Здравый смысл в физике - проверка теорий на прочность

Уважаемые, участники форума!
Один из вас инициировал постановку этой темы, очень важной для физики в методологическом отношении. Ограничусь постановкой нескольких вопросов, которые лишь очерчивают круг обсуждения. Эти вопросы вы можете дополнить своими вопросами.
В связи с чем, и когда в физике возник вопрос о здравом смысле ее теорий с особой остротой? Что значит здравый смысл в физике, да и вообще в науке? Надо ли придерживаться здравого смысла при построении новых физических теорий? Каков критерий того, что данная теория соответствует или не соответствует здравому смыслу?
Как развиваться физике далее - в соответствии со здравым смыслом, или вопреки нему? Каково отношение к здравому смыслу в физике ее классиков? Как преподавать физику - в соответствии со здравым смыслом, или вопреки нему? Как лучше усваивается физика учащимися - когда она преподается в соответствии со здравым смыслом, или вопреки нему? Какова роль эксперимента в развитии чувства здравого смысла в физике? Какую нагрузку в развитии здравого смысла физика несет логика формальная и особенно диалектическая? И так далее.
С уважением, Профессор.
P. S. Предлагаю провести дискуссию по этой теме в очень спокойном, познавательном и уравновешенном тоне. Я бы хотел на этой теме отдохнуть и готов уступить инициативу в ее проведении любому из вас.

А что вообще такое "здравый смысл"?

И мне уже успел ответить один из участников:
"здравый смысл, это логические цепочки, построенные в соответствии с формальной логикой аристотеля.
т.е. то, что у вас не наблюдается.
не удивительно, что вы задаете такие глупые вопросы...
knack , пользователь группы Участники , имеет 36 сообщений на форуме.
Отправлено: Сегодня, 12:10 "

От себя добавлю, что современная наука логика значительно отличается от науки логики Аристотеля, тем не менее одна позиция о здравом смысле (участника knack) уже определилась...

Ваше право - строить теорию по любому принципу. Ворос в том, примут ли Вашу парадигму?

Давайте сначала уясним для всех: что такое здравый смысл вообще и для физики, в частности.

Вообще: это те знания, которых придерживается большинство людей, принимая их за истину. На основе этих знаний люди и действуют в повседневной жизни. Накопленный человечеством фундамент знаний.
А физика - авангард в знаниях, она идет дальше того, что накоплено. Да и не только физика, но и другие науки.
Поэтому придерживаться только здравого смысла для физики, как науки, в принципе, нельзя.
Вот понятие лженауки, опирается в своих критериальных оценках скорее всего именно на здравый смысл: то, что не соответствует современному уровню знаний, представлений, то и есть лженаука. Как в религии: не признаешь Символ Веры - еретик!

Цитата(dervish @ 28.11.2007, 15:56)

Давайте сначала уясним для всех: что такое здравый смысл вообще и для физики, в частности.

Хорошие призывы не должны остаться без ответа, поэтому продолжу, предварив продолжение летней зарисовкой...
"Вот, опять дождь...
Вчера ехал с дачи, увидел радугу, остановился и долго наблюдал основную вверху и менее яркие дополнительные дуги внизу.
Подумалось, а что я знаю о Рене Декарте, который еще в первой половине семнадцатого века описал и объяснил это великолепное природное явление?
Вспомнились какие-то хаотические, фрагментарные, как в калейдоскопе, сведения:
- декартова система координат,
- рационализм в философии,
- ?,
- ??
и все?
Расстроенный совершенно своей бездарностью и никчемностью, поехал дальше и опять воспрянул духом только после ответного поцелуя жены и последующей за этим пары фужеров шампанского..."

Каким здравым смыслом обладал Аристотель, логически обосновывая более быстрое падение более тяжелых тел в поле тяготения Земли?
А каким Галилей, когда в мысленном эксперименте и тоже логически опроверг неверные выводы Аристотеля, доказав, что тела, независимо от их массы, падают одинаково, а затем блестяще подкрепил это экспериментами?

Каким здравым смыслом обладал великий Ньютон, с корпускулярной точки зрения полагая, что при преломлении скорость света в оптически более плотной среде становится выше, чем в менее плотной?
А каким Гюйгенс, когда правильно применяя волновой принцип, получил правильные представления о преломлении и отражении света?

Как сильно различаются "здравые смыслы" Демокрита и Платона, апологетов теории флогистона и Ломоносова, Вебера и Максвелла, сторонников эфира и Эйнштейна?

Как изменился "здравый смысл" сотрудников Резерфорда, обнаруживших, что альфа частицы могут рассеиваться под большими углами, что сродни отскакиванию винтовочной пули от листа бумаги?
Каким "здравым смыслом" нужно обладать, обнаружив так называемый ЭПР-парадокс (назван по имени Эйнштейна, Подольского и Розена Phys. Rev, 47, 777, 1935; пер. на русск. УФН 16 (4), 440, 1936) или так называемых "шредингеровских котов" в квантовой механике?

Вопрос не праздный и волнует не только дееспособных участников, но и лишенных общения (таких как knack, например)...

Если его ставить в столь серьезной постановке, то здравый смысл - это миф. Точнее, единый для всех людей и всех времен здравый смысл - это миф. Человек рождается, осматривается, ползает, и при этом изучает, как ведет себя окружающий мир (причем изучает с огромной скоростью). В результате у него складывается привычка к тому, а не иному поведению сущностей. Потом он расширяет свой опыт на лабораторных по физике, принимает к сведению свойства сущностей, описанные в книжках или рассказанные другими людьми, и у него привычка меняется, и на ум приходят другие образы, сравнения, и другие ожидания того, как что-либо себя поведет. Здравый смысл человека, изучавшего квантовую механику, радикально отличается от здравого смысла человека, с ней не знакомого.
И цитата из классиков: "Здравый смысл - это предрассудки, приобретенные до шестнадцатилетнего возраста."

Здравый смысл - это обобщение личного опыта. Поскольку в этот опыт принципиально не может все сразу (поведение атомов; наблюдение плазмы; строение звезд; кинетика реакций в крови; процесс размножения вомбатов), у разных людей этот опыт разный, и критерием верности научной теории быть не может. Если ты не видел, как ведет себя маятник Фуко, вряд ли имеет смысл отвергать силу Кориолиса из соображений здравого смысла.

Так, многие люди уверены, что после семи подряд выпаданий орла обязательно выпадет решка или что соседняя очередь двигается быстрее. Тут при формировании жизненного опыта реальный опыт частично вытесняется по сугубо психологическим моментам. Расскажите им про теорию вероятности, и вас засмеют. Меж тем наукой-то является именно теория вероятности, а здравый смысл людей, не понимающих ее, учитывать не стоит.

В этом разделе 90% тем такие же. Оратор (почти всегда не являющийся физиком по образованию) выдвигает теорию, исходя из своего здравого смысла. Ну и пытается ее доказывать (и опровергать соседей) из тех же соображений. Я уж молчу про людей, которые, не поняв уравнений Максвелла, СТО или еще чего-то уверенно опровергают их из соображений здравого смысла. Т.е. из соображений личного опыта. В который, естественно, опровергаемая наука не входит, так как не изучена в достаточной мере.

В науке физике подход принят другой. Все теории проверяются экспериментом. Предлагаете теорию? Отлично, придумываете эксперимент, в итоге которого результат должен по вашей теории получиться не тем, что предсказывает современная наука. Ставите этот эксперимент, пишете статью, по вашему описанию эксперимент повторяют в других лабораториях, и виват!

Пересказ децких книжек про чудеса квантов и теории относительности, это фальсифицированное определение здравого смысла. Я не буду давать свою формулировку, итак всем понятно, что такое "здравый смысл".
Материальным воплощением здравого сиысла для меня на третьем курсе стал В.И.Денисов, когда он вел у нас электрод, я уже однажды ссылался на него, еще мне запомнелась его фраза о том, что "куча ни кому не нужного народа сидит квантует поля, а гравитоционисты-то пользуются спросом в мире при абсерваториях и т.п.".

Неправильное представление о простом народе. Все ходили в школу и про кориолисову силу знают все, и все уверены, что в северном полушарии у всех в ванне водоворот крутится в одну сторону. Естественно, это не так, и такое представление говорит о недостаче здравого смысла.

Начинается...


Все наоборот. В современной постмодернистской "физике" правильная теория - та, которая самая "интересная", и еще не опровергнута (и желательно - неопровержима) экспериментально (суперсимметрия, суперструны, "голографический принцип"(&ЧД), инфляция, космические струны, доменные стенки, "большой взрыв" и "большой разрыв").

Забыл процитировать:
Перед нами – безумная теория. Вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной.
Нильс БОР.

Эксперимент - это тоже личный опыт того, кто с ним знаком. Я уж не говорю о том, что интерпретация эксперимента целиком обусловлена предыдущим личным опытом интерпретатора. В ином случае наука не была бы столь консервативной (причем чаще всего вовсе не из соображений устойчивости самой науки).

Я как то пробовал закрутить водоворот в ванне в обратную сторону... . Получилось!

До 40 лет мой здравый смысл подсказывал мне, что в центрах звезд максимум давления и плотности.
Где-то в сорок я понял, что из центров предсверхновых вещество может быть вытеснено излучением.
Масса одного метра кубического излучения при температуре миллиард градусов равна 8 тонн.
А в 42 мой прежний здравый смысл был полностью разрушен Эффектом Арки.
Этот Эффект оголяет от вещества центры всех звезд и планет.
Сейчас мне под 50, и для меня это здравый смысл.



Да есть идея эксперимента. Эффект Арки распространяется не только на гравитационные явления, но и на тепловые.
Так я предполагаю, что в тепловыделяющей среде работают те же уравнения, что и в гравитирующем теле.
Получаемые графики должны быть подобными.
А это значит, что для того чтобы узнать, чему равно давление в центре Солнца вовсе не обязательно отправлять туда датчики.
Их достаточно расположить вдоль радиуса в тепловыделяющей среде, к примеру в урановом реакторе.
Или в сфере, в которую помещен радиоактивный газ.

Я предполагаю, что давление, концентрация и температура будут вести себя так, как показано на рисунке ниже.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Зеленый - концентрация, красный - давление вещества, белый - температура, голубой - "ускорение".
Тепловыделяющий газ расположен в сфере радиусом 2/3 от полного радиуса.
В пространстве между 2/3R и R находится теплопроводящий газ.

Вот говорят: окружность - замкнутая кривая, все точки которой равноудалены от одной, именуемой центром.

А так?: окружность - это замкнутая кривая иррациональной длины, все точки которой равноудалены от одной, называемой центром.

Где здравый смысл, а где нет?

Или вот еще.
Электрон - это элементарная частица, обладающая электрическим зарядом.

Электрон - элементарная частица материи, обладающая взаимодействующими между собой массой и электрическим зарядом.

Где здравый смысл, а где нет?

Вообще говоря, существуют индуктивный здравый смысл и здравый смысл дедуктивный и лучше всего, что бы один смысл подтверждал другой.

Если ты не видел, как ведет себя маятник Фуко, вряд ли имеет смысл отвергать силу Кориолиса из соображений здравого смысла...
Так, многие люди уверены, что после семи подряд выпаданий орла обязательно выпадет решка или что соседняя очередь двигается быстрее.
---------
Неправильное представление о простом народе. Все ходили в школу и про кориолисову силу знают все, и все уверены, что в северном полушарии у всех в ванне водоворот крутится в одну сторону. Естественно, это не так, и такое представление говорит о недостаче здравого смысла.

Не очень понял ответ. То есть вообще не понял. Да, в школу ходили все. Про силу Кориолиса знает, полагаю, порядка или менее 1% выпускников. Про водоворот в одну сторону - процентов 10-30. Из общей эрудиции. У меня здравого смысла, конечно же, не хватает, я и не претендую. Мы друг друга поняли правильно?

А теперь поясните мне, пожалуйста, какая связь между моим сопоставлением (здравый смысл "7орлов=>решка" против теории вероятности или здравый смысл не видавшего маятник Фуко или что-то аналогичное против силы Кориолиса) и вашим ответом.

Эксперимент - это тоже личный опыт того, кто с ним знаком. Я уж не говорю о том, что интерпретация эксперимента целиком обусловлена предыдущим личным опытом интерпретатора.

Пока эксперимент ставит один человек - да. Как только эксперимент воспроизведет большое количество людей, он становится информацией, доступной всему человечеству. Совокупным знанием. И корреляция с жизненным опытом первоначального экспериментатора сотрется, возникнет даже, возможно, целый ряд интерпретаций. Не находите?

Цитата(Какоткин Р. В. @ 29.11.2007, 14:23)

Я как то пробовал закрутить водоворот в ванне в обратную сторону... . Получилось!

Why бы и не not, - said Ivan Susanin...
Интересно другое, - принудительно и вопреки природе и физике закрученный в обратную сторону водоворот в ванной через некоторое время самостоятельно и в соответствии с законами природы (и физики) все-таки закручивается в нужную сторону...
Это "шпилька" не в Ваш адрес, уважаемый Какоткин Р.В. (Вы просто и кстати со своим примером попали под руку), а в адрес A.Beglov'а.
А ведь вроде шестикурсник...

Цитата(dervish @ 29.11.2007, 14:48)

Вот говорят: окружность - замкнутая кривая, все точки которой равноудалены от одной, именуемой центром.
А так?: окружность - это замкнутая кривая иррациональной длины, все точки которой равноудалены от одной, называемой центром.
Где здравый смысл, а где нет?

А вот он, мой здравый смысл: окружность - это замкнутая кривая рациональной длины, все точки которой равноудалены от одной, расположенной на иррациональном расстоянии от окружности и называемой центром...

Я бы сказал - в соответствии с природой и физикой...
Нет проблем! Тем более - Вы правы. Потом закручивается в нужную.

Какой бред. Он каждый раз крутится в разном направлении (конечно, это звучит как "трое детей разного пола", направлений всего два). Возможно у конкретной ванны есть свои систематические предпочтения, и вращение Земли тут не существенно, оно становится решающим только для циклонов и морских течений (для конфигураций сравнимых с Землей размеров).

Извиняюсь! Каким образом конкретная ванна может повлиять на направление вращения? Каков механизм влияния?
В умывальнике - да. Направление вращения зависит от того, в какую сторону относительно сливного отверстия направлена струя. Но в ванне... . Я в недоумении, господин Беглов. Проясните ситуацию? pls.

Но то же самое можно сказать и о здравом смысле.
Кроме того, я и имел ввиду, что именно знакомство с информацией (в данном случае экспериментальной) входит в жизненный опыт каждого, получившего эту информацию. И становится, т.о., частью его здравого смысла. Не отменяя при том, как Вы согласились, различия в интерпретациях этой информации, а значит, и различия в здравых смыслах членов научного сообщества. Форум - яркий пример тому. Ведь не все же здесь неучи ниспровергают основы. Часто с критикой основ выступают достаточно осведомленные люди. И вне форума тоже. Вейник и Шипов отнюдь не дилетанты, не знакомые с основами. Просто их здравый смысл по другому смотрит на ту же самую информацию. И наоборот - достаточно часто научное сообщество напрочь отвергает даже воспроизводимые экспериментальные результаты, например - результаты Козырева и того же Вейника. Именно потому, что они не укладываются в здравый смысл современной научной традиции, в точности как метеориты не укладывались в здравый смысл французской академии наук - камни ведь не могут падать с неба!

Мне кажется, не помешает слегка сместить акценты в понятии здравого смысла. В понятие "здравый смысл" куда больше вкладывается соответствие утверждения предмету познания. То есть, если утверждение соответствует представлению индивида о предмете, то оно здравое.
с этой точки зрения полезно посмотреть на приведенное дервишем утверждение:
Оно вполне здраво только с точки зрения множеств евклидовой плоскости. Но то же самое утверждение на одномерной евклидовой прямой или в трехмерном евклидовом пространстве выгляди, мягко говоря, достаточно предвзято. Еще хуже дело, если "равноудаленность" мнимая. Найдется очень мало людей, здравый смысл которых позволил бы им признать "родственность" окружности и гиперболы. И причина здесь всего одна единственная - представление индивида о предмете.
Я и сам был высмеян физическим сообществом, когда задал вопрос - падает ли электрон. И опять, причина все та же - текущее представление физического сообщества.
Проблема здесь только одна, в подмене предмета познания представлением о предмете познания.
Собственно, это фундаментальный философский вопрос - что есть истина.
Ответ давно известен - истинен только сам предмет познания.
Все.
Любые утверждения о предмете познания истинны ровно настолько, насколько они соответствуют предмету познания. Вся наша беда в нашем эго, в статусном подходе ко всему окружающему, для большинства является шокирующим открытие, что его представления не есть истина в последней инстанции.

Если вы видели как ведет себя маятник Фуко,
и не опровергаете существование силы Кориолиса однако не можете понять ее природу?
О наличии здравого смысла можно говорить?

Здравый смысл -
это когда вы отрицаете не то что еще не доказано, а когда вы отрицаете то что уже явно опровергнуто.

... существует множество людей, которые считают себя настоящими учеными, и продолжают вот уже на протяжении веков искать, абсолютную точку отсчета, с целью описать природу явлений наблюдаемых в действительности в соответствии со своим примитивным представлением...

Вопрос о здравом смысле в науке "физика" возник в начале ХХ-го века, в связи с экспериментальными открытиями атомных спектров (крах "классической теории излучения") и аномальное ограничение скорости частиц в неоднородном магнитном поле скоростью света, при нормальном (классическом) росте накопленной кинетической энергии, выделенной ими при столкновении с мишенью.


Здравым смыслом в науке я называю классическую научную методологию Ньютона, требующую:
1. знание и применение точных (исключающих трактовки) определений физических понятий, построенных на свойствах физических объектов, выявленных прямым экспериментом (негативный пример "волна - частица");
2. строгого соответствия научных построений известным законам природы;
3. однозначность решений, строго отвечающих прямым и косвенным экспериментам с любой наперед заданной точностью, определяемой возможностями экспериментальной аппаратуры;
4. исключение применения скрытых свойств (из серии "волшебная палочка", например, "искривление пространства - время"), принципиально не подлежащих прямой экспериментальной проверке.


Научная деятельность несет огромную социальную нагрузку и социально предопределена.
С одной стороны, от ее результатов зависит выживаемость человеческой цивилизации.
С другой сторноы, отношение к науке определяется государством и человеческим сообществом в целом.
Рано или поздно, человечество осознает, что наука (особенно физика) не медаль на груди государств, а средство выживания и оградит науку от около научного фантазийного бреда ("безумные идеи").
Но лучше "рано", чем "поздно"...

Согласен.


Человечество осознает?
Человечество оградит науку от около научного фантазийного бреда?

Вы эйфорист? Такие как вы пытались построить коммунизм.
Хотели конечно как лучше, но получилось как всегда.
Не идеализируйте. Спуститесь на землю.

Науку, продвигают конкретные люди, а не человечество.

Вы часом не предлагаете отменить корректировку времени в спутниках навигации JPS? И не считаете факт изменения времени экспереминтальным подтверждением.

Цитата

Цитата( @ 29.11.2007, 18:37)

Какой бред. Он каждый раз крутится в разном направлении (конечно, это звучит как "трое детей разного пола", направлений всего два). Возможно у конкретной ванны есть свои систематические предпочтения, и вращение Земли тут не существенно, оно становится решающим только для циклонов и морских течений (для конфигураций сравнимых с Землей размеров).

Интересный у Вас, уважаемый A.Beglov, "здравый смысл"!
Вы, что за шесть лет успели забыть механику вращательного движения?
Нисходящие потоки (и жидкости - водовороты, и газа - циклоны) в поле тяготения Земли закручиваются по против часовой стрелкеи (в северном полушарии) и против по часовой стрелкие (в южном полушарии), а восходящие (с жидкостями не сталкивался, а газа - антициклоны) закручиваются наоборот против в северном и по против в южном полушарии.
Другие проявления силы Кориолиса: вес тела (в соответствии с ценным последующим замечанием Munin'а не в бытовом смысле ), маятник Фуко, износ правого рельса и подмыв правого берега реки, Гольфстрим, дрейфовые (ветровые) океанические течения и ветровые "течения" атмосферы (муссоны и пассаты) вдоль экватора и пр.
Неужели за три с небольшим года у Вас забылись и основы теоретической механики?
Как то с трудом в это верится, скорее Вы просто разыгрываете нас примитивно-прямолинейным способом...
Примечание: исправлено вопреки игнорированию моих "ляпов" участниками обсуждения...

Developer.
Здравый?
В Вашем определении: окружность - это...... от окружности... центром. Значит, надо сначала нарисовать окружность, не прибегая к радиусу, и найти точку, одинаково иррационально отстоящую от этой нарисованной. Так?

0123.


Вы правы - шокирующим. Однако, это так и есть!

Цитата(dervish @ 30.11.2007, 10:53)

Developer.
Здравый?
В Вашем определении: окружность - это...... от окружности... центром. Значит, надо сначала нарисовать окружность, не прибегая к радиусу, и найти точку, одинаково иррационально отстоящую от этой нарисованной. Так?

Так, уважаемый dervish, именно так!
Вы как великий Пифагор "делаете" окружность циркулем с рациональным размером радиуса, получая иррациональный размер окружности, а я, как простой сварщик, беру сначала рациональный отрезок проволоки и изгибаю ее в окружность с иррациональным радиусом.
В этом и заключается различие "здравого смысла" у Пифагора и у электро-газо-сварщика...

Нет, уважаемый Developer, Вы так не определите центр слесарной окружности, ибо он иррационален. Я -то циркулем, его иглой, этот центр сразу вколю. А вот сойдутся ли концы окружности иррациональной длины - это вопрос. И так - не то, и эдак - тоже. Как быть со здравым смыслом вокруг окружности?
Думаю, что так: концы циркуля-то имеют конечную площадь. Потому и сойдутся. У Вас - тоже поиск центра Вы будете производить инструментом конечной толщины или площади. Так что здравый смысл здесь выступает конечностью размеров линий и площадей, вообще - конечностью квантов.

Не целиком. Еще и мозги участвуют. Иначе наука никогда не выбралась бы за пределы феноменологии.

Определяемую неровностями дна ванны, а не силой Кориолиса, которая маловата в таких масштабах. (Рекомендую изучать водовороты в ванне, а не в ванной :-) )


Во-первых, речь именно о циклонах и антициклонах, и в них влияет не вертикальная составляющая скорости, а центростремительная/центробежная составляющая. Во-вторых, все зависит от масштаба явлений. Для движущихся в течение дней атмосферных масс в циклонах и антициклонах сила Кориолиса оказывается достаточно существенной, чтобы сильно влиять на их динамику. Для текущих многие годы рек - достаточной, чтобы подмывать берег. А для воды в стоке ванны и в природных водоворотах гораздо большее влияние оказывают начальные и граничные условия течения.


Ну это вы вообще загнули. Вес-то тут при чем?

Цитата(Munin @ 30.11.2007, 13:18)

Цитата(Лама @ 29.11.2007, 14:19)

Эксперимент - это тоже личный опыт того, кто с ним знаком. Я уж не говорю о том, что интерпретация эксперимента целиком обусловлена предыдущим личным опытом интерпретатора.

Не целиком. Еще и мозги участвуют. Иначе наука никогда не выбралась бы за пределы феноменологии.

Согласен.
Но вижу в ваших словах противоречие с тем, что вы пишите в других местах.
Здравый смысл еще и в том, что бы не было противоречий.

Я не сказал - целиком сводится к личному опыту. Я сказал - целиком обусловлена им. Почувствуйте разницу (как между уравнением и его начальными и граничными условиями ).

Мунин конечно прав:
Вся проблема темы как раз в том и заключена, что это за участие.
А участие это заключается в моделировании познаваемого предмета на основе феноменологии.
А дальше идет классическое раздвоение:
- либо у мозгов хватает здравого смысла понимать конечность экспериментальных сведений о предмете и неизбежность в связи с этим упрощенности модели
- либо мозги забывают из какой грязи бытия растут ноги их белой и пушистой модели и начинают ее трактовать как истину в последней инстанции.
В последнем случае модель превращается в вероисповедание и рано или поздно неизбежно входит в противоречие с экспериментальными сведениями, не вписывающимися в модель. Все по классике - верую, ибо нелепо.
Кстати о моделях - эта классика ждет все, без исключения, модели.
Причина проста - бесконечно сложную действительность в принципе невозможно полно описать конечным числом утверждений в конечной системе понятий.

Цитата(123 @ 30.11.2007, 15:56)

Мунин конечно прав:

Цитата

Еще и мозги участвуют

Вся проблема темы как раз в том и заключена, что это за участие.
А участие это заключается в моделировании познаваемого предмета на основе феноменологии.
А дальше идет классическое раздвоение:
- либо у мозгов хватает здравого смысла понимать конечность экспериментальных сведений о предмете и неизбежность в связи с этим упрощенности модели
- либо мозги забывают из какой грязи бытия растут ноги их белой и пушистой модели и начинают ее трактовать как истину в последней инстанции.
В последнем случае модель превращается в вероисповедание и рано или поздно неизбежно входит в противоречие с экспериментальными сведениями, не вписывающимися в модель. Все по классике - верую, ибо нелепо.
Кстати о моделях - эта классика ждет все, без исключения, модели.
Причина проста - бесконечно сложную действительность в принципе невозможно полно описать конечным числом утверждений в конечной системе понятий.

Верно.
Все относительно.
Однако можно совершенно однозначно сравнить две "белые и пушистые модели" (то бишь теории) которые описывают одну и ту же предметную область.
В результате станет вполне очевидно какая модель "правильнее".

Мозги, конечно, участвуют. Но только в качестве конструктора, работающего с деталями опыта. Если нет кубиков, то никакой конструктор ничего не сложит. Мозгам не с чем работать, кроме как с элементами опыта и по правилам, данным тем же опытом. Или сконструированным из правил, данных опытом. Последнее как раз и есть выход за рамки здравого смысла.

Цитата(dervish @ 30.11.2007, 12:15)

Нет, уважаемый Developer, Вы так не определите центр слесарной окружности, ибо он иррационален. Я -то циркулем, его иглой, этот центр сразу вколю. А вот сойдутся ли концы окружности иррациональной длины - это вопрос. И так - не то, и эдак - тоже. Как быть со здравым смыслом вокруг окружности?

Мне и Вам, уважаемый dervish, проще простого обрести одинаковый "здравый смысл", договорившись, что и радиус, и окружность - это длины, выражаемые рациональными величинами, а вот отношение длины окружности к удвоенному радиусу так и быть пусть будет величиной иррациональной...
Устроит Вас это?

Исходя из мнений участников дискуссии прихожу к выводу:
Здравый смысл - понятие относительное.

Замечательная мысль:
Это сравнение - эксперимент.
Если они обе не противоречат известным экспериментам, то следует здравомысленный, но чрезвычайно неудобный для большинства вывод - они ОБЕ имеют право на признание.
До первого противоречия факту.

Эксперимент, это само собой. Я говорил о другом.
Одна модель все равно будет всего лишь "производной" более совершенной модели.
Противоречий быть не должно.

Вот это правильно сказано, вчера я это не разглядел.

Вообще-то, довольно патетическое, по большевистски лозунговое, но противоречивое утверждение.
1. Да, представление о действительности есть средство выживания в действительности.
2. Но, любое новое, более точное, представление есть неизбежное отрицание текущего и всегда с позиции текущего есть фантазийный бред.
Я не назвал бы благой призыв к человечеству оградить науку от ... здравомысленным. Это призыв к консервации знания. Есть только один естественный критерий в любом знании - соответствие предмету познания.
Andrey K:
У двух теорий, не противоречащих известным фактам, уже заведомо существует общая область, где они не противоречат друг другу - известные факты. Но никак не факт, ни откуда не следует, что одна из них есть производная другой. И вообще, понятие производной теории - иерархическое, следственное из иерархии понятий, но для языков характерна полиструктурность, в любой системе понятий (любом достаточно развитом языке) любое понятие может быть принято первичным.

Здравый смысл соотносится с физикой как человек с грецким орехом. Его надо раздавить, съесть, что бы приступить к другому, но уже чисто механически.

Цитата(123 @ 2.12.2007, 8:16)

Andrey K:
У двух теорий, не противоречащих известным фактам, уже заведомо существует общая область, где они не противоречат друг другу - известные факты. Но никак не факт, ни откуда не следует, что одна из них есть производная другой.

Согласен. Не то слово выбрал.

Цитата(Munin @ 30.11.2007, 13:25)

Цитата(Developer)

Другие проявления силы Кориолиса: вес тела

Ну это вы вообще загнули. Вес-то тут при чем?

На самом деле я "загнул" с направлениями закручивания нисходящих и восходящих потоков (и у воздуха, и у воды истинное закручивание наоборот по сравнению с тем, что я написал) и с муссонами (которые никакого отношения к вращению Земли не имеют, а обусловлены другими причинами), но раз никто не заметил, то и я исправлять в том сообщении (#26) пока ничего не буду, укажут, исправлю...
Теперь насчет веса тела. Что это такое? Вес тела - это сила, с которой тело действует на опору или подвес, которые препятствуют его свободному падению в поле других сил, например тяготения.
В случае неподвижной опоры или неподвижного подвеса вес тела численно равен произведению массы тела на ускорение свободного падения (без учета суточного вращения Земли).
Если же учесть суточное вращение Земли и скорость перемещения тела, появятся еще две составляющие веса тела, обусловленные инерциальными псевдосилами, правда вклад их будет зависеть от широты и составлять величину не более 0,4..0,5% каждой от величины mg...

Просто обычно в быту вес движущегося тела не измеряют, особенно памятуя об эффектах движения автомобилей по выгнутым мостикам, и подобных.

Developer.
Отношения рациональных величин есть величина рациональная. Разве не так? Не получается устроения, уважаемый Developer. А вот с конечностью получается.

Со всеми согласен, и с Вами, Munin (Вы правы, ) и с Вами, dervish (по определению рациональное число может быть представлено простой дробью) и свое сообщение на предыдущей странице отредактировал...

Общие представления участников форума не удивили меня своим неверным подходом. Он субъективный. Между тем, никто не смог подойти к вопросу с объективной стороны.
А объективность означает, что мы должны абстрагироваться от каждого субъекта в отдельности и найти общие принцыпы такого явления, как здравый смысл и здравые суждения. А базируются они на логике.
Впрочем, не удивительно, что никто из вас даже и не вспомнил о том, что все вы думаете при помощи ее родимой.
Результаты выводов, которые отличаются, никакого отношения к логике не имеют и никак ее не дискредетируют. Скорее, они дискредитируют вас самих, как людей, не способных подходить к вопросу с нужной стороны.
Чтож, научим:

Термин "здравый смысл" является синонимом правильного логического рассуждения, независимо от того, что вы приняли за критерии истинности в собственной системе отсчета, которую представляете.

Поэтому "здравый смысл" или, точнее, результаты, которые вы получили думая логически, следует привязывать к КОНКРЕТНОЙ системе отсчета каждого из вас.
Все вы в своей ИСО строите модели реальности, и то, какими они получаются, от реальности не зависит, а зависит от того, как вы обрабатываете информацию при помощи ваших инструментов (глаз, ушей, тактильных ощущений). Именно эти информационные сигналы, обрабатываются вашим мозгом и строятся в вашем сознании (ИСО) некоторые модели реальных объектов и законов их взаимодействия, повторяющие законы взаимодействия в реальности реальных объектов.

Но некоторые из вас, полагая, что их субъективная модель верна, имеют наглость говорить о том, что общие принцыпы, по которым они ее строили при помощи логики, не верны, а сама логика это пластелин, которая вообще не нужна никому. Тем не менее, если бы логикой вы не пользовались, то никакой модели бы вы вообще не смогли бы сделать, а интерпретация полученных от органов чувств данных, превратилась бы в хаос.
Вот, Девелопера, к примеру, этот вопрос совершенно не волнует, и он заявляет, что современное представление о логике указывает на то, что закона исключенного третьего вообще не существует.
Причем говорит это от имени всей науки. Какая наглость.

Эксперимент не способен дать человеку правильной модели у себя в голове, если этот человек не пользуется логикой.
Природа и ее объективные физические реакции на возмущения, являют собой истину не только потому, что так есть, а прежде всего потому, что они оказываются логичными с точки зрения того механизма, который ВОПЛОЩАЕТ эти явления в реальности. А повторения результатов эксперимента указывает на то, что логику использует сама природа в своих этих действиях, иначе бы они были все время разными. Уже одно это, нормального человека должно натолкнуть на мысль о том, что логика это не алгоритм которым пользуется исключительно его голова и приходит к субъективным выводам, а то, что логика существует в природе и без его дилетантского мнения о ней, и в частности, о законе исключенного третьего, отрицать действие которого, значит не понимать его сути просто.
Ну чтож, если такие дядьки как Девелопер, не могут понять, что значит закон исключенного третьего, то где уж это понять остальным.

Заметьте, в этом топике о здравомыслии, нет и слова про логику и ее законы.
Вот где отсутствие здравомыслия.

А вам Девелопер, я объясню еще раз, что закон исключенного третьего касается только 1-й системы отсчета и объектов, которые в ней располагаются.
Если вы берете объекты из разных систем отсчета, то к закону исключенного третьего, это не имеет никакого отношения.
И вообще, мне сложно понять, как человек, осиливший уравнения максвелла и электродинамику, может не понимать простейших законов логики и областей ее применимости? Неужели за весь период своего обучения, вам никогда не доводилось думать самостоятельно?
Неужели все, что вы знаете, вы тупо вызубрили?
Лично я не могу понять, как может человек вообще называть себя физиком и совершенно не знать законов логики?

У меня вопрос. А можете ли вы Девелопер вывести законы логики сами из наблюдений за окружающей вас действительности, как это в свое время сделал Аристотель?
Или сия задачка не для вас и не имеет отношения к здравому смыслу?
У меня вообще сомнения, что вы можете мыслить здраво, а значит вообще мыслить. Ведь мыслить без логики просто невозможно по определению понятия МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ процесс!
Но вы Девелопер превзошли в этом вопросе даже Мунина. Вы меня искренне удивили. Мунина можно простить, он то молодой. Но у вас то уже яйца все в сединах! Вы что ж это творите то здесь? Какой пример вы подаете студентам? Какое право вообще, вы имеете писать писюльки о том, как следует давать на проверку теорий свои заявки? Какие теории могут родиться в вашей голове, если вы отрицаете логику вообще как таковую?

Как вы смеете вообще наезжать на законы логики, фундаментальность ФИЗИЧЕСКОЙ (а не диалектической) структуры которой даже себе не представляете?

Овен! Прошу заметить, что это не оскорбление Девелопера, это указание ему на недопустимость подобных заявлений, объект нападок которого имеет фундаментальный статус в бесконечное число порядков выше, чем авторитет гениев всех времен и поколений, включая и Аристотеля.