На нескольких форумах пытался получить внятное объяснение эффекта Казимира, но так и не получил. Какая сила ответственна за сближение пластин? Некоторые утверждали, что это сила Ван-дер-Ваальса. Тогда следует подчеркнуть, что эффект позволяет этой силе увеличиться в 1000 раз. Может быть здесь кто-нибудь даст внятное объяснение этому эффекту?
С уважением,
Анатолий Либерман
Полная версия этой страницы: Эффект Казимира
Цитата(Анатолий Либерман @ 21.1.2008, 22:22) 
На нескольких форумах пытался получить внятное объяснение эффекта Казимира, но так и не получил. Какая сила ответственна за сближение пластин? Некоторые утверждали, что это сила Ван-дер-Ваальса. Тогда следует подчеркнуть, что эффект позволяет этой силе увеличиться в 1000 раз. Может быть здесь кто-нибудь даст внятное объяснение этому эффекту?
С уважением,
Анатолий Либерман
С уважением,
Анатолий Либерман
Статья в УФНе
Лучше всего в книге Бараш. Силы Ван Дер Ваальса....
я где-то давал на нее ссылку
Выставлял отрывок из книги, но там все всерьез...
сила Казимира относится к силам Ван Дер Ваальса. но при контакте поверхностей металлов вступают в действие другие силы.... электроны становятся общими, их энергия меняется, а это значит возникает сила, я так думаю, (экспромт)
я где-то давал на нее ссылку
Выставлял отрывок из книги, но там все всерьез...
Цитата
Некоторые утверждали, что это сила Ван-дер-Ваальса.
сила Казимира относится к силам Ван Дер Ваальса. но при контакте поверхностей металлов вступают в действие другие силы.... электроны становятся общими, их энергия меняется, а это значит возникает сила, я так думаю, (экспромт)
экспромт не удался 
сила Казимира относится к силам Ван Дер Ваальса
Аккуратнее, уважаемый Морозов, так недалеко и до группы "альтернативщики" =) Разного рода ошибок за вами замечено уже немало...
Аккуратнее, уважаемый Морозов, так недалеко и до группы "альтернативщики" =) Разного рода ошибок за вами замечено уже немало...
Цитата(Owen @ 22.01.2008, 11:50)
сила Казимира относится к силам Ван Дер Ваальса
Аккуратнее, уважаемый Морозов, так недалеко и до группы "альтернативщики" =) Разного рода ошибок за вами замечено уже немало...
Аккуратнее, уважаемый Морозов, так недалеко и до группы "альтернативщики" =) Разного рода ошибок за вами замечено уже немало...
Смело! Достаточно пошуметь "морозов ошибся!" ...и уже альт?
морозов - ретроград и релятивист... это знают все в рунете...
Насколько я знаю Вы не специалист в этом деле. Так же как и в теории упругости....
Большая часть книги Юры Бараша посвящена именно силам Казимира, две главы из шести... это так, к сведению.... не полинитесь зайдите в библиотеку, для общего развития....
Кстати одни из первых экспериментов проведены нашими (Дерягин, тот самый член-корр.-альт который потом "открыл" сверхтяжелую воду см. Дерягин, Чукичев. Новые свойчтва жидкостей. (вода II) Наука. 1971.... мужики правда разобрались потом и покаялись...)
ошибались все, кто чего-то делает, я и не боюсь ошибиться... и не стесняюсь признаваться в своих, и даже в чужих ошибках...
только не надо брать глоткой....
Спасибо за ссылки! Со статьей Мостепаненко и Трунова ознакомился, с книгой Бараша еще нет. Нашел на нее ссылку, но в интернете, видимо, ее текста нет. Вопрос: не влияет ли эффект Казимира на скорость радиоактивного распада?
Обычно ван-дер-ваальсовыми силами называют силы взаимодействия между нейтральными атомами на больших расстояниях. С этой точки зрения казимировское притяжение никак нельзя назвать ван-дер-ваальсовым, разве только в плане грубой аналогии.
Кроме того, вклад в казимировскую энергию вносят все поля, а не только электромагнитное. В частности безмассовые скалярное и спинорное поля. К ним уж никак не привяжешь ван-дер-ваальсовость.
ИМХО, Owen весьма пристрастен к Морозову, только не со знаком "минус", а со знаком "плюс". Почему-то считает его квалифицированным физиком.
Самому Морозову лучше продолжать копипастить. А вот от своих "экспромтов" нас избавить.
Кроме того, вклад в казимировскую энергию вносят все поля, а не только электромагнитное. В частности безмассовые скалярное и спинорное поля. К ним уж никак не привяжешь ван-дер-ваальсовость.
ИМХО, Owen весьма пристрастен к Морозову, только не со знаком "минус", а со знаком "плюс". Почему-то считает его квалифицированным физиком.
Самому Морозову лучше продолжать копипастить. А вот от своих "экспромтов" нас избавить.
Цитата(Анатолий Либерман @ 22.01.2008, 21:16)
в интернете, видимо, ее текста нет. Вопрос: не влияет ли эффект Казимира на скорость радиоактивного распада?
я когда-то сканировал выдержку из Бараша именно по этому поводу...может найду....
Цитата(peregoudov @ 23.01.2008, 1:31)
Обычно ван-дер-ваальсовыми силами называют силы взаимодействия между нейтральными атомами на больших расстояниях.
Я при случае расскажу Юре это хохму...
А всерьез (Бараш)
"Ван-дер-ваальсово взаимодействие есть следствие флуктуа-ционного проявления электромагнитных сил между телами1). Силы Ван-дер-Ваальса часто заметно проявляются во взаимодействии атомов, молекул, малых частичек конденсированной фазы, макроскопических конденсированных тел. Эти силы обычно доминируют на достаточно больших расстояниях, когда перекрытие волновых функций взаимодействующих тел не слишком существенно. По сравнению с характерными энергиями химической связи энергия ван-дер-ваальсова взаимодействия мала. Поэтому, в частности, для его детального экспериментального изучения требуется довольно высокая точность измерений."
Я тут выделил слова относящиеся к моему экспромту, вещь очевидная для физика. Для зонных электронов металлов это перекрытие означет практически обобществление электронов (электрический контакт)
ВанДер Ваальсовы силы можно подразделить на мультипольные взаимодествия квазимтатика и в поле в нешних полей (сила Казимира) в том числе тепловых и нулевых колебаниях вакуума.
Казимир работалв фирмочке, как-то причастной к коллоидам е решал задачу взаимодействия взаимодействия между частицами.
При взаимодействии пластин на на мультипольные моменты можно наплемать (они проямятся только на расстояниях порядка межатомных расстояний), энергия тепловых колебаний тоже мала остается только нулевые колебания вакуума... НО некоторые моды колебаниий в зазоре просто отсутсвуют, окуда возникает сила притяжения....
Цитата(Анатолий Либерман @ 22.01.2008, 21:16)
Вопрос: не влияет ли эффект Казимира на скорость радиоактивного распада?
я понимаю вопрос так не влияет ли экранирование вакуумных флуктуаций на распад?
Можно сказать уверенно да, не влияет.... экранируются флуктуации частот котрые заведомо далеко от возможного вляния на радиоактивный распад
...впрочем это не трудно проверить можно сравнить период полураспада. допустим полония, свободных атомов полония и на поверхности тяжелого металла (платины), с тонким α-прозрачным покрытием
...вааще-то влияние внешних факторов на распад вроде уже проверялось ...резутьтат-ноль
другое дело спонтанное излучение атомов...есть распротраненное мнение, что спонтанное излучение атома есть излучение индуцированное нулевыми колебаниями (Против такой трактовки спонтанного излучения имеются возражения, в частности есть статья Гинзбурга в УФН). В любом случае инересно это проверить в эксперименте. Дело конечно не простое, но реальное. Можно попытаться убрать из оптического резонатора моду соответствующую частоте излучения атома и посомтреть что произойдет.
уж коли страничка отсканирована... посмотрите остаток Предисловия к Книге Бараша:
"В настоящее время многие физики и физико-химики, занимающиеся исследованием элементарных атомно-молекулярных процессов, свойств газов, жидкостей, твердых тел, коллоидных систем, жидких кристаллов, в той или иной степени сталкиваются с проявлениями ван-дер-ваальсова взаимодействия, с необходимостью его теоретического и экспериментального изучения. Поэтому изложение отдельных вопросов теории ван-дер-вааль-совых сил встречается в оригинальных статьях и обзорах, монографиях и учебниках, посвященных в целом разным и часто далеким друг от друга вопросам и разделам физики и химической физики. Даже в учебной литературе по теоретической физике отдельные вопросы теории ван-дер-ваальсова взаимодействия рассматриваются в разных курсах, таких, как нерелятивистская квантовая механика [113], квантовая электродинамика [27], квантовая теория поля [83], теория конденсированного состояния и электромагнитных флуктуации [1, 126]. Разнообразие теоретических подходов к описанию ван-дер-ваальсова взаимодействия, разумеется, полезно, поскольку позволяет рассмотреть многие вопросы с разных точек зрения, дополняющих друг друга. Однако взаимосвязь между основными из таких подходов до последнего времени была не вполне ясна, заметно различалась и степень их развития.
С момента появления обзорных работ [73, 574, 631], целиком посвященных теории ван-дер-ваальсовых сил и отражающих определенные этапы ее развития, прошло более десяти лет. Можно констатировать, что в имеющейся монографической литературе по силам Ван-дер-Ваальса отсутствуют как конкретные новые результаты, так и теоретические вопросы более общего характера, выясненные за последнее время. Это обстоятельство, а также существование весьма обширной библиографии обусловливает потребность в сравнительно полном изложении, облегчающем знакомство с теорией ван-дер-ваальсовых сил.
В предлагаемой вниманию читателей книге освещаются основные положения, результаты и физическое содержание современной теории сил Ван-дер-Ваальса с учетом работ последних лет в данной области. Подробно рассмотрены ван-дер-вааль-сово взаимодействие отдельных атомов, молекул и малых частичек конденсированной фазы, силы Ван-дер-Ваальса между макроскопическими телами и между атомами и поверхностью конденсированной среды. Обсуждается физический механизм возникновения ван-дер-ваальсовых сил, роль запаздывания и квантовоэлектродинамических эффектов. Прослеживается область применимости и взаимосвязь между различными методами описания ван-дер-ваальсова взаимодействия, которые сводятся, в частности, к использованию квантовомеханической теории возмущений, к рассмотрению флуктуационной части взаимодействия типа диполь - индуцированный диполь (или мультиполь - индуцированный мультиполь), к описанию вклада длинноволнового флуктуационного электромагнитного поля в термодинамические величины конденсированных тел, к использованию данных о спектре собственных электромагнитных волн в рассматриваемой системе тел для нахождения сил ван-дер-ваальсова взаимодействия между этими телами. Поскольку применение диаграммной техники к описанию ван-дер-ваальсова взаимодействия подробно освещено в литературе [1, 73, 126], в настоящей книге соответствующие методы не рассматриваются. С целью сделать изложение более простым и доступным для широкого круга лиц, включая студентов старших курсов физических и физико-химических специальностей, вопросы обоснования некоторых подходов не ставятся на первый план и иногда приводятся в тексте позже, чем формулируется и используется сам метод описания. Цитированная в книге литература довольно обширна, но все же не составляет исчерпывающий список работ.
Моя работа по теории ван-дер-ваальсовых сил протекала в сотрудничестве либо под влиянием общения с В. Л. Гинзбургом, которому приношу глубокую благодарность. Я также признателен Л. П. Питаевскому за полезные замечания, способствовавшие улучшению рукописи.
ГЛАВА 1 ВВЕДЕНИЕ
Рассмотрим два или несколько электрически нейтральных тел, находящихся в основном или статистически равновесном состоянии. Это могут быть атомы, молекулы, малые частички конденсированной фазы и макроскопические конденсированные тела. Предположим, что данные тела не обладают постоянными дипольным и более высокими мультипольными моментами, во всяком случае когда тела изолированы друг от друга. Все же при сближении на каждое из тел будет действовать со стороны других сила электромагнитного происхождения. Силы такого рода называют силами Ван-дер-Ваальса или молекулярными силами. Эти силы при выполнении сделанных предположений доминируют на сравнительно больших расстояниях, когда перекрытием волновых функций тел можно пренебречь.
Ван-дер-ваальсово взаимодействие между макроскопическими телами допускает непосредственное экспериментальное изучение. Сведения же о силах между отдельными атомами и молекулами получают по их косвенным проявлениям в различных физических процессах и эффектах. В некоторых задачах ван-дер-ваальсовы силы целиком определяют характер рассматриваемых эффектов. В большинстве случаев, однако, силы Ван-дер-Ваальса проявляются совместно с другими взаимодействиями. В молекулярных газах и жидкостях, жидких кристаллах и твердых телах ван-дер-ваальсовы силы представляют лишь часть межмолекулярного взаимодействия. Так, например, коэффициенты переноса и вириальные коэффициенты для инертных газов, энергия связи и другие свойства димеров и кристаллов инертных атомов обусловлены в основном совместным действием ван-дер-ваальсова притяжения и сил отталкивания обменного происхождения. Ван-дер-ваальсово взаимодействие проявляется в рассеянии атомных и молекулярных пучков тепловых энергий. Оно может быть заметно при рассеянии и дифракции инертных атомов на поверхностях твердых тел. Силы Ван-дер-Ваальса определяют свойства тонких макроскопических жидких пленок и проявляются во многих поверхностных и капиллярных явлениях. Конкуренция ван-дер-ваальсова притяжения и отталкивания электрических двойных слоев обусловливает устойчивость либо формирует процесс коагуляции лиофобных коллоидных растворов.
"
"В настоящее время многие физики и физико-химики, занимающиеся исследованием элементарных атомно-молекулярных процессов, свойств газов, жидкостей, твердых тел, коллоидных систем, жидких кристаллов, в той или иной степени сталкиваются с проявлениями ван-дер-ваальсова взаимодействия, с необходимостью его теоретического и экспериментального изучения. Поэтому изложение отдельных вопросов теории ван-дер-вааль-совых сил встречается в оригинальных статьях и обзорах, монографиях и учебниках, посвященных в целом разным и часто далеким друг от друга вопросам и разделам физики и химической физики. Даже в учебной литературе по теоретической физике отдельные вопросы теории ван-дер-ваальсова взаимодействия рассматриваются в разных курсах, таких, как нерелятивистская квантовая механика [113], квантовая электродинамика [27], квантовая теория поля [83], теория конденсированного состояния и электромагнитных флуктуации [1, 126]. Разнообразие теоретических подходов к описанию ван-дер-ваальсова взаимодействия, разумеется, полезно, поскольку позволяет рассмотреть многие вопросы с разных точек зрения, дополняющих друг друга. Однако взаимосвязь между основными из таких подходов до последнего времени была не вполне ясна, заметно различалась и степень их развития.
С момента появления обзорных работ [73, 574, 631], целиком посвященных теории ван-дер-ваальсовых сил и отражающих определенные этапы ее развития, прошло более десяти лет. Можно констатировать, что в имеющейся монографической литературе по силам Ван-дер-Ваальса отсутствуют как конкретные новые результаты, так и теоретические вопросы более общего характера, выясненные за последнее время. Это обстоятельство, а также существование весьма обширной библиографии обусловливает потребность в сравнительно полном изложении, облегчающем знакомство с теорией ван-дер-ваальсовых сил.
В предлагаемой вниманию читателей книге освещаются основные положения, результаты и физическое содержание современной теории сил Ван-дер-Ваальса с учетом работ последних лет в данной области. Подробно рассмотрены ван-дер-вааль-сово взаимодействие отдельных атомов, молекул и малых частичек конденсированной фазы, силы Ван-дер-Ваальса между макроскопическими телами и между атомами и поверхностью конденсированной среды. Обсуждается физический механизм возникновения ван-дер-ваальсовых сил, роль запаздывания и квантовоэлектродинамических эффектов. Прослеживается область применимости и взаимосвязь между различными методами описания ван-дер-ваальсова взаимодействия, которые сводятся, в частности, к использованию квантовомеханической теории возмущений, к рассмотрению флуктуационной части взаимодействия типа диполь - индуцированный диполь (или мультиполь - индуцированный мультиполь), к описанию вклада длинноволнового флуктуационного электромагнитного поля в термодинамические величины конденсированных тел, к использованию данных о спектре собственных электромагнитных волн в рассматриваемой системе тел для нахождения сил ван-дер-ваальсова взаимодействия между этими телами. Поскольку применение диаграммной техники к описанию ван-дер-ваальсова взаимодействия подробно освещено в литературе [1, 73, 126], в настоящей книге соответствующие методы не рассматриваются. С целью сделать изложение более простым и доступным для широкого круга лиц, включая студентов старших курсов физических и физико-химических специальностей, вопросы обоснования некоторых подходов не ставятся на первый план и иногда приводятся в тексте позже, чем формулируется и используется сам метод описания. Цитированная в книге литература довольно обширна, но все же не составляет исчерпывающий список работ.
Моя работа по теории ван-дер-ваальсовых сил протекала в сотрудничестве либо под влиянием общения с В. Л. Гинзбургом, которому приношу глубокую благодарность. Я также признателен Л. П. Питаевскому за полезные замечания, способствовавшие улучшению рукописи.
ГЛАВА 1 ВВЕДЕНИЕ
Рассмотрим два или несколько электрически нейтральных тел, находящихся в основном или статистически равновесном состоянии. Это могут быть атомы, молекулы, малые частички конденсированной фазы и макроскопические конденсированные тела. Предположим, что данные тела не обладают постоянными дипольным и более высокими мультипольными моментами, во всяком случае когда тела изолированы друг от друга. Все же при сближении на каждое из тел будет действовать со стороны других сила электромагнитного происхождения. Силы такого рода называют силами Ван-дер-Ваальса или молекулярными силами. Эти силы при выполнении сделанных предположений доминируют на сравнительно больших расстояниях, когда перекрытием волновых функций тел можно пренебречь.
Ван-дер-ваальсово взаимодействие между макроскопическими телами допускает непосредственное экспериментальное изучение. Сведения же о силах между отдельными атомами и молекулами получают по их косвенным проявлениям в различных физических процессах и эффектах. В некоторых задачах ван-дер-ваальсовы силы целиком определяют характер рассматриваемых эффектов. В большинстве случаев, однако, силы Ван-дер-Ваальса проявляются совместно с другими взаимодействиями. В молекулярных газах и жидкостях, жидких кристаллах и твердых телах ван-дер-ваальсовы силы представляют лишь часть межмолекулярного взаимодействия. Так, например, коэффициенты переноса и вириальные коэффициенты для инертных газов, энергия связи и другие свойства димеров и кристаллов инертных атомов обусловлены в основном совместным действием ван-дер-ваальсова притяжения и сил отталкивания обменного происхождения. Ван-дер-ваальсово взаимодействие проявляется в рассеянии атомных и молекулярных пучков тепловых энергий. Оно может быть заметно при рассеянии и дифракции инертных атомов на поверхностях твердых тел. Силы Ван-дер-Ваальса определяют свойства тонких макроскопических жидких пленок и проявляются во многих поверхностных и капиллярных явлениях. Конкуренция ван-дер-ваальсова притяжения и отталкивания электрических двойных слоев обусловливает устойчивость либо формирует процесс коагуляции лиофобных коллоидных растворов.
"
Цитата(peregoudov @ 23.1.2008, 1:31)
Обычно ван-дер-ваальсовыми силами называют силы взаимодействия между нейтральными атомами на больших расстояниях. С этой точки зрения казимировское притяжение никак нельзя назвать ван-дер-ваальсовым, разве только в плане грубой аналогии.
Можно по-другому: множество сил Ван-дер-Ваальса включает в себя и силу Казимира (если называть силами В.-д.-В. все силы, действующие между нейтральными атомами/молекулами), но она - более общее явление. Например, есть модели, объясняющие конфайнмент кварков в адроне этим эффектом.
Цитата(peregoudov @ 23.1.2008, 1:31)
Кроме того, вклад в казимировскую энергию вносят все поля, а не только электромагнитное. В частности безмассовые скалярное и спинорное поля. К ним уж никак не привяжешь ван-дер-ваальсовость.
Какие-такие реальные безмассовые скалярные и спинорные поля? 
Разве что нейтрино с некоторой натяжкой, но как раз оно и не дает вклада в энергию Казимира (из-за запрета по спиральности "чисто нейтринные" петли невозможны).. Или я неправ?Цитата(peregoudov @ 23.01.2008, 1:31)
Кроме того, вклад в казимировскую энергию вносят все поля, а не только электромагнитное. В частности безмассовые скалярное и спинорное поля. К ним уж никак не привяжешь ван-дер-ваальсовость.
Интересно, каков порядок численной величины вышеперечисленных полей: безмассовых скалярного и спинорного ??
Цитата(Mickailovich @ 23.1.2008, 21:32)
Интересно, каков порядок численной величины вышеперечисленных полей: безмассовых скалярного и спинорного ??
Что такое "численная величина поля", что такое ее "порядок"? 
Валерий Борисович, спасибо! Что же касается радиоактивного распада, то я понимаю, что это явление широкое - альфа, бета, гамма - излучения, кластерный распад, протоннная радиоактивность, электронный захват. Вот в этой заметке приведены сведения об увеличении скорости распада http://grani.ru/Society/Science/m.77041.html
Как Вы это оцениваете? Здесь, правда, говорится об электронном захвате.
А Ваше предложение об эксперименте очень интересное! Кто и где мог бы его осуществить?
Как Вы это оцениваете? Здесь, правда, говорится об электронном захвате.
А Ваше предложение об эксперименте очень интересное! Кто и где мог бы его осуществить?
Цитата(Анатолий Либерман @ 23.01.2008, 22:49)
Что же касается радиоактивного распада, то я понимаю, что это явление широкое - альфа, бета, гамма - излучения, кластерный распад, протоннная радиоактивность, электронный захват. Вот в этой заметке приведены сведения об увеличении скорости распада
вполне возможно... я считал это полной глупость...До вашего вопроса, но благодаря природной сообразительности сообразил, что это не такая уж и глупость ....
Думаю, что ребята увидели именно это..
я чесно говоря не подумал о К-захвате. Управлять электронной плотностью s-элекьронов кажется уже деской забавой... конечно только у легких атомов...
я б к примеру просто сравнил время захвата нейтралдьного атома Ве с ионом....
скорее всего всего в фулерене атом бериллия нейтрален.... в остальных случаях он Должен быть двухзарядным ионом. плотность электронного облака должна при этом заметно увеличится...
Цитата(Анатолий Либерман @ 23.01.2008, 22:49)
А Ваше предложение об эксперименте очень интересное! Кто и где мог бы его осуществить?
я тут пообщался в аське с Белоненко... он напомнил мне, что подбный эффект уже обнаружен: атом вблизи зеркала излучает по-другому.... и кстати притягивается к зеркалу.
в ИОФАНе были люди которые занимались атомными пучками... давно были. Но совсем не обязательно нужна такая техника и одиночные атомы... наверно можно придумать "кухонную" схему эксперимента....
А что значит "излучает по-другому"? Изменяется скорость излучения или проявляются те его виды. которые были этому элементу несвойственны?
Цитата(Анатолий Либерман @ 24.01.2008, 10:01)
А что значит "излучает по-другому"? Изменяется скорость излучения или проявляются те его виды. которые были этому элементу несвойственны?
я не помню.... могу попытаться угадать, что излучение поляризовалось...
диполь-дипольное взаимодейтвие атома со своим изображением. Больше вроде ничего не дожно "покарежить" излучение.
Цитата(morozov @ 24.1.2008, 1:45)
я тут пообщался в аське с Белоненко... он напомнил мне, что подбный эффект уже обнаружен: атом вблизи зеркала излучает по-другому.... и кстати притягивается к зеркалу.
в ИОФАНе были люди которые занимались атомными пучками... давно были. Но совсем не обязательно нужна такая техника и одиночные атомы... наверно можно придумать "кухонную" схему эксперимента....
Вы случайно не об т.н. "эффекте Соколова"? в ИОФАНе были люди которые занимались атомными пучками... давно были. Но совсем не обязательно нужна такая техника и одиночные атомы... наверно можно придумать "кухонную" схему эксперимента....
Цитата(Nacht-Wandler @ 24.01.2008, 14:23)
Вы случайно не об т.н. "эффекте Соколова"?
случайно да.
и уж коли в тему дам ссылку, спасибо 2 Nacht-Wandler в жизни бы не вспомнил такую редкую фамилию .. (у меня в записной книжке было четыре Соколовых)
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_930.htm
Валерий Борисович, а вот само подавление определенных мод колебаний вакуума... Это вроде как уничтожение вакуума... Но вакуум уничтожить нельзя. Как же это можно интерпретировать?
Цитата(Анатолий Либерман @ 24.01.2008, 15:06)
Валерий Борисович, а вот само подавление определенных мод колебаний вакуума... Это вроде как уничтожение вакуума... Но вакуум уничтожить нельзя. Как же это можно интерпретировать?
буквально
в резонаторе (ящике) число мод в заданном интервале чатот пропорционально объему. Каждая мода c собственной частотой может иметь энергию hω(N+1/2) если "убрать" реальные фотоны энергия кажной моды 1/2hω ...
...в реальном резонаторе мы можем говорить только об ограниченном интервале частот оптический и прилежащие диапазоны. К примеру сделать резонатор в рентгеновском диапазоне может и можно, НО никто не знает как.
Цитата(morozov @ 24.1.2008, 14:50)
и уж коли в тему дам ссылку, спасибо 2 Nacht-Wandler в жизни бы не вспомнил такую редкую фамилию .. (у меня в записной книжке было четыре Соколовых)
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_930.htm
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_930.htm
http://ufn.ru/ru/articles/1999/5/f/ - мне интересно, насколько признана та интерпретация "эффекта", которая дана в статье.
Цитата(morozov @ 24.01.2008, 15:00)
Каждая мода c собственной частотой может иметь энергию hω(N+1/2) если "убрать" реальные фотоны энергия кажной моды 1/2hω ...
То есть, это уничтожение реальных мод, но оставление виртуальных?
Цитата(Анатолий Либерман @ 24.01.2008, 16:30)
То есть, это уничтожение реальных мод, но оставление виртуальных?
мода это свойстово ящика ... КМ только раскладывает их энергии по полочкам.. hω(N+1/2) ... N- число реальных фотонов
правда "виртуальные" фотоны не менее ральны. их можно пощупать
Цитата(Nacht-Wandler @ 24.01.2008, 16:03)
http://ufn.ru/ru/articles/1999/5/f/ - мне интересно, насколько признана та интерпретация "эффекта", которая дана в статье.
наверно вопросы не решаются голосованием... я тут не вижу ничего противоестественного
тем более это я так понял, изначально обнаруженный в эксперименте эффект...
Я считал, что нейтрализуется действие именно виртуальных фотонов.
Цитата(Mickailovich @ 23.01.2008, 21:32)
Кроме того, вклад в казимировскую энергию вносят все поля, а не только электромагнитное. В частности безмассовые скалярное и спинорное поля. К ним уж никак не привяжешь ван-дер-ваальсовость.
Интересно, каков порядок численной величины вышеперечисленных полей: безмассовых скалярного и спинорного ??
Интересно, каков порядок численной величины вышеперечисленных полей: безмассовых скалярного и спинорного ??
Ну, если не понятна моя фраза, см.вышеприведенную фразу: меня заинтересовало каков может быть вклад данных загадочных для меня полей в казимировскую энергию?
Вы сможете дать точную оценку?
Если не сможете, то хотя бы приблизительную оценку...
С уважением,
Michailovich.
Цитата(Nacht-Wandler)
(если называть силами В.-д.-В. все силы, действующие между нейтральными атомами/молекулами),
Ну, если называть (выделение мое). Да прибавить к атомам/молекулам еще твердые тела. Автор темы не уточнил, что он понимает под силами Ван-дер-Ваальса, я в своем посте --- уточнил.Цитата
Какие-такие реальные безмассовые скалярные и спинорные поля? Разве что нейтрино с некоторой натяжкой, но как раз оно и не дает вклада в энергию Казимира (из-за запрета по спиральности "чисто нейтринные" петли невозможны).. Или я неправ?
Нам когда-то Грац читал спецкурс "Квантовые поля в искривленном пространстве-времени". Было там и про эффект Казимира, я даже казимировскую энергию на зачет вычислял. У меня сохранился конспект (редкий случай!). Значит так. Регуляризованное среднее тензора энергии-импульсаa --- расстояние между пластинами, z --- нормаль к пластинам. Для ЭМ поля
Насчет "реальности" Вы, конечно, правы. Тут ведь вся штука в том, чтобы граничные условия задать (посчитано в предположении, что поле на пластинах обращается в нуль). Для нейтрино их будет тяжеловато обосновать
Цитата(peregoudov @ 24.01.2008, 23:54)
Для ЭМ поля 
, для скалярного 
для спинорного 
.
Круто!
одного порядка?
ну уж, смеха ради, оценили б и Лэмбовский сдвиг?
назло экспериментаторам...
Цитата(Анатолий Либерман @ 24.01.2008, 21:17)
Я считал, что нейтрализуется действие именно виртуальных фотонов.
и тех и других... отко реальные фотоны уже при комнатных температурах не делают погоды....
просто не помещаются в зазор пластин....
вакуумная электрон-позитронная составляющая в Казимире не существенна... остальные составляющие вакуума никак не влияют даже на более тонкие вакуумные эффекты - лэмбовский сдвиг и аномальный магнитный момент.
Цитата(morozov @ 25.01.2008, 2:28)
Цитата(peregoudov @ 24.01.2008, 23:54) *
Для ЭМ поля $\lambda=\pi^2\!/720$, для скалярного $\lambda=\pi^2\!/1440$, для спинорного $\lambda=7\pi^2\!/1440$.
Круто!
одного порядка?
ну уж, смеха ради, оценили б и Лэмбовский сдвиг?
назло экспериментаторам...
Для ЭМ поля $\lambda=\pi^2\!/720$, для скалярного $\lambda=\pi^2\!/1440$, для спинорного $\lambda=7\pi^2\!/1440$.
Круто!
одного порядка?
ну уж, смеха ради, оценили б и Лэмбовский сдвиг?
назло экспериментаторам...
Хмм...удивительно другое: спинорное в 5 раз больше Э/магнитного хотя... оба "безмассовые"...
А радиус действия спинорного ?
С уважением,
Michailovich.
Цитата(Mickailovich @ 25.01.2008, 2:43)
А радиус действия спинорного ?
наверно и близко не лежал к размерам ядра....
500 А - типичные расстояния для Казимира... на единицах ангстрем начинается обмен электронами .. и кончаются все разговры о КТП не начавшись...
Велихов как-то по ящику сказал, "можно закончить физфак и ничего не знать ... я горжусь, что закончил физфак"
Значит, сила Казимира состоит как минимум из двух частей: Ван-дер-Ваальсовой и силы давления "внешнего" вакуума?
Цитата(Анатолий Либерман @ 25.01.2008, 9:39)
Значит, сила Казимира состоит как минимум из двух частей: Ван-дер-Ваальсовой и силы давления "внешнего" вакуума?
не так
Силы ВанДерВаальса бывают разные .... квазистатические мультипольные и вызванные рассеянием быстропеременных электромагнитных полей (силы Казимира)...
дело в том что сам ВанДер Ваальс ввел силы чисто феноменологически... теория этого разрабатывалась десятилетиями (пик исследований с начала того века до 30-х годов) насчет понимания значения нулевых колебаний вакуума, так об этом всерьез заговорили только после открытия других вакуумных эффектов (самого главного в ХХ в.)
То есть, как писал здесь об этом Nacht-Wandler, силы Ван-дер-Ваальса - это более общее понятие, чем сила Казимира?
morozov
У, однако, опасные статейки, Валерий Борисович, Вы подкладываете молодежи под видом изучения эффекта Соколова
Конечно автор всячески расшаркивается перед релятивистами, но мы же отлично понимаем что в релятивизме так не бывает
хоть какую природу она имей сигнал не может рапространяться быстрее скорости света (оптические иллюзии зайцы, ножницы и пр конечно не в счет) и тут никуда не деться либо Эйнштейн либо ЭПР-каналы и не в каком-то квантовомеханическом описании
а в реальном эксперименте происходящем в нашем реальном мире где все как надо - и время и траектория движения частиц присутствуют.
Цитата
Это хорошо известный результат: свет распространяется со скоростью света в любой системе координат. Именно этот постулат и положен в основу теории относительности. Но пусть теперь V > c. [ http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_930.htm ]
У, однако, опасные статейки, Валерий Борисович, Вы подкладываете молодежи под видом изучения эффекта Соколова
Конечно автор всячески расшаркивается перед релятивистами, но мы же отлично понимаем что в релятивизме так не бывает
Цитата
Поэтому сверхсветовая связь, V > c, не может быть связана с переносом энергии на расстояние, т.е. она должна иметь совершенно иную природу.
хоть какую природу она имей сигнал не может рапространяться быстрее скорости света (оптические иллюзии зайцы, ножницы и пр конечно не в счет) и тут никуда не деться либо Эйнштейн либо ЭПР-каналы и не в каком-то квантовомеханическом описании
а в реальном эксперименте происходящем в нашем реальном мире где все как надо - и время и траектория движения частиц присутствуют.
Цитата(Анатолий Либерман @ 27.01.2008, 9:50)
То есть, как писал здесь об этом Nacht-Wandler, силы Ван-дер-Ваальса - это более общее понятие, чем сила Казимира?
да,
Сила классифицируются по ВанДерВаальсу как близкодействующие. а о природе сил в те врмена не имели понятия...
Цитата(Rishi @ 29.01.2008, 19:42)
Конечно автор всячески расшаркивается перед релятивистами, но мы же отлично понимаем что в релятивизме так не бывает
релятивизм-философское напраление... я в философии не копенгаген...
а эксперименты такого типа описываются КЭД - релятивистской теорией
Что ж, я составил для себя представление о том, что такое сила Казимира. Спасибо всем участникам обсуждения, в особенности Валерию Борисовичу Морозову и Nacht-Wandler'у. Конечно, если обсуждение продолжится, с удовольствием приму в нем участие.
Цитата
релятивизм-философское напраление... я в философии не копенгаген...
Валерий Борисович, это если философы обсуждают, то философское, а если физики
то СТО - это Special Relativity Theory, сокращенно релятивизм
Цитата
а эксперименты такого типа описываются КЭД
Если КЭД не противоречит СТО. то она не имеет право нарушать постулаты СТО и при описании ЭПР эффектов.
А Ландау с Лившицем однозначно нам указывают что мол существует предельная скорость рапространения взаимодействий - скорость света
Есть другая отмазка - границы применимости теории. Это означает что при переходе этих границ постулаты СТО нарушаются
то есть там где действует КЭД - там СТО уже не действует, но тогда КЭД не может быть основаной на СТО.
И вот академик РАН Кадомцев похоже это и утверждает вводя границы применимости СТО
Цитата
Если характерное время релаксации необратимой квантовой системы равно r, то на расстоянии L =< cr кажется возможной квантово-информационная связь, не ограниченная скоростью света.
И тогда встает вопрос каким образом осуществляется эта связь, с помощью какого физического процесса
или это очередной рецидив гипотезы дальнодействия ?
Цитата(Rishi @ 31.01.2008, 13:46)
Если КЭД не противоречит СТО. то она не имеет право нарушать постулаты СТО и при описании ЭПР эффектов.
так описывайте парадоксы правильно, не нарушая СТО, это не просто, но это необходимо... и я не вижу тут ничего невозможного...
Все СТО парадосы это дефект описания, или описателя... сомневаться в СТО нет ни малейшего повода....
Цитата(Rishi @ 31.01.2008, 13:46)
И вот академик РАН Кадомцев похоже это и утверждает вводя границы применимости СТО
утверждал, к сожалению...
паршивенькая работа (совсем не помню содержание, осталось только впечатление) по поводу Менского, но на фоне совсем никудышных...
...есть вопросы на которые нет ответа, пока нет, но это не значит, что все проделанное ранее ерунда...
мое мнение.. ЭПР парадокс результвт упрощения задачи при подробном описани задачи как НЕСТАЦИОНАРНОЙ парадокса не должно быть.. это не просто конечно но ничего невозможного тут нет.
Цитата(Rishi @ 31.01.2008, 13:46)
СТО - это Special Relativity Theory, сокращенно релятивизм
еще раз релятивизм - филосовская философия.... и еще - неграмотное выражение неграмотных альтов.
Цитата(Rishi @ 31.01.2008, 13:46)
И тогда встает вопрос каким образом осуществляется эта связь, с помощью какого физического процесса
или это очередной рецидив гипотезы дальнодействия ?
или это очередной рецидив гипотезы дальнодействия ?
Борис Борисыч специалист по плазме... это далеко от КМ,
...при всем уважении... работа не вызывает интереса, как и все остальные на эту тему, включая Менского
Цитата
..при всем уважении... работа не вызывает интереса, как и все остальные на эту тему, включая Менского
Да, согласен, публикация Менского в УФН выглядит примерно как обсуждение в этом журнале принципов действия двигателей летающих тарелок, что-то Гинзбург этого не сообразил
А Вы за какую интерпретацию КМ ?
Я думаю что нелокальность или ЭПР-канал - это мгновенное распространение взаимодействия от одной частицы к другой. И характер этого взаимодействия скорее всего гравитационный, поскольку грав волн пока что еще не обнаружено (их скорее всего нет в природе), а значит есть основания предположить что гравитация распространяется мгновенно как у Ньютона, только естественно не через пустоту как у него, а посредством промежуточной среды - эфира, о существовании которого косвенно свидетельствуют и электрон-позитронные взаимодействия и эффект Казимира и сдвиг Лэмба и другие эксперименты и физикам приходится придумывать всякие фантазии лишь бы согласовать их с ТО.
И поэтому в частности интерпретация КМ приводит к таким научным извращениям как вмешательство сознания экспериментатора или эверетовские миры, которые для науки ничем не лучше чем предположение о существовании бога. А КМ и нельзя никак по-человечески интерпретировать так как мы то наблюдаем взаимодействие спутанных фотонов в нашем нормальном мире с траекториями и временем, а не в каком-то квантово-механическом.
Забавно читать как упорно физика уклоняется от сил электродинамических.
Эта забавная история тянется аж с 1911 года. После открытий Резерфорда нужно было как-то объяснить дистанционные межатомные связи. Для того годились только волновые э.м. поля, других подходящих полей в физике не было. Но, если бы об этом писали, то Лоренц и Фицджеральд оказались бы еще правее, чем Эйнштейн. А хотелось делать революцию, ниспровергать классику. Пришлось новым хозяевам физики изобретать поля иной природы и ни слова не писать об известных волновых.
Модель твердого тела на этом принципе - простенькое техническое устройство. Возможности э.м. колебаний и полей необозримы, они могут все. Еще бы нужно быть хорошо знакомым с электро- и радиотехникой, с устройствами, а с этим у физиков и нынче-то слабовато.
Эффект Казимира. Ну возникают э.м. колебания, они и порождают электродинамические силы. Ничего удивительного.
Эта забавная история тянется аж с 1911 года. После открытий Резерфорда нужно было как-то объяснить дистанционные межатомные связи. Для того годились только волновые э.м. поля, других подходящих полей в физике не было. Но, если бы об этом писали, то Лоренц и Фицджеральд оказались бы еще правее, чем Эйнштейн. А хотелось делать революцию, ниспровергать классику. Пришлось новым хозяевам физики изобретать поля иной природы и ни слова не писать об известных волновых.
Модель твердого тела на этом принципе - простенькое техническое устройство. Возможности э.м. колебаний и полей необозримы, они могут все. Еще бы нужно быть хорошо знакомым с электро- и радиотехникой, с устройствами, а с этим у физиков и нынче-то слабовато.
Эффект Казимира. Ну возникают э.м. колебания, они и порождают электродинамические силы. Ничего удивительного.
Цитата(Rishi @ 5.02.2008, 11:13)
Да, согласен, публикация Менского в УФН выглядит примерно как обсуждение в этом журнале принципов действия двигателей летающих тарелок, что-то Гинзбург этого не сообразил
А Вы за какую интерпретацию КМ ?
А Вы за какую интерпретацию КМ ?
это просто разгул демократии...
Но никакой другой интерпретации просто нет. Есть прекрасный подход Фейнмана.
Но это все равно основано на представлении амплитуды вероятности. Прадоксальность КМ сильно преувеличена.
Я считаю, тут две ошибки.
1. Рассмотрение всего как совокупности мгновенных событий
2. Рассмотрение процессов как стационарных
Средина намного сложнеее технически. Но, уверен, большая часть парадоксов от лени ... если все сделать аккуратно.. все будет в порядке
Цитата(hat @ 6.02.2008, 12:00)
Но, если бы об этом писали, то Лоренц и Фицджеральд оказались бы еще правее, чем Эйнштейн.
Лоренц принял позицию Эйнштена, почти сразу.... Фитцжеральдовскую гипотезу опровергли эксперименты....
Цитата(hat @ 6.02.2008, 12:00)
Для того годились только волновые э.м. поля, других подходящих полей в физике не было.
это вы погорячились .... никак длина соответсвующей волны не помещается в атом... просто посчитать
Валерий Борисович!
Откуда Вы взяли длину волны, которая не помещается в атоме?
Длину волны нужно брать из факта - из межатомных расстояний.
Почему бы атомным ядрам и электронам не колебаться, например так, как колеблются капли жидкостей? Тогда они будут способны излучать волновые поля. Вам знакомы предметы, которые не умели бы колебаться? Кто лишил элементы микромира свойства, которое имеют все предметы?
Откуда Вы взяли длину волны, которая не помещается в атоме?
Длину волны нужно брать из факта - из межатомных расстояний.
Почему бы атомным ядрам и электронам не колебаться, например так, как колеблются капли жидкостей? Тогда они будут способны излучать волновые поля. Вам знакомы предметы, которые не умели бы колебаться? Кто лишил элементы микромира свойства, которое имеют все предметы?
Цитата(hat @ 7.02.2008, 0:45)
Длину волны нужно брать из факта - из межатомных расстояний.
причем тут межатомное расстояние излучать может и одиночный атом.....
и птом дляна волны кросного света - 0,6 мкм мажатомные расстояния ~ 0,0001 мкм....
длина волны излычается молекулой СО2 10 мкм, NH3 - 10 см....
взаимодействие электрона с с ядром и другими электронами атома описывается просто законом Кулона. Малейшее отклонение в этом приводят к ошибке. А точность квантомеханического расчета атома огромна... тут ничего не прибавить и не убавить ...
некоторые параметры расчитываются и проверяются в эксперименте с точностью до 10-14... и разговорами не отделаться...здесь вам не тут...
Цитата(hat @ 7.02.2008, 0:45)
Кто лишил элементы микромира свойства, которое имеют все предметы?
эксперимент ... мы знаем об атоме почти все, очень много об ядре... колебания электрона своеборазны и подчинаябтся жестким законам ....
никаких противоречий тут не обнаружено, распрелделение электронов по энергиям и по атому (молекуле, кристалле) не придуманы, все можно увидеть воочию... не просто все конечно ... но есть потрясающие картинки жкспериментов прямо как со страниц учебника...
Цитата(hat @ 6.02.2008, 12:00)
Еще бы нужно быть хорошо знакомым с электро- и радиотехникой, с устройствами, а с этим у физиков и нынче-то слабовато.
не уверен что ваши знания эти предметов достаточны.... к примеру вряд ли вы представляете как ток идет по проводу:
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?p=13400#13400
я уж не гворю про физику... но дело не в этом... советы это прекрасно, но это больше похоже на советы ткачихи автомеханику...
автомеханику нужен ключ на семнадцать и человек не боящийся запачкать ручки...
Но никакой другой интерпретации просто нет. Есть прекрасный подход Фейнмана.
Но это все равно основано на представлении амплитуды вероятности.
То что нет интепретации на уровне здравого смысла, то есть нет понятной физической модели - это плохо, потому что тогда КМ - это не физика. Просто заявить что есть нелокальность и все тут - это тоже самое что вернуть гипотезу дальнодействия. Понятно, что мы никогда непосредственно не узнаем, что происходит внутри атома, но описание мы же создаем не для марсиан, значит оно должно быть понятным и в пределах здравого смысла, а не только для посетителей психушек.
Вот вчера по ТВ в док. фильме нам опять напомнили про то как Эйнштейн до конца жизни упирался в своем споре с Бором.
И ведь не зря. Он где-то подсознанием видимо понимал, что если обнаружится мгновенное действие на расстоянии, то это будет противоречить его теории и означать ее фиаско.
Действительно 2 фотона мгновенно взаимодействуют на расстоянии 10 км. Где здесь может быть неопределенность ?
другое дело расстояния порядка атомных, но в КМ на расстояние нет ограничений. В КМ вообще нет ни траекторий ни времени распространения взаимодействий изначально. В этом смысле КМ не предсказала и не объяснила опыт Аспекта, а угадала. Ну что же и алхимики в свое время открыли различные химические элементы существование которых современные химики не отрицают.
Квантово-механическое описание (в том числе и ЭПР-эффекты) процессов взаимодействия составляется в рамках некоторой квантово-механической вероятностной, то есть математической модели и на ее языке.
Вопрос такой: на каком основании эффекты полученные в этой математической модели переносятся в наш обычный макро мир с траекториями и определенным временем движения по ним без соответствующей их интепретации в терминах нашей обычной реальности ?
Но это все равно основано на представлении амплитуды вероятности.
То что нет интепретации на уровне здравого смысла, то есть нет понятной физической модели - это плохо, потому что тогда КМ - это не физика. Просто заявить что есть нелокальность и все тут - это тоже самое что вернуть гипотезу дальнодействия. Понятно, что мы никогда непосредственно не узнаем, что происходит внутри атома, но описание мы же создаем не для марсиан, значит оно должно быть понятным и в пределах здравого смысла, а не только для посетителей психушек.
Вот вчера по ТВ в док. фильме нам опять напомнили про то как Эйнштейн до конца жизни упирался в своем споре с Бором.
И ведь не зря. Он где-то подсознанием видимо понимал, что если обнаружится мгновенное действие на расстоянии, то это будет противоречить его теории и означать ее фиаско.
Действительно 2 фотона мгновенно взаимодействуют на расстоянии 10 км. Где здесь может быть неопределенность ?
другое дело расстояния порядка атомных, но в КМ на расстояние нет ограничений. В КМ вообще нет ни траекторий ни времени распространения взаимодействий изначально. В этом смысле КМ не предсказала и не объяснила опыт Аспекта, а угадала. Ну что же и алхимики в свое время открыли различные химические элементы существование которых современные химики не отрицают.
Квантово-механическое описание (в том числе и ЭПР-эффекты) процессов взаимодействия составляется в рамках некоторой квантово-механической вероятностной, то есть математической модели и на ее языке.
Вопрос такой: на каком основании эффекты полученные в этой математической модели переносятся в наш обычный макро мир с траекториями и определенным временем движения по ним без соответствующей их интепретации в терминах нашей обычной реальности ?
Цитата(Rishi @ 7.02.2008, 13:26)
То что нет интепретации на уровне здравого смысла, то есть нет понятной физической модели - это плохо, потому что тогда КМ - это не физика.
не надо личные проблемы выдавать за проблемы Физики.
У вас есть простой выход ... изучить КМ всерьез, не по книжкам с картинами...
Цитата(Rishi @ 7.02.2008, 13:26)
Действительно 2 фотона мгновенно взаимодействуют на расстоянии 10 км.
во первых не взаимодействуют... во вторых
я уже сказал. Это беда вызвана небрежной неточностью расмотрения ...фотоны не шарики и мгновенно не поглащаются....
Цитата(Rishi @ 7.02.2008, 13:26)
Вопрос такой: на каком основании эффекты полученные в этой математической модели переносятся в наш обычный макро мир с траекториями и определенным временем движения по ним без соответствующей их интепретации в терминах нашей обычной реальности ?
кто посмел это сделать?
в макроскопическом пределе КМ переходит в обычную механику это обязательная проверка любой теории - принцип соотвествия... НО есть макроскопически явления объяснимые только с помощью КМ - сверхпроводимость, сверхтекучесть когерентное излучения лазера. это наш обычный необычный мир.... против железок не попрешь.
это реальность и КМ используются ОБЫЧНЫЕ термины, обычной КМ.
Цитата(Rishi @ 7.02.2008, 13:26)
но в КМ на расстояние нет ограничений.
Да?
не читайте популярную литературу...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.