели
В самом деле
Все качели
Погорели?

Что за глупые газели!

С гравитацией разбираются давно, успешно и без вас, и ваш призыв "разбираться" на уровне детской песочницы если кого и заинтересует, так только такого же, как вы.

Ну признаю, написал. Но имелось то ввиду растояние между орбитами. Как будто не поняли о чем речь.

А может и действительно не понимаете? Или я бестолковый не могу догадаться, где это у Ньютона написано, что если орбита Венеры 108 млн км, то следующая обязана быть 149 млн км. Но ни в коем случае не 120 млн км. Может проясните?Совершенно верно! Только того, кто интересуется!

Ну вот, а спрашивали "где вы нашли у меня такое?". Теперь сами нашли? Молодец.


Я вам пояснял. И давал ссылки на учебники. Ноль внимания. "Но не слушали газели // И по-прежнему галдели..."


Вы интересуетесь погалдеть. Иначе давно бы в учебники заглянули.

Да где же?
Вы давали свои возражения, на них мной даны объяснения. Но пояснения - каким образом Ньютон, со своими законами, запретил планетам вращаться по орбитам с растояниями от Солнца, например в 120 млн км, или в 170млн км, не видел! То же самое и к спутникам планет.
Растояния между орбитами (для педантов отмечу - стабильные, долговременные - по космологическим меркам) увеличивается от центрального тела к перефериии. Это положение подтверждаю данными из учебников астрономии. Такая зависимость никак не определяется законами Ньютона, или Кеплера. По этим законам допустимо и равные растояния между орбитами, или уменьшение в середине системы.
Еще раз для педантов - пояс астеройдов, средняя орбита астеройдов, укладывается в эту закономерность. То же можно предположить и для пояса Койпера. И сам этот пояс, точнее его условная граница, также попадает в эту закономерность.

О_ж комментарии излишни. Вы еще не поняли, дорогой А1+, что вы тут несколько переборщили с тоном своих высказываний. А поэтому все ваши слова впредь будут рассматриваться не то, что по лупой - под микроскопом. И дешевый прием ухода от ответа за свои безграмотные слова, который вы демонстрируете - также не будет сходить вам с рук.

Какой же Вы, право, непонятливый, Сапиенс...
Вам же посетовали на "же-и-ка", а Вы опять знай дуете в свои "же-мю-ню"...

Потому что так и не открыли учебников.

Давайте откроем учебник(и) астрономии. И посмотрим данные по орбитам (большим полуосям) планет, спутников планет.
И если названная мной закономерность подтвердится, Вы тогда смените свой менторский тон?
Если честно, то ожидал других нападок на "идейку", таких которые попадают под определение "проверки на прочность". А от Вас к сожалению, нападки, имхо, личностные.

Ну так откройте!!! Я же их вам называл, открыть - не проблема.


Если вы откроете учебники и прочитаете, что там написано, вы сами смените свой тон.


Во-первых, эта тема не посвящена вашей идейке. Во-вторых, в учебниках действительно все про это написано, и нападать тут не на что, кроме вашей безграмотности и тупой упертости.

Developer and Munin!
Вы обсуждаете как описывать? Позвольте полюбопытствовать - что?
Может силы гравитации? Тогда чем Вас не устраивает простая формула Ньютона?
Эта тема заявлена как поиск природы гравитации. Формулы понадобятся, когда начнем расчетами проверять предположения.
Если же Вы просто меряетесь.... ээээ..... грамотностью, то пожалуйста, в другую тему кышь! Или уж, раскажите какое отношение имеет к теме Ваше выяснение отношений.

p.s. посмотрите сообщение ?1, дополнение. Что скажете?

Только без обид Петрович, ладно?
Скажу, что Кеплер был наблюдательнее, чем Вы...
Какие радиусы орбит у планет? Они у Вас круговые?
Какие такие орбиты и их "соотношение"?

Попробуйте оперировать кеплеровскими параметрами: площадями заметания; большими полуосями эллиптических траекторий планет и периодами их обращения; параметрами эллиптических траекторий движения (фокусное расстояние и эксцентриситет).

И потом попробуйте связать все это с законом всемирного тяготения и уравнением Ньютона для механического движения в потенциальном поле.
Тогда и посмотрим...

Сразу предупреждаю, если Вы все проделаете правильно, то с удивлением обнаружите полное соответствие с теоретической механикой.

Вам - не позволю. Вы хам и дурак, если вам потакать, вы на шею сядете.


Природа в физике давным-давно выражается формулами с самого начала. Все остальные природы, которые можно описать болтовней, давно закончились: оказалось, что они с настоящей глубинной природой мало общего имеют.

Developer.
Вы не подумали, над тем, что я сказал.
Ес-но плантеты движутся по законам Кеплера и Ньютона.

Почему все наблюдаемые системы спутников подобны в том, что растояние между орбитами увеличивается к переферии?
Почему соотношения орбит спутников разных систем подобны? Ведь нет в законах Кеплера и Ньютона запрета на другие соотношения орбит.
В случайные совпадения можно было бы поверить если бы их не было столько. Случайность несколько раз это уже закономерность.

Цитата(petrovich @ 11.07.2008, 17:10)

Developer.
Вы не подумали, над тем, что я сказал.

И опять без обид, ладно?
Fools rush in where angels fear to thread. Английская поговорка.
А Вы не поняли того, что я Вам посоветовал, - займитесь изучением небесной механики, и Вам не придется изобретать велосипед на поле теории гравитации...

Цитата(petrovich @ 11.07.2008, 17:10)

Почему все наблюдаемые системы спутников подобны в том, что растояние между орбитами увеличивается к переферии?
Почему соотношения орбит спутников разных систем подобны? Ведь нет в законах Кеплера и Ньютона запрета на другие соотношения орбит.

Сто тысяч "почему" живут на белом свете, сто тысяч "почему" гуляют по планете.
А сколько "почему" на спутнике летит, а сколько "почему" с Луны на нас глядит...
Читайте Курс теоретической механики: задача двух тел, прицельное расстояние, масса и скорость налетающего тела, масса центрального тела, потенциальное поле...

и про пертурбацию, прости господи, с пенетрацией тоже можно почитать...

В переводе на русский мне сказали: бла-бла-бла.
Вам нечего сказать.
Когда мне говорят читай книгу - мне слышно: я не могу передать своими словами мысли из книги, я их не понял.

И еще мне кажется, что меня не слышат или не понимают. Я про Фому, мне про Ерему.

Вот еще один пример.
Б.п. ближайшего к ц.т. спутника взята за условную единицу. Приведены б.п. в у.е. других спутников.

Меркуруий 1.86 Венера__ 2.58 Земля 3.9 Марс ___13.4 Юпитер __49,5 Уран 101 Плуто
Пан ______1.78 Энцелад _2.73 Диона 3.8 Рея _____10.7 Гиперион _____-____93 Феба
Теба______1.9Ио__________-________3 Европа ___8.4 Каллисто __50 Леда _101 Карме

Да не идеальное совпадение. Но что-то в этом есть. Для начала предлагаю найти формулу, с такими сомножителями, чтобы получить близкое к идеалу совпадение, для всех известных спутниковых систем. Сложность конечно в разном эксцентриситете, тут нужен человек "с математикой на ты". А потом прикинем, ничего ли не напоминают нам эти сомножители.