А я не прошу чтобы Вы присылали мне цитаты из учебников. Учебники я давно прочитал, точнее изучил, и постоянно к ним обращаюсь. Вам давно бы следовало понять, что физику я знаю, как минимум, ничуть не хуже вашего. От Вас требуется найти ошибку в проекте, которую найти Вы не можете, что уже давно очевидно для всех, и не желаете в этом признаться. Не похоже, что у Вас острая нехватка времени - уж столько постов Вы везде понаставили... Вот взяли бы и поизучали при каких условиях происходит конденсация. Вы уже изучили диаграмму состояния вещества?
К аргументам прислушиваться, как это не удивительно для Вас, я желаю. Только вот прислушиваться не к чему. Аргументов никто не представил.
Так что же на Ваш взгляд 'громит мой проект в пух и прах'? На протяжении двух последних дней Вы представили две разные версии (уж более давние трогать не будем): а) мешает сжатие; б) не будет конденсации. Ну и?

Цитата(contrentrop @ 11.07.2008, 15:52)

Так что же на Ваш взгляд 'громит мой проект в пух и прах”? На протяжении двух последних дней Вы представили две разные версии (уж более давние трогать не будем): а) мешает сжатие; б) не будет конденсации. Ну и?

Вам что в лоб, что по лбу:
- для сжижения газов сжатие не мешает, а наоборот, является необходимым условием процесса сжижения. И для этого нужно затратить механическую работу внешнего источника.
Неужели я неясно выразился, отсылая Вас к процессам сжижения газов? Или Вы невнимательно прочитали "изученные" Вами книги?
- чтобы произвести сжижение газа (газа, заметьте, уважаемый contrentrop, газа, а не пара, то есть вещества, которое при нормальных условиях имеет агрегатное состояние газа!), необходимо сблизить молекулы настолько, чтобы включились в действие молекулярные силы притяжения Ван-дер-Ваальса (это сжатие газа) и отобрать у молекул излишки кинетической энергии (а это охлаждение сжатого газа);
- в нормальных условиях ни один газ самопроизвольно сжижаться не будет.
Хотите, проведите опрос участников по моим посылкам...
И решите, достаточно аргументов я Вам привел или не достаточно.

Пишите: 'необходимо сблизить молекулы настолько, чтобы включились в действие молекулярные силы притяжения Ван-дер-Ваальса (это сжатие газа)'. Напомню Вам, что газ это набор летающих и сталкивающихся молекул. Улавливаете? Молекулы все время сталкиваются друг с другом. То есть, при ударе они приближаются друг к другу ВПЛОТНУЮ и попадают в зону действия Ван-дер-ваальсовских сил. Если при ударе скорость у них большая, они отскакивают назад, преодолевают силы притяжения и остаются газом; если же при ударе скорость маленькая 'отпрыгнуть ' назад они уже не могут и остаются в капле. Таким образом, для конденсации, прежде всего, нужно замедлить молекулы. Сжатие - процесс вовсе не обязательный, а вспомогательный - в сжатом газе молекулы чаще сталкиваются; в разреженном газе молекулы сталкиваюся реже, но все равно сталкиваюся и при низкой температуре разреженный газ все равно конденсируется. Ну это же, уважаемый Девелопер, есть в диаграмме состояния вещества, да загляниете в нее в конце концов. Там Вы увидете, что конденсация может происходить и при низком давлении, если получена необходимая температура.
В моем проекте молекулы замедляются (снижается температура) вследствие того, что поднимаются вверх, преодолевая силу тяжести. Газовый столб стремится к расширению в бесконечность против силы тяжести (это опять нужно доказывать?), следовательно, снижается скорость молекул, при ударах они не могут уже 'отпрыгивать' друг от друга, остаются в каплях.

Все-таки диаграмму состояния вещества Вам надо бы изучить. Я Вам уже и примеры из техники привожу (машина Линде) да Вам не в прок. В существующей машине Линде газ РАСШИРЯЕТСЯ, преодолевает ван-дер-ваальсовские силы и КОНДЕНСИРУЕТСЯ.

Далее Вы пишите:' в нормальных условиях ни один газ самопроизвольно сжижаться не будет'. Удивительно, а почему Вы решили, что в моем проекте газ находиться именно в нормальгых условиях? Нормальные условия - это давление в 1 атм. и температура 0 градусов Цельсия. Где это Вы в моем проекте такое увидели? Раньше Вы какой-то поршень выдумали, теперь вот нормальные условия.... Вы бы прочли все-таки критикуемый проект... В моем проекте динамичный процесс - все параметры с течением времени сложным образом меняются.

Чушь все это...

Без логического обоснования Вашей последней фразы, чушью является она сама. Не хватает у Вас ума опровергнуть проект - Вы прикрываете свою неспособность думать такими вот фразами.
Когда-то чушью была кибернетика, генетика, теория относительности и многое другое. А оказалось, что если подумать - то уже и не чушь. Только вот желающих о чем-то думать маловато. Зачем думать, если можно спокойно спать-посапывать в окружении милых догм. Спокойного сна, Девелопер!

А о каком газе идет речь? Может ли это быть азот?

contrentrop , а ты где нибудь посчитал зависимость давления и температуры газа от высоты? Ведь чем выше будет газ тем меньше будет давление , а чем меньше давление - тем более низкие температуры потребуются для его сжижения. Но будут ли температуры достаточно низкими? Или ты считаешь давление газа по всей высоте столба одинаковым и только температура уменьшается?

Например, может быть и азот. Но, думаю, если дело дойдет до практического воплощения, лучше подойдет вещество с малой теплотой конденсации - фреон какой нибудь.
Давление в газовом столбе распределяется по высоте по барометрической формуле (снизу больше, сверху меньше), а температура всего столба будет по высоте одинаковой и будет снижаться у всего столба с течением времени, по мере подъема газа.

contrentrop, если " температура всего столба будет по высоте одинаковой" и давление "снизу больше" , то тогда и конденсация будет внизу (если конечно будет).

Цитата(contrentrop @ 11.07.2008, 17:30)

Молекулы все время сталкиваются друг с другом. То есть, при ударе они приближаются друг к другу ВПЛОТНУЮ и попадают в зону действия Ван-дер-ваальсовских сил.

Увы! Не попадают.
Кулоновские силы не дают молекулам сблизиться на расстояние действия сил Ван-дер-Ваальса...
Учите физику Повторите изучение молекулярной физики...

...эээ, может я пропустил точку переопределения терминов в дискуссии, но... силами В.-д.-В. обычно называют остаточное ЭМ взаимодействие между электронейтральными молекулами...
Или я что-то путаю?

Преимущественно, конечно, снизу. Но будет и сверху, в меньшей степени, но будет.

Не хотелось бы, чтобы меня неправильно поняли.
Вот картинка для потенциала межмолекулярного взаимодействия
Не работает интернет-ресурс, - картинку вставлю позже

Вставил...
При г > г0 между молекулами действуют силы притяжения, при г < г0 — силы отталкивания.
Процесс образования жидкости при сжатии газа может иметь место лишь в случае, если кинетическая энергия молекул не очень велика (то есть молекулы имеют не очень высокую скорость движения).
Сжимая газ, мы увеличиваем его плотность и уменьшаем среднее расстояние между молекулами.
При этом уменьшается и потенциальная энергия межмолекулярного взаимодействия.
Если средняя кинетическая энергия молекул не слишком велика, то наступает такой момент, когда сумма кинетической и потенциальной энергий системы станет отрицательной.
В такой системе молекулы уже не могут самопроизвольно рассеяться в большом объеме, поскольку после рассеяния молекул энергия системы состояла бы лишь из кинетической энергии, то есть была бы положительной.
А это невозможно, поскольку полная энергия системы отрицательна.
Другими словами молекулы не могут разойтись на бесконечно большие расстояния и удерживаются друг около друга в конечном объеме.
Такое состояние системы молекул является либо жидким, либо твердым.
Чаще всего при сжатии газа образуется жидкое состояние.
При достаточно высокой температуре газ не может быть переведен в жидкое состояние простым увеличением плотности.
Температура, выше которой газ не может быть переведен в жидкое состояние простым увеличением давления, называется критической температурой.

О чем это Вы? Силы Ван-дер-Ваальса по своей сути и есть кулоновские силы. При сравнительно малых расстояниях между нейтральными молекулами становится заметным несимметричное распределение зарядов внутри молекулы. Молекула в этой ситуации есть диполь. И взаимодействие молекул - есть взаимодействие диполей. На малых расстояниях (2-3 размера молекул) они отталкиваются, на растояниях побольше (от 3 до 10 размеров молекул) они притягиваются - вот они, те самые силы Ван-дер-Ваальса. На более отдаленных расстояниях молекулы не взаимодействуют вовсе - диполи слишком далеко друг от друга. Так что, к зоне притяжения все молекулы прилетают совершенно свободно, только вот не всегда могут в этой зоне удержаться. Неужели Вы всего этого не знали? Вы меня потрясаете с каждым Вашим постом все больше и больше.
Если следовать Вашим рассуждениям, то у нас и дождей быть не должно: как же молекулы водяного пара могут сконденсироваться - их же никто не сжимает для преодоления кулоновского отталкивания. Ну а машина Линде, вижу, для Вас очень уж загадочное устройство, но в нем газ сжижается именно при расширении, представьте себе.
А призываете меня повторить изучение физики. Ну ладно, я повторю, я это и так часто делаю. А Вам бы изучить ее надо. Успехов!

Цитата(contrentrop @ 14.07.2008, 15:07)

Если следовать Вашим рассуждениям, то у нас и дождей быть не должно: как же молекулы водяного пара могут сконденсироваться - их же никто не сжимает для преодоления кулоновского отталкивания.

Не надо следовать моим рассуждениям в их извращенной интерпретации и валить с больной головы на здоровую:
- вода в нормальных условиях (или близких к нормальным условиям) может одновременно находиться во всех трех агрегатных состояниях, - лед, вода и пар;
- газы (кислород, азот, и другие) без приложения дополнительных усилий не могут самопроизвольно переходить в жидкость.

Вечный двигатель (далее - PM) невозможен, какие бы только известные и неизвестные внутренние силы, явления и...хитроумные ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ фантазии не привлекать к рассмотрению принципа работы любого, претендующего на PM любого рода, устройства.
P.S. Старичок, не зевай, бей всегда первым, причем, не только одной левой - не жди внезапных атак конкурента - "ФФ 1974" за тебя !

Цитата(Mickailovich @ 14.07.2008, 15:51)

Старичок, не зевай, бей всегда первым, причем, не только одной левой...

Ладно. Вот в соседней теме у меня вода в кольцаре все капает и капает...
Пристают со всех сторон, подтверди, дескать, да подтверди, что это ВД2 (например, http://www.dubinushka.ru/forums/index.php?...t&p=404499).
Не буду подтверждать, пока...
А потом тоже не буду.
Лучше приведу аргументы, почему это не ВД2.

Звучит не убедительно. Чем докажешь? Может все-таки посчитаешь?

Для этого достаточно посмотреть в диаграмму состояния вещества.

Три дня не было доступа на форум...

Цитата(contrentrop @ 14.07.2008, 15:07)

Цитата(Developer)

Цитата(contrentrop)

Молекулы все время сталкиваются друг с другом. То есть, при ударе они приближаются друг к другу ВПЛОТНУЮ и попадают в зону действия Ван-дер-ваальсовских сил.

Увы! Не попадают.
Кулоновские силы не дают молекулам сблизиться на расстояние действия сил Ван-дер-Ваальса...

О чем это Вы? Силы Ван-дер-Ваальса по своей сути и есть кулоновские силы.

Этот диалог показывает, что Вы, contrentrop, внимательны и легко замечаете якобы соринку в глазу собеседника (я подчеркнул), но не обращаете внимания на торчащее бревно в собственном.
О природе ван-дер-ваальсовых сил.
Не кулоновские. Они электрические по природе - да, но в рамках классической физики природу сил Ван-дер-Ваальса не объяснить, необходимо для этого привлекать еще и квантово механические представления...
И еще. При относительно заметных импульсах сталкивающиеся молекулы газа "не почувствуют" какого-либо существенного влияния весьма слабых сил Ван-дер-Ваальса, которые смогли бы удержать быстрые молекулы в зоне их взаимного притяжения.
Если же кинетическая энергия сталкивающихся молекул окажется ниже некоторого критического уровня, силы межмолекулярного взаимодействия (притяжения) могут оказаться доминирующими и тогда свяжут две столкнувшиеся молекулы в единую систему.
Это можно проследить по рисунку
,
который я привел в другом сообщении уже не помню какой темы.
В состоянии устойчивого равновесия (r=r0) система, состоящая из двух взаимодействующих молекул, обладает минимальной потенциальной энергией. Сближение молекул (r<r0) приводит к увеличению UR и превращению ее из отрицательной в положительную.
Минимальная величина U(r0) потенциальной энергии существенна для характера агрегатного состояния вещества.
Если |U(r0)|<kT, где kT - удвоенная средняя энергия, приходящаяся на одну степень свободы хаотического
теплового движения молекулы, то вещество находится в газообразном состоянии.
Условие |U(r0)| >kT соответствует твердому агрегатному состоянию, а |U(r0)|~ kT - жидкому агрегатному состоянию.
Еще раз о сжижении газа.
В "Молекулярной физике" Кикоина К.И. и Кикоина И.К., 1981 приведен пример процесса сжижения газа постепенным его сжатием (не дословно):
"Процесс сжижения газа можно исследовать экспериментально в установке из цилиндра с поднимающимся поршнем и манометром для измерения давления.
Исследуемый газ помещен в сосуд и закрыт подвижным поршнем. Поддерживая температуру газа постоянной, но ниже характерного для каждого газа значения, будем перемещать поршень вверх. Тем самым мы уменьшаем объем газа и увеличиваем его давление.
По мере подъема поршня (и уменьшения объема газа) давление газа непрерывно растет, сначала обратно пропорционально объему, а затем все медленнее.
Давление достигает некоторой предельной величины и дальше уже не изменяется, несмотря на то, что подъем поршня продолжается. Как раз в это время можно заметить, что на поверхности поршня и на стенках сосуда появляются капельки жидкости.
Дальнейшее продвижение поршня вверх сопровождается увеличением количества жидкости над поршнем и, соответственно, уменьшением количества газа (пара) над жидкостью, но манометр показывает неизменное давление.
Давление в цилиндре с газом остается постоянным до тех пор, пока весь объем между поршнем и стенками сосуда не окажется заполненным жидкостью. Если продолжать и после этого поднимать поршень, то есть сжимать уже жидкость, то теперь даже самое незначительное уменьшение объема вещества достигается ценой очень большого увеличения давления; это значит, что сжимаемость жидкости очень мала."
Так все же можете ли Вы внятно объяснить, contrentrop, каким образом в свете изложенных мной аргументов и при каких условиях может происходить конденсация газа (и какого газа?) в Вашем "проекте"?
Во "Введении в физику" А.И. Китайгородского (1973) недвусмысленно сказано:
"Если сжимать вещество, температура которого выше критической, то мы не сумеем получить жидкость. При высоком сжатии удастся получить вещество с весьма высокой плотностью, удастся привести молекулы в соприкосновение. Тем не менее мы не сможем получить жидкость в том обычном смысле, который придается этому слову. Мы не получим жидкости, которую можно налить в стакан, не получим того состояния вещества, которому свойствен объем. Все это является следствием того, что при сжатии не была пересечена кривая фазового равновесия. Отсутствие такого пересечения показывает, что мы не можем получить двухфазной системы жидкость - газ. А это и означает невозможность получения жидкости, занимающей - определенный, а не весь предоставляемый ей объем.
Для того чтобы произвести сжижение газов, нужно вести процесс сжатия при температурах ниже критической точки. Дело обстоит несложно, если такие температуры можно осуществить путем теплообмена с холодными телами. Однако у кислорода, азота, водорода критические температуры лежат очень низко. Для сжижения этих газов приходится прибегать к охлаждению, достигаемому процессом Джоуля - Томсона, или к адиабатическому охлаждению."

Укажите и Вы хотя бы какие-нибудь параметры описываемого Вами процесса (какой газ, его температура, давление, и др.)...

Я, в принципе, не против невозможности ВД2 как таковой. Я против того, что эта невозможность никак не доказывается. Все аргументы сторонников невозможности, как Вы знаете, примерно следующие - это невозможно потому, что это никому не удавалось. Довод несерьезный, знаете ли.
Если Вы внимательно следите за темой, то можете увидеть, что я нигде в категоричной форме не утверждал, что мой проект есть абсолютная истина. Мои фразы: '... никто не смог найти ошибку...', '...найдите ошибку..', '.. ошибка пока не найдена...'. Не исключаю, что ошибку все-таки кто-то найдет.
Потому, уважаемый Михайлович, не ругайте проект (для этого ума не надо - просто так твердить о невозможности может любой дебил, можно даже попугая научить). Найдите в нем ошибку (а вот тут нужен ум и изрядные знания физики).

Уважаемые модераторы-программисты-вебмастера! Я 3 дня не мог на форум попасть. Это у меня интернет-канал такой или проблемы с форумским сервером?

Цитата(contrentrop @ 17.07.2008, 16:33)

Я 3 дня не мог на форум попасть. Это у меня интернет-канал такой или проблемы с форумским сервером?

Все не могли...

Речь не о якобы соринке. Думаю, что я легко заметил бревно в чужом глазу. Его крайне трудно было не заметить.

Не буду я с Вами спорить по лекторским приемам привлечения внимания аудитории...
Что Вы скажете по существу сжижения газов?

У Вас свои мысли есть? Что Вы все цитаты из учебников сюда сыпете. Смысл этих цитат Вы вряд ли понимаете, если бы понимали, то увидели, что я Вам то же самое и объясняю другими словами, не засоряя текст наукообразными терминами. У меня, например, 'скорость' - у 'Вас' 'кинетическая энергия' и т.д.
Про сжижение, В Кикоине приведен ОДИН из примеров сжижения газов, А представьте себе, бывают и другие. Они тоже описаны в разных источниках. Почитайте.
В моем проекте, в который Вам давно бы следовало вникнуть, раз уж Вы его высмеиваете и критикуете, процесс начинается с сжатого газа при стартовой температуре ВЫШЕ критической. Затем, по мере ПОДЪЕМА газа, его температура СНИЖАЕТСЯ и становится НИЖЕ критической, т.е. газ, в принципе, уже может конденсироваться.

Цитата(contrentrop @ 17.07.2008, 18:10)

Затем, по мере ПОДЪЕМА газа, его температура СНИЖАЕТСЯ и становится НИЖЕ критической, т.е. газ, в принципе, уже может конденсироваться.

Глупость...
Если температура снижается, то это вызвано расширением газа...
Если газ расширяется, молекулы газа не входят в зону действия условий конденсации...
О Вашем прожекте (из первого сообщения) я выскажусь завтра, по пунктам...

Developer
Почему вы не отвечаете на личные сообщения?

Munin
По техническим причинам, - раз...
Сравните свою картинку с моей, которую я наконец вставил, - два...
Пока можете считать меня не очень воспитанным, - три...

Налажу другой комп (слетело с десяток жестких дисков), отвечу в привате, - четыре.

Сравнил. Сравнение картинок одно, сравнение выводов другое. Кстати, обратите внимание, у меня картинок было две, особенно левая вторая.


Не дождетесь!


Так бы сразу и сказали. И давно бы...

А это где эта зона такая?

Боже, до какой глупости можно скатиться, если не ходить по ссылкам...

Газ охлаждается потому, что он поднимается вверх. Сколько это уже можно объяснять? Или, по Вашему, при подъеме вверх он должен нагреваться? После 'сил электрического отталкивания' от Вас я уже и не такое ожидаю...
О какой 'зоне действия условий конденсации' речь? И почему газ из этой 'зоны' уходит? Туманом наукообразных фраз можно замаскировать любую бессмыслицу, знаете ли. Вы уж расшифруйте, пожалуйста.

А что Вам не понравилось? Возможно, Вы имели в ввиду, что в Кикоине описано несколько приемов сжижения газов? Да там их несколько. Тогда мою, не понравившуюся Вам фразу, я уточняю.

' Из Кикоина Вы взяли только ОДИН из примеров сжижения газов'

Так нравится?

Цитата(contrentrop @ 18.07.2008, 10:00)

Туманом наукообразных фраз можно замаскировать любую бессмыслицу, знаете ли. Вы уж расшифруйте, пожалуйста.

Ладно, попробую без ненужной пикировки...

Цитата(contrentrop @ 17.07.2008, 18:10)

В моем проекте, в который Вам давно бы следовало вникнуть, ..., процесс начинается с сжатого газа при стартовой температуре ВЫШЕ критической.
Затем, по мере ПОДЪЕМА газа, его температура СНИЖАЕТСЯ и становится НИЖЕ критической, т.е. газ, в принципе, уже может конденсироваться.

Попытаюсь вникнуть.
Но учтите, уважаемый contrentrop, поблажек я Вам тоже не дам...
Если Вам покажется, что мое вникание происходит не с той стороны, поправьте меня, буду вникать с другой.

Цитата(contrentrop @ 25.05.2008, 10:43)

Представим высокую, вертикальную, теплоизолированную трубу. В трубе находиться некий газ-наполнитель, температура конденсации которого достаточно низкая.
В нижней части трубы находится закрытый сосуд с рабочим газом, температура конденсации которого выше, нежели у газа-наполнителя.

Хорошо, представил.
О геометрии трубы и о соотношении объемов газов потом...
Допустим, что газ-наполнитель это азот (конденсируется при Тконд=-195,83 С и атмосферном давлении), а рабочий газ это углекислый газ (конденсируется при Тконд=-56,6 С и при давлении около ~6000 Па, если при этом его сильно охлаждать, жидкая углекислота превращается в твердую углекислоту, - сухой лед, который и сублимируется при указанной температуре).

Цитата(contrentrop)

Начинаем работу двигателя с открытия нижнего сосуда. Рабочий газ будет выходить из сосуда, расширяться и подниматься против силы тяжести.

Допустим, что это так.
Если давление рабочего газа выше, чем давление газа-наполнителя, то рабочий газ начнет расширяться из сосуда, в котором он был заключен, в объем трубы.
Здесь Вы, к сожалению, ни коим образом не указали, каким способом будет происходить расширение рабочего газа, - с дросселированием или без.
Но в любом случае за счет взаимного диффузионного процесса начнется выравнивание парциальных давлений углекислого газа и азота по высоте трубы.
Чтобы выяснить, как будут распределены массы рабочего газа и газа-наполнителя по высоте трубы, следует воспользоваться распределением Больцмана и для того, и для другого газов.
Отсюда станет ясно, смогут ли какие-то молекулы рабочего газа достигнуть верха трубы.
Вопрос первый, если смогут, то что из этого следует?
Вопрос второй, насколько изменится температура смеси газов в трубе после достижения системой газов равновесного состояния?

Цитата(contrentrop)

Напоминаю, труба теплоизолированная, достаточно высокая, если надо, то бесконечно высокая, подвода тепла извне нет.

Это-то я помню, но о геометрии трубы потом...

Цитата(contrentrop)

Центр масс газа поднимается снизу вверх. За счет какой энергии? За счет внутренней энергии рабочего газа, внутренней энергии газа-наполнителя и внутренней энергии трубы.

Какие-нибудь количественные выражения для оценки величин этих "внутренних энергий" в термодинамических терминах (объем и давление, температура и энтропия, химический потенциал и число частиц и т.д.) Вы привести можете?
Например, сможете ли вы оценить внутреннюю энергию, допустим, 1 литра азота при давлении в 1 атмосферу с температурой в 300 К?
И, соответственно, сделайте оценку внутренней энергии 1 литра углекислого газа при давлении в 100 атмосфер и температуре 300 К?
Давайте сравним эти величины, чтобы аргументированно перейти к последующим рассуждениям...

Цитата(contrentrop)

Чем закончится этот процесс? По мере подъема рабочего газа, температура в трубе снизится до температуры сжижения рабочего газа и этот газ, будучи реальным газом, сконденсируется.

Это Ваши предположения. А насколько они справедливы?
Ведь процесс в конечном счете закончится выравниванием парциальных давлений газа-наполнителя и рабочего газа.
Концентрации газов по высоте трубы окажутся в соответствии с распределением Больцмана или, что то же самое, будут подчинены барометрическому закону.
А возможное изменение температуры смеси (допустим, уменьшение) будет зависеть от того, каким способом будет расширяться газ, и от первоначального соотношения объемов рабочего газа и газа-наполнителя.
Если принять Ваши условия о бесконечно высокой трубе и небольшом объеме рабочего газа, изменение температуры смеси может оказаться не столь значительным, как хотелось бы.

Цитата(contrentrop)

Капли образовавшейся жидкости будут падать вниз.

Не будет происходить самопроизвольного образования капель жидкости.
Для этого вывода нужно хотя бы сделать некоторые оценки, о которых я говорил...
Отсюда (с образования капель...) и далее в тексте сообщения - просто ничем не аргументированные фантазии... Вот они:

Цитата(contrentrop)

Вот и произошло превращение тепловой энергии в механическую. Для сбора энергии на разных высотах трубы устанавливаются собирающие воронки, в воронках установлены турбины, которые вращают генераторы и, полученная таким образом электроэнергия, выводится наружу.
Скорость капель после прохождения через турбины уменьшится и, при падении на дно трубы, превращения жидкости в газ уже не произойдет.
Таким образом, жидкость собирается в нижнем сосуде, после чего сосуд герметично закрываем, теплоизоляцию с трубы снимаем.
Тепло из окружающей среды, например, из воздуха, нагревает трубу, газ-наполнитель и рабочее вещество, которое, находясь в закрытом сосуде, снова превратится в сжатый газ.
Теперь теплоизоляцию трубе возвращаем. Первый цикл закончен. Далее все повторяется.

Фантазии я пока комментировать не стану.
Остановлюсь на главном:
- укажите для выбранных мной азоте как газе-носителе и углекислом газе как рабочем газе в рамках своей гипотезы, при каких объемах, температуре и давлении в трубе начнется сжижение углекислоты.
Исходные условия процесса, о которых Вы в своем первом и последующем сообщениях не сказали ни слова, выберите сами, задайте их.
Если вам не нравятся выбранные мной газы, предложите свои.

Уже рефреном: о геометрии трубы потом...
О "проекте" без газа-наполнителя тоже потом.

Цитата(Munin @ 17.07.2008, 19:12)

Цитата

Если газ расширяется, молекулы газа не входят в зону действия условий конденсации...

А это где эта зона такая?

Цитата( @ 18.07.2008, 10:00)

О какой ”зоне действия условий конденсации” речь? И почему газ из этой ”зоны” уходит?

Если не поленитесь внимательно поглядеть на рисунок, который я привел (а Вы, Мунин, почти такой же рисунок прислали мне в приват), то заметите, что ван-дер-ваальсовы силы удерживают молекулы, тогда, когда кинетическая энергия их теплового движения не превышает минимума потенциальной ямы их потенциального взаимодействия.
Если превышает, молекулы покидают жидкую фазу и самопроизвольно без существенного и принудительного охлаждения сконденсироваться уже не смогут.

2 Developer
Давайте пока у вас приват не наладится, вы лошадей гнать не будете? Или приведите ссылку на учебник статфизики, в котором бы использовался в вашем значении термин "зона конденсации".

Я и сам умею передергивать...
Термин, понятие "зона конденсации" я не применял.
У меня "зона действия", считайте, что это область таких расстояний между молекулами и с такой кинетической энергией теплового движения, в которой действуют удерживающие молекулы в единой системе силы Ван-дер-Ваальса.
Учебники и монографии привлекать не будем, чтобы уважаемый contrentrop не упрекнул меня в излишне бездумном цитировании...

Ну если так, то я Вам это и объяснял. Только без нагромождения наукообразных терминов и ненужных, ввиду простоты идеи, графиков. Но Вы, очевидно, опять ничего не поняли.
Напомню, в ту самую зону притяжения молекулы любого газа при любой температуре попадают постоянно. Молекулы, повторяюсь, все время летают и СТАЛКИВАЮТСЯ друг с другом. Улавливаете? Они СТАЛКИВАЮТСЯ. А чтобы они могли столкнуться они должны подлететь друг к другу пока сила отталкивания их не отбросит назад. Пока все понятно? Ну а прежде чем подлетающие молекулы попадут в 'зону' действия силы отталкивания, они должны пролететь через 'зону' притяжения. Понятно? Иными словами, сталкивающиеся молекулы все время при любой температуре и СОВЕРШЕННО БЕЗ УСИЛИЙ попадают в зону притяжения.
При этом, если у них маленькая скорость (низкая температура) они остаются в этой зоне, образуя жидкость; если скорость большая (высокая температура) они зону притяжения преодолевают и разлетаются друг от друга, оставаясь газом. А та самая особая 'пограничная' температура, разделяющая два случая, называется КРИТИЧЕСКОЙ. Стало быть, хотим сжижить газ - нужно вещество охладить ниже критической температуры. Понятно?

Девелоперу.
Ваше:
'Если давление рабочего газа выше, чем давление газа-наполнителя, то рабочий газ начнет расширяться из сосуда, в котором он был заключен, в объем трубы.
Здесь Вы, к сожалению, ни коим образом не указали, каким способом будет происходить расширение рабочего газа, - с дросселированием или без.
Но в любом случае за счет взаимного диффузионного процесса начнется выравнивание парциальных давлений углекислого газа и азота по высоте трубы.
Чтобы выяснить, как будут распределены массы рабочего газа и газа-наполнителя по высоте трубы, следует воспользоваться распределением Больцмана и для того, и для другого газов.
Отсюда станет ясно, смогут ли какие-то молекулы рабочего газа достигнуть верха трубы.
Вопрос первый, если смогут, то что из этого следует?
Вопрос второй, насколько изменится температура смеси газов в трубе после достижения системой газов равновесного состояния?'

Отвечаю: С газом-наполнителем для Вас, вижу, пока очень сложно. Его роль вспомогательная, а Вам следует хотя бы в главных идеях разобраться. Выбростьте его пока из рассуждений.
Далее: 1. Про дросселирование - значения не имеет, но можно при выходе газа из нижнего отсека турбину поставить. Для отбора энергии.
2. Напомню - верха у трубы нет.
3. Равновесного состояния никогда не будет. Ну мы же это обсуждали, и, помню, я многих изрядно удивил тем, что у газового столба нет равновесия. Помните цитаты из Кикоина?

Ваше:
'Если принять Ваши условия о бесконечно высокой трубе и небольшом объеме рабочего газа, изменение температуры смеси может оказаться не столь значительным, как хотелось бы.'

Отвечаю:
При бесконечной трубе и с учетом стремления газа улететь в бесконечность, температура будет стремиться к абсолютному нулю. Мало этого?
Поясняю: например, средняя скорость молекул земной атмосферы 550 м/с, а вторая космическая скорость 11.2 км/с. Таких быстрых молекул мало, но, в приципе, они есть. Вот одна такая быстрая молекула улетела в бесконечность, и тем самым снизила температуру оставшегося газа, затем вторая и т.д. Температура все снижается и снижается - если газ идеальный, то температура стремиться к абсолютному нулю, ну а если реальный - то конденсация, кристаллизация...

Пардон, торопился. Хорошо, что вы меня поняли.


Простите, это область расстояний между молекулами или не область расстояний между молекулами? Между прочим, вам даже contrentrop высказывает справедливые замечания.


Либо ссылка на учебник или монографию с термином "зона действия условий конденсации", либо вы приводите свои заявления к общепринятой терминологии. Надеюсь, и к общепринятому смыслу тоже.

Молекулы улетают, температура снижается, стремится к абсолютному нулю - это конечно здорово, но ведь и давление тоже снижается и стремится к нулю . Может все-таки от голословных утверждений перейдешь к формулам и все аккуратно распишешь?

Что именно нужно расписать? Идея пока обсуждается на уровне ее теоретической возможности-невозможности. До инженерных расчетов еще далеко.

contrentrop , если для тебя написать зависимость давления и температуры от высоты и времени сложные и тяжелые инженерные расчеты , а переливание из пустого в порожнее это обсуждение теоретической возможности, тогда извини.
Тогда ответь на вопрос : с какой скоростью будет понижаться температура ( хотя бы оценочно) ?
И , опять же, если температура стремится к абсолютному нулю, то где здесь вечный двигатель?
Ты сам себе противоречишь.

Давление от высоты зависит по известной всем физикам барометрической формуле. Зачем ее писать? А температура от высоты никак не зависит - по всей высоте в данный момент времени она одинакова. Всезнайкой я не являюсь, абсолютно на все вопросы ответить не могу. Потому моя идея выставлена на обсуждение - сам хотел бы посоветоваться с кем-нибудь.
Если моя тема, на Ваш взгляд, есть ' переливание из пустого в порожнее', Вы можете ее не посещать. Успехов!

Как они зависят от времени (давление и температура) , вот что интересует, на конкретной высоте. Что быстрее падает?
От их соотношения и зависит - будет конденсация или нет.
Или может быть ты считаешь , что падать будет только температура, а давление не изменяется?

И повторюсь еще раз
Что, на неудобные вопросы предпочитаешь не отвечать ?

Не понял Ваше недоумение:
'И , опять же, если температура стремится к абсолютному нулю, то где здесь вечный двигатель?
Ты сам себе противоречишь.'

В чем здесь противоречие?

По по поводу давлений и температур: кто-где быстрее меняется зависит от высоты. Сверху, например, давление сразу после открытия заслонки падает практически до нуля. Снизу давление дольше падает. С течением времени распределение давления по высоте стремиться к барометрической формуле.

Мунину и Контрэнтропу.
Разбирайтесь сами со своими трубами и сжижением.
Я свое мнение высказал, - повторю еще раз: никакого самопроизвольного сжижения в указанной системе не будет.
Хотите - верьте, хотите - проверьте.
Дел-то, сварил трубу, поставил вертикально, поддал газку, и наблюдай, что будет.
А Контрэнтроп ни на один мой довод из http://www.dubinushka.ru/forums/index.php?...st&p=405008 так и не ответил, - только ворчал и обзывался...
Такой стиль общения и мне знаком...

Ну вот твоя любимая барометрическая формула (самому наверно очень тяжело было выложить):

Вот только "в лоб" в твоем случае эта формула не работает, потому как давление p0 тоже меняется .
Если считаешь по другому - докажи. Просто напиши чему равно p0 в твоем случае. Отговорки не принимаются.

А вот это :

я оставлю без комментариев