"Если же скорость расширения была меньше скорости света, то мы увидим не только реликтовое излучение, которое преодолело путь, равный радиусу вселенной, но будет еще ТО ЖЕ САМОЕ реликтовое излучение, которое успело пересечь пространство вселенной 2 и более раз, и, соответственно, подверглось дополнительному сдвигу частоты. В результате спектр реликтового излучения обогатится низкими частотами."

Скажите, а как вы себе представляее вселенную, которая расширяется? Что-то вроде трехмерного шарика?

В этом случае Вы и лампочку над столом не увидите. Расширение происходит по закону Хаббла (смотрим в интернете что это такое), установленному, кстати, экспериментально для малых красных смещений. Поэтому скорость расширения для малых расстояний мала, и мы его не чувствуем. Это как точки на надувающемся шарике - если они близко, то отдаляются медленно, если далеко - то быстро.

Прелестно, прелестно. Вселенная бесконечна. Конечна лишь наблюдаемая часть Вселенной. Как может излучение преодолеть бесконечное расстояние за конечное время и вернуться к нам?

Сохранение барионного числа - закон в рамках Стандартной модели (а она, как известно, еще не является абсолютно полной) и при наших небольших, в общем, энергиях. Раньше считалось, что четность сохраняется, однако в 50-х годах обнаружили ее нарушение в слабых взаимодействиях. Почему Вы считаете, что сохранение барионного числа - абсолютный закон?
Кстати, виртуальные частицы обычно находятся не на массовой поверхности, то есть фактически нарушают закон сохранения энергии. И знаете, ничего страшного. Потому-что при этом аппарат квантовой теории поля позволяет получать предсказания, которые совпадают с экспериментом с большой точностью. А есть ли виртуальные частицы, или нет - кто знает, главное, что такой формализм помогает описать природу.

Совершенно не обязательно. Снег тоже падает равномерно. Но уборщики его сгребают лопатами. Логично предположить, что что раз он падает равномерно, то и лежать должен равномерно. Ан нет - где-то кучи снега, а где-то тротуар... Аналогия понятна?

Вообще-то это не я представляю, но авторы гипотезы искривленного пространства. И, насколько я понял, представляют не в виде трехмерного шарика, но в виде шарика четырехмерного.

" Если скорость расширения больше скорости света, то реликтового излучения мы просто не увидим. "

" В этом случае Вы и лампочку над столом не увидите. Расширение происходит по закону Хаббла (смотрим в интернете что это такое), установленному, кстати, экспериментально для малых красных смещений. Поэтому скорость расширения для малых расстояний мала, и мы его не чувствуем. Это как точки на надувающемся шарике - если они близко, то отдаляются медленно, если далеко - то быстро."

Именно это я и говорю. Если удаленные области будут удалятся со сверхсветовой скорость, то, следовательно, мы их видет не будем, и, следовательно, то излучение, которое шло от этих областей(реликтовое) мы не увидим. А то излучение, которое шло из промежуточных областей, скорость удаления которых сравнялась со скоростью света, будет близко по по температуре к абсолютному нулю, и размазано по частоте, а не так, как сейчас, когда реликтовое излучение соответствует конкретной температуре.



" Если же скорость расширения была меньше скорости света, то мы увидим не только реликтовое излучение, которое преодолело путь, равный радиусу вселенной, но будет еще ТО ЖЕ САМОЕ реликтовое излучение, которое успело пересечь пространство вселенной 2 и более раз, "

" Прелестно, прелестно. Вселенная бесконечна. Конечна лишь наблюдаемая часть Вселенной. Как может излучение преодолеть бесконечное расстояние за конечное время и вернуться к нам? "

Чой-то Вы не то рассказываете. Вселенная в каждый отдельный момент времени имеет определенный радиус кривизны(который растет), и, соответвенно, это значит, что во Вселенной есть некоторый максимальный размер расстояния между точками. Так что когда мы преодолеем такое расстояние, то дальше мы будем двигатся по уже пройденому пути повторно. То есть, если отправится в путешествие вдоль прямой линии, то в результате мы вернемся в точку старта с противоположной стороны.
И если было время, когда скорость расширения вселенной была намного ниже скорости света, то это означает, что излучение МНОГОКРАТНО пересекало вселенную. И, соответственно, при этом происходил сдвиг частоты излучения. Если так было, то расчеты сдвига частоты реликтового излучения нужно подкоректировать.

И где же у Вселенной центр для радиуса кривизны? У всей Вселенной.

Если считать Вселенную оболочкой шара в многомерном пространстве, то центр кривизны лежит в многомерном пространстве. И расстояние от этого центра кривизны до ЛЮБОЙ ТОЧКИ Вселенной равно радиусу кривизны умноженному на соответствующий коэффициент.

Так что центр кривизны от нас далеко и недостижим.

Почему? Если Вы так считаете, то докажите.

Опять у Вас путаница. Действительно, в закрытой модели Вселенной, двигаясь по прямой линии в любом направлении, можно попасть в начальную точку. Наша же Вселенная пространственно плоская (экспериментальный факт), поэтому такого возвращения к точке старта не будет.

В общем, не знаете Вы современной космологии даже на уровне научно-популярном. Как можно спорить о том, чего не знаете? Так что перед тем, как людям мозг высасывать, поучите мат. часть. Ссылки есть, можете почитать еще журналы типа "В мире науки".

Вместо высасывания москофф лучше бы опыт Брагинского обсудили, кстати, чем он закончился?

То есть теория Большого Взрыва неверна, и никогда наша Вселенная не была малого размера? И ВСЕГДА была плоская?

Вселенная колеблется: то сжимается, то расширяется относительно среднего. Только и всего!

А вы считаете, что Вселенная была конечного размера, как шарик, и все вещество было внутри этого шарика? Неправильно. По современным представлениям растягивается само бесконечное пространство.
А понятие "Большой Взрыв" придумал английский физик Фред Хойл, и это была, в общем, шутка. Взрыва в прямом смысле этого слова не было.

С большой точностью ПРОСТРАНСТВЕННО-плоская. А для настоящего времени это подтверждено экспериментом. Конечно, что было при планковских энергиях - неизвестно.

Читайте учебники, а то наша беседа носит характер банального ликбеза.

Интересно, Вы сами понимаете, что написали? Чего стоит утверждение "растягивается само бесконечное пространство"!...
Ничего "бесконечного" в реальном мире нет. Также для меня глубокая загадка, как такое "бесконечное пространство" согласуется с тем, что размер вселенной КОНЕЧЕН. У разных авторов величины разные, но конечные.

Насчет банального ликбеза - учитесь выражатся КОНКРЕТНО, а не ссылатся на мифические учебники. Если Вам есть что сказать по существу, так и говорите. Но конкретно. Как назывется гипотеза, модная в этом месяце, кто автор, где есть изложение гипотезы. Вообще, Вас послушать, так уже все давно разрешено и точно описано, в то время, как сейчас теория происхождения Вселенной все время модифицируется, и дополняется новыми деталями.

Кроме самого реального мира.


Вам уже писали не раз. Размер видимой части вселенной.

Размер ВИДИМЫЙ - не может превышать возраст вселенной из-за ограничения на скорость света. А размеры типа 78 млр световых лет - это размер РАСЧЕТНЫЙ. И никаких "бесконечных пространств" не упоминается при этом.

Конечно.

Раз Вы чего-то не видели, это не означает, что этого "чего-то" нет.

Размер Вселенной (пишется с большой буквы) считается бесконечным, размер ВИДИМОЙ (или НАБЛЮДАЕМОЙ, называйте как хотите) части Вселенной - конечен. Я Вам это уже говорил. Кстати, а если Вселенная конечна, то что за ней?

Да я же Вам ссылку дал?! Язык английский не знаете - так и скажите. Тогда Ландау, Лифшиц том. 2 "Теория поля" , Вейнберг "Гравитация и космология" для начала пойдут.

Уже нет. Скучно стало.

То, что мы пытались с Вами обсуждать, есть в современных лекциях по космологии. Это не "гипотезы месяца".

Нет, не все объяснено. Проблемы есть. Но не на уровне базовых концепций.


Неправильно, "78 млр световых лет" - это сегодняшнее расстояние от нас до точек, от которых сейчас к нам пришел свет (как Вы говорите, расчетный размер). То есть, 14 млрд. лет назад они испустили свет, сейчас он до нас дошел, а пока он к нам шел, эти самые точки от нас отдалились. Никто не говорил, что за этой границей ничего нет. Читайте внимательно.

UPD: увидел новый пост от Victor Orlov.

" Нет, не все объяснено. Проблемы есть. Но не на уровне базовых концепций. "

Не, ну это совсем интересно! Совсем недавно Вселенную представляли искривленной и замкнутой.
Но вот вдруг провели дополнительные измерения и пришли к выводу, что Вселенная "плоская". А к каким выводам придут лет через 20?
И что, такие изменения представлений - это не проблемы на уровне базовых концепций?

Могу еще добавить - есть, с моей точки зрения одна весьма фундаментальная проблема - откуда берется новое пространство? Все эти бессчетные миллиарды кубических световых лет, которые легко и просто возникают ниоткуда. Если пространство - физическая. а не геометрическая реальность - из ничего пространство не появится. Но, подозреваю, никто еще не пытался обьяснить, откуда берется новое пространство?

Недавно еще точно не знали, открытая она, закрытая или плоская. И вот выяснили, что с огромной точностью плоская. Через 20 лет она останется как минимум с этой же точностью плоской.

Конечно нет. Это не изменение представлений, а уточнение параметров теории, базирующейся на ОТО.

Оно и так есть.

Ну вот и решайте эту проблему.

" Но, подозреваю, никто еще не пытался обьяснить, откуда берется новое пространство? "

"Оно и так есть. "

Кажется, до меня что-то не долетело. Если пространство расширяется, растет его обьем? И откуда же берутся обьемы НОВОГО пространства? Или расширение происходит без роста обьема?

Объем объему рознь. Вот раньше двухлитровый двигатель имел мощность 90 лашадей, потом 115, теперь 150. Объем пространства в литрах не изменяется, а в лошадиных силах растет.

Надеюсь, мы не будем измерять обьем пространства в лошадиных силах...

Но все же - пространство расширяется и его обьем растет?

Надейтесь, но этого гарантировать я не могу - мощность измеряют в лошадиных силах, могут и объем...


Давайте Марс сожмем до маленькой ЧД. Что в принципе изменится? Сразу и не заметим, однако длительность марсианской экспедиции несколько увеличится. Изменится ли объем Солнечной системы? Это как посмотреть...

А вот вопрос на засыпку: как может расти бесконечный объем? К примеру, 2*бесконечность=бесконечность ?

Бесконечный обьем может расти в голове математика. А в РЕАЛЬНОСТИ ничего бесконечного нет.
Более того, так как мы наблюдаем, что возраст вселенной конечен, то говорить о бесконечности вообще нет повода.
С другой стороны, вполне конкретно видно, что расстояния между удаленными обьектами во вселенной растут. Следовательно, растет и обьем пространства?

Обоснуйте.

Вы в Париже были? Я вот нет. Может и Парижа тоже нет, он только в голове у психов разных?

Что тут обосновывать? Бесконечность, для своего образования и существования, требует бесконечного времени. И где Вы видели бесконечное время? Тем более, что Вселенная конечна во времени.

Возможно, Вы в ответ скажете, что, мол, наша Вселенная не одна, что Вселенных бесконечное множество, но это уже будет обсуждением вопросов, которые нельзя ни сформулировать корректно, ни проверить. Это уже будет за рамками науки.

Так что утверждение "бесконечное пространство растягивается" является антинаучным.
Но, возможно, Вы можете обосновать существование в реальном мире бесконечности?


Кстати, я так и не понял, над чем напрягаются нынешние теоретики строения Вселенной. Если на небе не видно повторяющихся в противоположных точках небосвода деталей, то совсем не обязательно утверждать, что пространство плоское. Достаточно, чтобы скорость расширения Вселеной ВСЕГДА была равна скорости света, и тогда изображение одного и того же обьекта мы не увидим в противоположных точках небосвода.
Или можно предположить, что скорость расширения была немного выше скорости света, и тогда мы будем видеть некоторую часть, предположим, примерно половину вселенной вместе с реликтовым излучением, которое в этом случае будет представлять часть излучения из ранней вселенной.

Расширение бесконечной Вселенной можно попробовать проиллюстрировать на отвлеченном примере.

Для начала скажите, уважаемый Орлов, каких чисел больше - натуральных (1, 2, 3, ...) или четных (2, 4, 6, 8, ...) натуральных?

Вы не понимаете одну простую вещь. Математики потому так уверенно говорят о бесконечностях, что они молчаливо предполагают, что бесконечный процесс(например сравнение двух бесконечных множеств) может быть выполнен мгновенно.
Ну а в реальности, если я Вам дам два мешка, в каждом из которых БЕСКОНЕЧНОЕ количество шариков, то Вы НИКОГДА не сможете провести сравнение, ибо процесс сравнения в реальном мире требует бесконечного времени.
Так что для реально времени "бесконечное" не может быть ни обнаружено, ни пересчитано.

То есть на заданный вам вопрос вы ответить не можете?

Что ж, больше вопросов не имею. Если вы принципиально не можете помыслить бесконечность, смешно уверять вас, что Вселенная может быть бесконечной... Да и Парижа не существует, кто его видел, Париж-то... Враки это все.

Повторяю, если нельзя обнаружить, то это не значит, что не существует.

Это видно. Вы же не прочитали ничего по современной космологии. Если хотите бороться, своего врага надо знать в лицо.

Похоже, Вы не понимаете еще одну важную вещь. Дело в том, что математика сильно отличается от реального мира, в математике отсутствует квантово-механическая неопределенность.
В результате Вы пытаетесь меня запутать математическими парадоксами наподобие сравнения чисел. Так вот, в физической реальности Ваш вопрос бессмысленный, ибо точность задания числа конечна из-за квантовых эффектов, так что для больших чисел нельзя сказать, будет ли число четным.

Так что следует все время помнить, что математика, возникшая из арифметики, которая возникла из пересчитывания баранов в степи, диво как хороша для пересчитывания баранов, но когда речь идет об обьектах, близких к бесконечности, или связанных с квантовыми эффектами, следует ориентироватся не на математику, но на реальную действительность. Которая в бесконечно большом и в бесконечно малом с математикой не совпадает совершенно.

Похоже Вы не понимаете другую важную вещь - именно математика описывает реальный мир.

О, так вы и основ квантовой механики тоже не знаете... С математической точки зрения принцип неопределенности есть следствие некоммутативности соответствующих операторов. Оператор - это такой чисто математический объект.

Феерично!!! Вы вообще поняли, что сказали?
n - любое наперед заданное целое число (возьмем очень большое число). Вопрос: 2*n - четное число? Или квантовые эффекты делают его нечетным :-)

Если Вы умножите БОЛЬШОЕ число на 2, то Вы не будете знать, является ли получившееся число четным, так как квантовые эффекты создадут неустранимую ошибку при выполнениие умножения. Только, конечно, число должно быть БОЛЬШИМ.

А вы не могли бы привести пример БОЛЬШОГО числа? Ну, начиная с какого (примерно) числа дальнейшие все уже БОЛЬШИЕ?

Легко! Представьте себе самое большое число, какое можно запомнить, используя все вещество Вселенной. Так вот, БОЛЬШОЕ число еще больше.

В наших, скромных земных условиях БОЛЬШОЕ число - это такое число, которое невозможно хранить в памяти компьютеров из-за неустранимых ошибок их работы. Как вы понимаете, все самые-самые продвинутые программы устранения ошибок не дают абсолютного эффекта.

Или, чтобы наглядно, представьте, что Вы на самой большой скорости работы высокоскоростой линии связи в течении 100 000 000 000 000 лет принимаете файл, содержащий БОЛЬШОЕ число, но до конца еще далеко. За это время на Вашу планету кометы и астероиды падали 1 000 000 раз(считая, раз в
100 000 000 лет), так что уже принятая часть файла, воможно, успела повредится. И, кстати, и Ваше Солнце уже давно погасло, так что Вам пришлось 10 раз переезжать в новую, с молодым светилом, звездную систему.

Вообще, занятия математикой развивают в людях совершенно деформирование и пренебрежительное представление о бесконечности. А реальность - она на математическую бесконечность не похожа. На куске плоскости не помещается.
Так что бросаться словами "бесконечный" не следует.

г-н Орлов противоречит сам себе говоря что реальность на куске плоскости не помещается. Где же ей место тогда, как не в бесконечности? Кстати сам я математик слабый и мой мозг математикой не "испорчен". К большому сожалению это только препятствие к нормальной работе, чем благо.
p.s. все что вы советовали наглядно представить я увы не могу и Вы не можете (поскольку Вы не Бог), вот поэтому то люди и придумали абстракцию.
p.p.s. извините за клерикализм. То что на Гинзбурга по этому поводу наехали я сильно негодую.
p.p.p.s. И вообще давайте обсуждать гравитационные волны и пути их детектирования.

Нет, это просто шедевр!
Если я умножу БОЛЬШОЕ целое число на 2, то получу четное число. Просто по определению. Если же Вы проделаете такую же операцию, то может и получите что-то другое. Но квантовые эффекты тут ни при чем.

И Вселенная зависнет...

Для РЕАЛЬНОГО мира невозможно доказать теорему, что БОЛЬШОЕ число, умноженное на 2, будет четным. Просто для РЕАЛЬНОГО мира понятие "четное" для больших чисел, с которыми невозможно произвести точное деление, не существует.
А то, что если умножить на 2, то будет четное "по определению" - так это не для реального мира, а для абстрактного, бесконечно точного.

По поводу БОЛЬШИХ в вашей терминологии чисел.
Если они настолько велики, что для их записи нужно по порядку величины все вещество Вселенной, то причем тут эффекты, которые мы можем наблюдать?
Вот у нас есть кубик объемом 1 куб. см. Скажите, применительно к нему есть какое-то БОЛЬШОЕ число? Если да, то причем тут тирады про вещество Вселенной? Если нет, то почему бы ему не расширяться?

Ну и последнее. Я вас попросил, но вы так и не написали (хотя бы прикидочно) значение этого самого БОЛЬШОГО числа. Напишите хотя бы рецепт его получения.
Например. Пусть есть оценка числа частиц в наблюдаемой Вселенной - порядка 10^40. Ну пусть 10^100, не суть важно. Мы можем записать веществом большее число - число всех упорядоченных подмножеств множества всех частиц, это будет 2^ (10^100). Довольно-таки до фига, но обратите внимание, что я это число записал менее чем десятком символов. И математика точно знает, что это число не есть БОЛЬШОЕ, как минимум, точно известно, что оно четное =) То есть данный рецепт вашего БОЛЬШОГО числа не даст.

Предложите, пожалуйста, рецептик!

P.S.
Я прошу прощения у всех читающих данную тему, что поддерживаю и развиваю оффтопик вместо того, чтобы его прекращать. Извините. Моя слабость. Возможно, эту линию (про числа) потом вынесу в отдельную тему.

Во спасение предыдущего оратора: можно перейти к логарифмам, большие числа станут поменьше, с четностью в таком случАе еще разобраться нужно .

Прежде всего, давайте помнить, что я не специалист по БОЛЬШИМ числам, поэтому вряд ли смогу точно ответить на все вопросы.
Насчет записи больших чисел. Да, мы можем написать 2^ (10^100) всего десятком символов. Но это число специально подобраное, как степень чего-то. То есть эта запись - не само число, но рецепт его получения. А теперь представьте, что мы умножили это число на число пи, и попытаемся записать результат непосредственно, а не как рецепт получения. Длина записи будет ого-го! При этом запись каждого байта будет иметь ненулевую вероятность быть испорченой. И эта ненулевая вероятность испорченной записи для всего числа окажется больше пропорционально длине всего числа. Конечно, есть методы коррекции ошибок, но и они не абсолютно надежны. В результате для очень длинной записи вероятность оказатся точной будет невелика. Так что такое число будет задано только приблизительно, так что не будет известно, четное ли это число.

Насчет кубика в 1 см - вероятно, нет.

Да, кстати, для знатоков чисел - а число пи - четное?

Четные числа, вроде бы, должны быть целыми. (то есть пи - не является четным чилом, как и нечетным).
А может быть и число 100 - это всего лишь способ получения числа? А на самом деле это число должно быть осязаемо, например положить сто спичек.
Или 1 - это одно яблоко =).
Число - математический абстрактный (даже очень) объект. По вашим критериям, любая запись любого числа есть лишь некий символ, не имеющий связи с самим числом, которое существует в природе.

Число пи - иррационально. Чего это в числа ударились: большое - маленькое, чуть побольше чуть поменьше, байты - килобайты. Какое отношение к теме?

Это к вопросу о физической бесконечности, насколько я понимаю.

Хрен с ней, с бесконечностью. Вот, другое дело - гравитациия куда-то исчезла, массы исчезли, а с ними и волны и ЭМВ, и ГМВ. Мир исчез, выходит. Опять задача для Бога - вновь мир сотворить.

автору темы с пониятием бесконечности не хрен, создайте свою тему про исчезающего Вас

Ну, если мы тут так уверенно говорим о бесконечности, так почему бы заодно не сказать, что "четное" - это то, что без остатка делится пополам? В такой постанове можно спросить о четности числа пи? При этом мы тут же выясним, что так как число пи бесконечной длины, то и попытка его поделить пополам займет бесконечное время, и следовательно этот вопрос в реальном мире неразрешим.
То есть могут быть ситуации, когда на вопрос о четности не может быть получен ответ.

учите матчасть. остаток определен только для целых чисел. разделив на 2 3/5 я получу всего лишь 3/10, ни больше ни меньше. четностью и нечетностью это и не пахнет.
с таким же успехом, как назвать число 3/5 четным, я могу назвать его вонючим. смысл одинаков.

про бесконечность.
мне вас жаль, но я умею делить бесконечные числа. к примеру 0,222222222222... на 2.

По-моему вы тщетно пытаетесь придать физический смысл математическому понятию числа.
Говорите тогда уж о количестве информации или о длинах, о том, что существует в физическом мире. Время - физическое понятие.. число -нет.

а вы время не всегда можете на 2 поделить?
ну время ладно. а вот у вас есть лист бумаги. вы его на 2 не всегда сможете поделить? макролист, к атомам сводить не будем.

Умеете делить ВСЕ бесконечные числа? Или только специально подобранные?
А можете ли Вы подтвердить результат деления 0.22222... на 2, полученный в абстрактном мире математики, в РЕАЛЬНОМ мире? То есть занести в память компьютера ВСЕ бесконечное число(а не рецепт его получения), и провести весть процесс деления, бит за битом?
Боюсь, в реальном мире бесконечное число поделить не удастся.

Но, возможно, Вы расскажете, как поделить число пи на 2?



Поделить АБСОЛЮТНО ТОЧНО? Так, чтобы сказать - лист бумаги состоял из четного числа атомов?

Насколько я понимаю, в реальном мире точно поделить на 2 невозможно. Останется некоторая принципиально неустранимая, согласно квантовой механики, неопределенность.