Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t14845.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 15:31:39 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: массивные компактные объекты
Студенческий форум Физфака МГУ > О Черных Дырах
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: О Черных Дырах
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Другое
A.Beglov
В качестве косвенных признаков 'Черной дыры' часто указывается следующие:
1. Масса, не меньшая известного количества солнечных масс.
2. Отсутствие собственной светимости (Хокинговское тепловое излучение не в счет, так как для ЧД такой массы его температура на порядки ниже температуры микроволнового фона).
Ради справедливости необходимо сказать, что классическое ньютоновское тяготение не вынуждает все гравитирующие тела светиться как звезды и ни коим образом не ограничивает их массы.
3. С точки зрения Общей теории относительности (ОТО) тело является Черной дырой, если его размеры не превышают так называемого 'гравитационного радиуса'.
К сожалению, эти признаки являются лишь необходимыми условиями, чтобы считать объект Черной дырой, но ни в коем случае не достаточными. Даже третий пункт, проверка которого на сегодняшний день невозможна, мог бы считаться весомым косвенным доказательством только в том случае, если мы считаем ОТО абсолютно применимой к таким крайним ситуациям (столь высоким плотностям). Действительным признаком Черной дыры (и одновременно доказательством применимости к подобным образованиям Эйнштейновской гравитации) было бы непосредственное наблюдение поверхности Черной дыры - т. н. 'горизонта событий'.

Как показывает опыт, потребители сенсаций и экзотики не понимают ни разъяснений, ни формул. Поэтому придется прибегнуть к ссылкам на 'авторитетов'.

QUOTE
ЭЙНШТЕЙН A. СОБРАНИЕ НАУЧНЫХ ТРУДОВ II М.: 'НАУКА' 1966 сс. 514,531.:
О СТАЦИОНАРНЫХ СИСТЕМАХ, СОСТОЯЩИХ ИЗ МНОГИХ ГРАВИТИРУЮЩИХ
ЧАСТИЦ И ОБЛАДАЮЩИХ СФЕРИЧЕСКОЙ СИММЕТРИЕЙ 1939

Рассматривая решение Щварцшильда для статического гравитационного поля, обладающего сферической симметрией, можно заметить, что g44 обращается внуль при r=m/2. Это означает, что находящиеся в этих точках часы могут идти с нулевой скоростью. Далее можно показать, что и лучу света, и материальной частице понадобится бесконечно долгое (измеренное в единицах 'координатного времени'), время чтобы достичь точки r=m/2, если они начали свой путь в точке r>m/2. В этом смысле сфера r=m/2 образует геометрическое место точек, где поле сингулярно (m - гравитационная масса).
Возникает вопрос, можно ли действительно построить поле, обладающее такой сингулярностью, с помощью гравитирующих масс, или такие области с обращающейся в нуль компонентой g44 в реальных случаях не осуществляются?:
Основным результатом проведенного исследования является четкое понимание того, что в реальном мире отсутствуют 'шварцшильдовские сингулярности'. Хотя приведенная теория рассматривает только такие скопления, в которых частицы движутся по круговым траекториям, вряд ли следует сомневаться в том, что рассмотрение и самого общего случая приведет к тем же результатам. Шварцшильдовская сингулярность отсутствует, так как вещество нельзя концентрировать произвольным образом; в противном случае частицы, образующие скопление, достигнут скорости света.
Настоящее исследование возникло из дискуссий автора с профессором Робертсоном и с докторами В. Баргманом и П. Бергманом оматематическом и физическом смысле шварцшильдовской сингулярности. Эта проблема совершенно естественно привела к вопросу о том, допускают ли физические модели существование такой сингулярности. Настоящая работа отвечает на этот вопрос отрицательно.

QUOTE
ВЛАДИМИРОВ Ю. С. ГЕОМЕТРОФИЗИКА, БИНОМ, 2005, с. 57:
Однако имеется и другая позиция, соответствующая универсальному правилу в физике: если в теории в каких-то областях или явлениях возникают бесконечно большие величины, то это свидетельство того, что в таких обстоятельствах выводы теории теряют силу. По мнению, высказанному В. А. Фоком и рядом других физиков-гравитационистов, бесконечности на гравитационном радиусе свидетельствуют о границе применимости закономерностей эйнштейновской теории гравитации.

Такое же утверждение я слышал от К.В. Парфенова.

QUOTE
ВЛАДИМИРОВ Ю. С., там же, сс. 91-92.:
В задачу данной книги не входит обсуждение последних астрофизических данных о факторах эволюции Вселенной. Заметим лишь, что они свидетельствуют о ряде трудностей классической геометрофизической картины устройства мира в целом. Для их преодоления оказались задействованы практически все возможные параметры используемой теории, в том числе и значение космологической постоянной. Концы с концами удается связать, лишь привлекая гипотезы о наличии в космосе материи с неизвестными загадочными свойствами, называемой 'темной материей' и 'темной энергией'. Такие гипотезы фактически перекладывают трудности из геометрии в физику микромира. Не исключено, что подобные обстоятельства свидетельствуют о пределах применимости постулатов ОТО или постулатов, принятых при построении космологических моделей.
Более того, согласно универсальному правилу трактовки возникающих в физике бесконечностей, появление сингулярностей в космологических решениях в окрестностях 'начала' или 'конца' следует воспринимать как свидетельства того, что в этих областях эйнштейновская ОТО теряет силу.>>

Такое же мнение В.И. Денисова по этому поводу я однажды приводил.

Утверждения о подтвержденности с большой точностью Общей теории относительности лишены смысла, т.к. почти все тесты ОТО затрагивают только первый порядок разложения эйнштейновской гравитации по ньютоновской константе взаимодействия (или, что то же самое в случае центрального поля, по гравитационному радиусу Rg=2GM/c^2), т.е. проверяемые (и доступные для проверки) значения общерелятивистских эффектов и их зависимости от переменных и параметров получены в первом приближении. Лишь прецессии перигелиев орбит определяются вторым порядком по G. Основные 'подтверждения' ОТО могут быть выведены из классики (некоторые были получены еще до появления ОТО), и в качественном отношении (а также по характеру зависимости от входящих в выражения параметров) это будет соответствовать экспериментам с точностью до множителя.
Последнее можно даже не принимать во внимание, а просто иметь в виду, что такие экстраполяции, как Черные дыры, вовлекают все члены указанного разложения (ввиду равенства Rg/R единице на поверхности ЧД, а не малости), и спекуляции такими объектами не могут восприниматься всерьез.

Этот горький интеллектуальный катаклизм, который я здесь наблюдаю (попадание имеющих хоть какую-то квазинаучную мотивацию неокрепших умов в лапы псевдопознания в виде потребления сенсационных вестей о космической экзотике), обусловлен злостным попранием одного из важнейших методологических принципов, коим является невыдача желаемого за действительное. Если что-то имеет такой же цвет, как шоколадка (необходимое, но не достаточное условие), нельзя лишь на основании сего тащить это в рот.

................................................................................
..................
Забыл сказать об аккреционном излучении. Оно рождается, соответственно, в аккреционном диске, на расстоянии от гипотетической Черной дыры, и поэтому не является признаком оной. Это излучение небезразлично к конкретной гравитационной теории, использованной при вычислении его параметров, и его наблюдение может считаться одним из гравитационных тестов. Расчеты опять же проводятся в определенном приближении, и высказанные ранее аргументы остаются в силе, т.е. аккреционное излучение является таким же 'доказательством' существования 'черных дыр', как движение перигелия Меркурия.

Можно привести мнение "За"

QUOTE
Мизнер, Торн, Уилер Гравитация т. 3. М.: 'Мир', 1977:
'Высказывалось мнение, что сингулярности столь нежелательны, что, раз уравнения Эйнштейна предсказывают их существование, это служит якобы убедительной причиной для модификации этих уравнений. Однако настоящий тест физической теории состоит не в том, являются ли предсказываемые ею результаты эстетически привлекательными, а в том, согласуются ли они с наблюдениями. До сих пор не было никаких наблюдений, которые указывали бы на отсутствие сингулярностей'.
С. Хокинг


Пересказывая в общепринятых понятиях историю физики, до поры - до времени не было никаких наблюдений, которые указывали бы на отсутствие возможности применения классической механики ко всем явлениям, в том числе - микроскопическим (атомным). Когда речь идет о неправомерной экстраполяции, разговоры об эстетической привлекательности или непривлекательности 'сингулярностей' не имеют смысла.

******************************************************************************
Чтобы было ясно, чем я недоволен, приведу три отрывка, удачно друг с другом сочетающихся.

QUOTE
Дыра из дыр Александр Венедюхин.

В черном-черном космосе есть черная-черная дыра... Слышали такое, а? Наверняка. Эти дыры - самый популяризованный объект: как бы человек ни был далек от науки, он знает, что такие существуют в космосе, далеком и близком, летают, перемещаются вокруг и, будто сорвавшийся с цепи бешеный пылесос, норовят пожрать все, что только может в них упасть:

Широкая известность среди обывателя для той или иной науки всегда важна, и она тем важнее, чем предмет науки дальше от Земли и земных проблем. Астрономия - чемпионка по далекости ее предмета от народа: ведь если с важностью элементарной математики знаком каждый, кто хоть раз пытался разобраться в тарифах операторов:

Черная дыра - объект тривиальный с точки зрения современного математического аппарата. Однако она, дыра, поистине гениальна в качестве приманки для публики. И это неспроста, ибо фантом черной дыры эксплуатирует фундаментальные основы человеческой психики:

:А этот набивший уже всем оскомину космонавт-камикадзе, ныряющий в дыру? Встречали такого? Может ли 'астрофизическая книжка', рассчитанная на массовую аудиторию, обойтись без него?:

:Просто 'Черные-черные дыры' оказались весьма удачным, привлекающим аудиторию объектом. Кому интересны нанотрубки, бозе-конденсация молекул сверххолодного газа или теорема Вейерштрасса? А черная дыра астрономов захватывает душу слушателя! Ни одна другая наука не может похвастать столь завораживающим литературным сюжетом. Именно литературным, потому как черные дыры - объект исключительно воображаемый. Но не беда, что их нет: главное - они весьма содействуют популяризации астрономии - науки о далеком!


QUOTE
Поиски внеземного разума в начале XXI века: взгляд скептика Сергей Попов

В 60-е годы XX века проблема существования внеземных цивилизаций увлекла многих - и известных астрономов, и студентов... За прошедшие 40 лет скептицизм только возрастал, что связано с отсутствием каких-либо положительных результатов с точки зрения наблюдений, а также с недостатком существенно новых идей. В настоящее время проблема SETI находится на периферии науки, что, на мой взгляд, вполне справедливо.

Стоит ли заниматься проблемой SETI сейчас, в начале XXI века? Если стоит, то насколько активно? Если нет, то почему?:

Молчание Вселенной - хорошо установленный научный факт, который нужно принять со всей серьезностью и сделать неизбежные выводы:Если добавить к этому весь комплекс астрономических наблюдений, то получится внушительный объем информации, который не дает ни одной зацепки:

По-видимому, нет смысла продолжать работы в духе 1960-1970-х годов по посылке сообщений или мониторингу избранных звезд. Собственно, современная ситуация в области поиска внеземного разума это хорошо отражает. Фактически, кроме Института SETI в США (финансируемого только за счет частных средств), нет ни одной крупной наблюдательной программы по SETI. Все они свернуты :

Однако я не хочу сказать, что следует вовсе запретить любые работы в рамках SETI. Нужно просто отдавать себе отчет, что исследования в этой области не могут служить самоцелью. Если, с одной стороны, можно ожидать, что важные результаты для проблемы SETI будут получены в рамках обычных научных исследований, то, с другой стороны, почему бы не пользоваться SETI как инструментом для достижения каких-то иных благих целей.

Первыми на ум приходят две. Возможно, это прозвучит несколько цинично, но SETI может служить целям 'пиара' науки. Например, это актуально в смысле привлечения денег частных фондов в науку. Легко представить себе ситуацию, когда спонсорские деньги привлекаются для поддержки, скажем, радиотелескопов или групп, занимающихся экзопланетами, но основным мотивом для спонсорской поддержки служат не собственно научные результаты, а некоторая побочная деятельность по исследованиям в рамках SETI (именно так, в некотором роде, и функционирует Институт SETI).

С другой стороны, эта тематика представляет благодатную почву для популяризации науки и для проведения детских и школьных проектов. Не нужно только создавать иллюзию того, что 'это и есть самая настоящая наука'. Скажем, я лично знаком с молодыми американскими астрофизиками, чей выбор специальности был во многом обусловлен программами и книгами Карла Сагана, стержнем которых являлась проблема жизни во Вселенной вообще и SETI в частности. Но занимаются они сейчас совсем другими проблемами, теми, которые актуальны и дают результат, то есть расширяют наше знание о мире.

QUOTE
В ЗАЩИТУ НАУКИ Бюллетень ? 1, сс. 100, 101, 103, 108, 110-111.
Ю.Н.Ефремов Естествознание и квазифилософия

:Заметим, что молчание Космоса, отсутствие доступных нашим радиотелескопам признаков наличия других цивилизаций может объясняться и тем, что, достигнув известного благополучия, слишком многие цивилизации перестают развивать науку - и от стагнации переходят к загниванию, потеряв способность приспособиться к неизбежно изменяющимся внешним условиям. Ведь в конечном счете именно наука явилась тем средством, благодаря которому человечество победило в борьбе за существование:

Как знать, может быть еще при жизни нынешнего поколения мы установим контакт с внеземным разумом и научимся управлять гравитацией или аннигиляцией вещества. Но при нынешнем отношении к науке в России это будем не "мы" - это будут американцы или объединенная Европа или Китай. И кому тогда будут страшны наши ядерные ракеты?: и кто же потерпит независимость разлагающейся страны, которая может потерять контроль над своим ядерным оружием...
Н.Л.Васильева в статье об учебниках по курсу "Концепции современного

естествознания" обратила внимание на злокачественность большинства этих учебников. Они наносят тяжкий вред формированию мировоззрения молодежи, специализирующейся по гуманитарным профессиям. А ведь именно из нее будут формироваться кадры не только искусствоведов, но и экономистов, юристов и журналистов - и, в конечном счете, именно эти люди будут определять развитие страны и решать, какая наука нужна России в будущем: Почти все учебники пропагандируют подход к результатам науки, как к временным и сомнительным, описывающим в лучшем случае лишь примитивный уровень одной из многих "реальностей", на дне иерархии которых находится якобы "Высший разум". Сведения такого рода черпаются из трудов либо явных псевдоученых, либо исследователей, позволяющих себе необоснованные фантазии, вздорность которых хорошо известна специалистам: это является следствием того, что пишутся эти учебники философами. Большинство из них знакомо с достижениями науки либо из сообщений СМИ, где давно уже преобладают псевдонаучные сенсации и откровенная бредятина, - либо же из трудов своих собратьев, специализирующихся на "философских проблемах естествознания", - которые часто являются бывшими неудачниками в науке. Оказавшись не в силах сами внести в нее реальный вклад, такие люди заявляют, что зелен виноград...

Необходимо напомнить нашим неучам, что нормальные ученые - как и более честные из фантазеров - тоже в конечном счете движимы любопытством к чудесному, но они не придумывают чудеса, а разгадывают их - после чего они становятся нормальными природными явлениями. Процесс это медленный и трудный, но именно благодаря неуклонному продвижению на этом пути и существуют ныне все блага цивилизации:

На современном этапе развития астрофизики и космологии проблемы этих
наук становятся в то же время и проблемами физики микромира, фундаментальными проблемами физики вообще. Недавнее определение (с помощью астрономических наблюдений на больших наземных телескопах и специализированных спутниках) плотности энергии вакуума дало для нее небольшое положительное значение, тогда как физики ожидали, что она равна нулю - или в крайнем случае величине, образованной из комбинации фундаментальных постоянных. Решить проблему можно только последующими наблюдениями, поскольку тут лабораторией может служить лишь вся наша Вселенная. Более тридцати лет назад акад. Арцимович говорил, что будущее принадлежит астрофизике. Можно сказать, что физика и астрофизика роют туннель с двух сторон горы; они смыкаются в космологии.

Это относится не только к физическому вакууму, но и к проблеме черных дыр. Астрономы практически обнаружили сверхмассивные (в миллионы масс Солнца) черные дыры в ядрах трех сотен галактик, а крупнейшие физики развивают теорию этих предсказанных общей теорией относительности объектов. Обнаруживаются все новые их поразительные свойства; черные дыры, возможно, способны сохранять и может быть даже и освобождать информацию об объектах, всосанных в них сверхсильным гравитационным полем [видимо, речь идет о т.н. 'голографическом принципе', - А.Б].
Черные дыры могут служить туннелями в другие времена и пространства;

они могут соединять нас с другими вселенными. Существование множества вселенных - вывод наиболее популярных космологических моделей. В вечном вакууме то там, то тут зарождаются из квантовых флуктуаций исходные протовселенные, которые очень быстро расширяются - и наша расширяющаяся Вселенная лишь одна из них. Это предположение является самым естественным объяснением удивительной "подгонки" всевозможных физических и астрономических законов и параметров к самой возможности нашего существования. В других вселенных другая физика (и даже может быть математика), но там, скорее всего, некому спрашивать - а почему...

Впрочем, может существовать и эволюционная последовательность вселенных, подобных нашей. Теоретически уже известно, как создавать черные дыры в лаборатории. Внутренность вновь возникшей черной дыры начнет немедленно расширяться в другое пространство, образуя новую вселенную, которая затем теряет связь с нашей. Новая вселенная, зачатая в нашей Вселенной, должна сохранить ее физические законы и когда-нибудь в ней также появятся разумные обитатели [наверное, сброшенные в черную дыру ненавистные китайцы, - А.Б.], способные к созданию новых вселенных... Гипотеза бога снова и снова оказывается ненужной.

Куда уж тут ему, богу -то, если мы на пороге: а)контакта с внеземным разумом, б)обладания контролем над гравитацией, в)перемещения во времени через червоточины и в)создания по собственному желанию новых вселенных. Тот еще опиум для народа. И автор при этом пытается оградить 'экономистов, юристов и журналистов', которые 'будут определять развитие страны', от 'псевдонаучных сенсаций и откровенной бредятины'. Вольтер когда-то сказал, что если бы не было религии, то следовало бы ее придумать. Хотя моральная сфера в модернизированном обществе уже отделена от религии, но стремление к непознанному, знаниям для избранных и прочие иррациональные потребности требуют удовлетворения. И находят его. В предсказателях, экстрасенсах, инопланетянах и черных дырах, ведущих в параллельные пространства. Спрос рождает предложение. Те, кто веруют в голографический принцип, считают себя умнее остальных (инженеров-уфологов, православных лавочников, просто скептиков:), но их меньше, и они далеко не богаче и не влиятельней. К сожалению или к счастью - не знаю. Стоит ли нарушать экологическое равновесие в обществе в угоду комплексам.
Moving Observer
Цитата(A.Beglov @ 23.08.2008, 8:55) *
В качестве косвенных признаков 'Черной дыры' часто указывается следующие:


Ну, Вы прежде всего определитесь, в рамках какой теории Вы используете термин Черная Дыра. Если в ОТО, то там есть определение, выходя за рамки которого, Вы выходите за рамки ОТО!

В ОТО есть не косвенное, а очень прямое определение Черной Дыры!
Andre
2 A.Beglov
Вы что хотели заявить своим постом? Что, как вы считаете, ОТО недостаточно экспериментально подтверждена? И что, сомневаясь в истинности ОТО, вы, следовательно, сомневаетесь в возможности существования черных дыр?

Тут уже сказали, что в отличие от указанный вами "косвенных свойств", первые два из которых вообще вытекают из астрофизики и никак не связаны с ОТО, существует весьма строгое и совершенно очевидное определение. По Пенроузу, черной дырой называется область пространства-времени, из которой никакой сигнал не может достигнуть бесконечности. Можно быть педантом, и чуть уточнить его.

Идея о том, что ОТО не описывает даже вакуумные чернодырные решения полностью, наверное, стара как само решение Шварцшильда.
Moving Observer
Цитата(A.Beglov @ 23.08.2008, 8:55)
Как показывает опыт, потребители сенсаций и экзотики не понимают ни разъяснений, ни формул. Поэтому придется прибегнуть к ссылкам на 'авторитетов'.
Цитата

ЭЙНШТЕЙН A. СОБРАНИЕ НАУЧНЫХ ТРУДОВ II М.: 'НАУКА' 1966 сс. 514,531.:
О СТАЦИОНАРНЫХ СИСТЕМАХ, СОСТОЯЩИХ ИЗ МНОГИХ ГРАВИТИРУЮЩИХ
ЧАСТИЦ И ОБЛАДАЮЩИХ СФЕРИЧЕСКОЙ СИММЕТРИЕЙ 1939

Рассматривая решение Щварцшильда для статического гравитационного поля, обладающего сферической симметрией, можно заметить, что g44 обращается внуль при r=m/2. Это означает, что находящиеся в этих точках часы могут идти с нулевой скоростью.


Давайте рассмотрим авторитетов! Хотя в последнее время среди физиков, работающих в СТО и ОТО принята сигнатура (+, -, -, -) и нумерация координат от 0 до 3, а не от 1 до 4, я полагаю, что Ваш g^{44} соответствует принятому сейчас g_{00}. Это только соглашения... ничего страшного wink.gif . Но \left(1 - \frac{r_g}{r}\right)
, компонент того самого g^{44} -- g_{00}, обращается в нуль при r=r_g, а гравитационный радиус в системе СГС выражается как r_g = \frac{2 \gamma m}{c^2}.

Вопрос, в какой системе физических единиц записана указанная Вами формула? Вы же приравниваете расстояние и массу! Ну, скажите, что в \gamma = c = 1! Тогда какие размерности у Вас массы и расстояния? А что делать с двойкой? У Вас в знаменателе, у меня в числителе... Какой смысл приведенном Вами соотношении? У меня-то он ясен - радиус шварцшильдовсой сферы для стационарной ЧД (горизонт).

Я не читал этот перевод работ Эйнштейна, но мне кажется, что Вы цитируете явно не А.Э.!

(добавление)
Отсюда ни в коем случае не следует, что не могут существовать объекты с радиусом меньше гравитационного для заданной массы. На всякий случай! umnik.gif
A.Beglov
QUOTE(Moving Observer @ 23.8.2008, 22:26) *
QUOTE(A.Beglov @ 23.08.2008, 8:55) *
В качестве косвенных признаков 'Черной дыры' часто указывается следующие:


Ну, Вы прежде всего определитесь, в рамках какой теории Вы используете термин Черная Дыра. Если в ОТО, то там есть определение, выходя за рамки которого, Вы выходите за рамки ОТО!

В ОТО есть не косвенное, а очень прямое определение Черной Дыры!


Ни о какоих "косвенных определениях" Черной дыры я не говорил, я говорил об общепринятых наблюдательных (доступных для наблюдения) признаках ее ("доказательствех существования"), и какое они имеют отношение к черной дыре в ОТО.
A.Beglov
QUOTE(Andre @ 24.8.2008, 17:09) *
2 A.Beglov
Вы что хотели заявить своим постом? Что, как вы считаете, ОТО недостаточно экспериментально подтверждена? И что, сомневаясь в истинности ОТО, вы, следовательно, сомневаетесь в возможности существования черных дыр?

Тут уже сказали, что в отличие от указанный вами "косвенных свойств", первые два из которых вообще вытекают из астрофизики и никак не связаны с ОТО, существует весьма строгое и совершенно очевидное определение. По Пенроузу, черной дырой называется область пространства-времени, из которой никакой сигнал не может достигнуть бесконечности. Можно быть педантом, и чуть уточнить его.

Идея о том, что ОТО не описывает даже вакуумные чернодырные решения полностью, наверное, стара как само решение Шварцшильда.


1)Да.
2)Надо читать внимательней. "Действительным признаком Черной дыры (и одновременно доказательством применимости к подобным образованиям Эйнштейновской гравитации) было бы непосредственное наблюдение поверхности Черной дыры - т. н. 'горизонта событий'."
Кроме того, "из астрофизики вытекает" только первое из "свойств". А второе можно с определенной степенью справедливости из озвученного вами определения.
Andre
2 A.Beglov
Цитата(A.Beglov @ 28.08.2008, 17:57) *
Надо читать внимательней. "Действительным признаком Черной дыры <...> было бы непосредственное наблюдение поверхности Черной дыры – т. н. 'горизонта событий'."

И как же вы предлагаете "наблюдать" горизонт событий?

Цитата(A.Beglov @ 28.08.2008, 17:57) *
(и одновременно доказательством применимости к подобным образованиям Эйнштейновской гравитации)

Очень лихое утверждение. Хотя его содержание остается весьма туманным, пока нет ответа на вопрос выше.

Цитата(A.Beglov @ 28.08.2008, 17:57) *
А второе можно с определенной степенью справедливости из озвученного вами определения.

Да нет. В классической (сиречь не рассматривающей квантовые процессы) ОТО черные дыры вообще не излучают. И определение было сформулировано в этом варианте. Хокинговское излучение же есть полностью квантовый эффект. Разумеется, он никаким образом не связан с определением. Так что малая светимость следует единственно из астрофизики.
Moving Observer
Цитата(A.Beglov @ 23.08.2008, 12:55) *
3. С точки зрения Общей теории относительности (ОТО) тело является Черной дырой, если его размеры не превышают так называемого 'гравитационного радиуса'.


Берем Ландау-Лифшица. Теория поля (книга хорошо известная, потому кратко).
После приведенных некоторых несложных вычислений читаем:
"Таким образом, с точки зрения удаленного наблюдателя гравитационный коллапс приводит к возникновению "застывшего" тела, которое не посылает в окружающее пространство никаких сигналов и взаимодействует с внешним миром только своим гравитационным полем. Такое образование называют черной дырой или коллапсаром." (это параграф 102).

Не вижу ничего о гравитационном радиусе... Это как раз в астрофизике черных дыр есть "предположение обруча".

Цитата(A.Beglov @ 23.08.2008, 12:55) *
2. Отсутствие собственной светимости (Хокинговское тепловое излучение не в счет, так как для ЧД такой массы его температура на порядки ниже температуры микроволнового фона).

Опять, в определении говорится не о некоей "светимости", а о сигналах!

Цитата(A.Beglov @ 23.08.2008, 12:55) *
Действительным признаком Черной дыры (и одновременно доказательством применимости к подобным образованиям Эйнштейновской гравитации) было бы непосредственное наблюдение поверхности Черной дыры – т. н. 'горизонта событий'.

А как Вы собираетесь непосредственно наблюдать горизонт? Опишите метод.

Если Вы говорите обастрофизике черных дыр, то это надоя явно указывать. Там несколько иные методы принято использовать, чем в ОТО:
1. Устанавливается возможный сценарий для характерной роли черных дыр в реальной Вселенной...
2. Угадывается макроскопическое описание физики сценария и решаются соответствующие макроскопические уравнения, чтобы получить первый грубый вариант модели...
3. Исследуется микроскопическая физика сценария, чтобы выяснить, соответствует ли она макроскопической модели. Если нет, выбырают новую модификацию макромодели, если соответствие грубое, получают более детальные макроуровнения, чтобы получить улучшенную модель...
(Это по статье Блэндфорда-Торна. Астрофизика черных дыр.)

Что и где Вы предлагаете изменить конкретно?

A.Beglov
По поводу 'определения' черной дыры. Изначально я предполагал, что всем известно, что такое Черная дыра в ОТО, и говорил об эксперементальных "доказательствах". Когда происходит разговор о 'реальных' черных дырах в космосе, то приходится делать оговорки, связанные с бесконечностью времени, необходимого для их формирования (это не затрагивает 'реликтовые' ЧД), в таком случае речь идет об объектах в достаточной степени соответствующих понятию черной дыры, и о возможности сколь угодно близкого подхода к стадии ЧД при предоставлении неограниченного времени. Я утверждаю, что такая возможность не может считаться подтвержденной.
Одолжения типа 'черная дыра в чистой ОТО - идеализация, ибо кванты, суперструны и т.д.:' являются слишком далеко идущими и не имеющими смысла, т.к. во-первых они предполагают, тем не менее, справедливость ОТО далеко за пределами современного опыта, в во-вторых, используют и другие отрасли теор. физики в невоспроизводившихся никогда условиях, а также никак не подтвержденные новомодные понятия.

QUOTE(Moving Observer @ 26.8.2008, 23:44) *
Я не читал этот перевод работ Эйнштейна, но мне кажется, что Вы цитируете явно не А.Э.!

Идиот.

QUOTE(Moving Observer @ 26.8.2008, 23:44) *
QUOTE
ЭЙНШТЕЙН A. СОБРАНИЕ НАУЧНЫХ ТРУДОВ II М.: 'НАУКА' 1966 сс. 514,531.:
О СТАЦИОНАРНЫХ СИСТЕМАХ, СОСТОЯЩИХ ИЗ МНОГИХ ГРАВИТИРУЮЩИХ
ЧАСТИЦ И ОБЛАДАЮЩИХ СФЕРИЧЕСКОЙ СИММЕТРИЕЙ 1939

Рассматривая решение Щварцшильда для статического гравитационного поля, обладающего сферической симметрией, можно заметить, что g44 обращается внуль при r=m/2. Это означает, что находящиеся в этих точках часы могут идти с нулевой скоростью.

Вопрос, в какой системе физических единиц записана указанная Вами формула? Вы же приравниваете расстояние и массу! Ну, скажите, что в \gamma = c = 1! Тогда какие размерности у Вас массы и расстояния? А что делать с двойкой? У Вас в знаменателе, у меня в числителе... Какой смысл приведенном Вами соотношении? У меня-то он ясен - радиус шварцшильдовсой сферы для стационарной ЧД (горизонт).

Какой невежественный "сотрудник".
Возьмите, наконец, томик Эйнштейна с полки своей уникальной библиотеки и загляните в него. Там c=G=1 и 'изотропные' координаты.
Moving Observer
Цитата(A.Beglov @ 29.08.2008, 18:41) *
По поводу 'определения' черной дыры. Изначально я предполагал, что всем известно, что такое Черная дыра в ОТО, и говорил об эксперементальных "доказательствах". Когда происходит разговор о 'реальных' черных дырах в космосе, то приходится делать оговорки, связанные с бесконечностью времени, необходимого для их формирования (это не затрагивает 'реликтовые' ЧД), в таком случае речь идет об объектах в достаточной степени соответствующих понятию черной дыры, и о возможности сколь угодно близкого подхода к стадии ЧД при предоставлении неограниченного времени. Я утверждаю, что такая возможность не может считаться подтвержденной.

Ну-ну, Вам-то оно было не известно! Иначе бы Вы не писалали такие "предположения"! А "реальные" ЧД... что это такое? Что такое "бесконечное" время? В Ваших постах я отвечал о ЧД в астрофизике...


Цитата(A.Beglov @ 29.08.2008, 18:41) *
QUOTE(Moving Observer @ 26.8.2008, 23:44)
Я не читал этот перевод работ Эйнштейна, но мне кажется, что Вы цитируете явно не А.Э.!

Идиот.

Вы не Достоевский, значит я не "Идиот"! 15.gif Я задал конкретный вопрос, ответ на который должен быть выражен формулой! Или Вы и формулы не признаете?!

Цитата(A.Beglov @ 29.08.2008, 18:41) *
Какой невежественный "сотрудник".
Возьмите, наконец, томик Эйнштейна с полки своей уникальной библиотеки и загляните в него. Там c=G=1 и 'изотропные' координаты.

Вот и я об этом! Мне и заглядывать не надо... Пользуюсь! А Вы можете ответить? Какие размерности? Или будем спорить, кто первый спросил?! Да, еще про "наши" двойки! Кто же прав?

Если не хотите отвечать, дайте ссылку на электронную версию статьи!

И руки прочь от моей "уникальной библиотеки", под охраной Государства! rofl.gif
A.Beglov
QUOTE(Moving Observer @ 27.8.2008, 0:44) *
QUOTE(A.Beglov @ 23.08.2008, 8:55)
Как показывает опыт, потребители сенсаций и экзотики не понимают ни разъяснений, ни формул. Поэтому придется прибегнуть к ссылкам на 'авторитетов'.
QUOTE

ЭЙНШТЕЙН A. СОБРАНИЕ НАУЧНЫХ ТРУДОВ II М.: 'НАУКА' 1966 сс. 514,531.:
О СТАЦИОНАРНЫХ СИСТЕМАХ, СОСТОЯЩИХ ИЗ МНОГИХ ГРАВИТИРУЮЩИХ
ЧАСТИЦ И ОБЛАДАЮЩИХ СФЕРИЧЕСКОЙ СИММЕТРИЕЙ 1939

Рассматривая решение Щварцшильда для статического гравитационного поля, обладающего сферической симметрией, можно заметить, что g44 обращается внуль при r=m/2. Это означает, что находящиеся в этих точках часы могут идти с нулевой скоростью.


Давайте рассмотрим авторитетов! Хотя в последнее время среди физиков, работающих в СТО и ОТО принята сигнатура (+, -, -, -) и нумерация координат от 0 до 3, а не от 1 до 4, я полагаю, что Ваш g^{44} соответствует принятому сейчас g_{00}. Это только соглашения... ничего страшного wink.gif . Но \left(1 - \frac{r_g}{r}\right)
, компонент того самого g^{44} -- g_{00}, обращается в нуль при r=r_g, а гравитационный радиус в системе СГС выражается как r_g = \frac{2 \gamma m}{c^2}.

Вопрос, в какой системе физических единиц записана указанная Вами формула? Вы же приравниваете расстояние и массу! Ну, скажите, что в \gamma = c = 1! Тогда какие размерности у Вас массы и расстояния? А что делать с двойкой? У Вас в знаменателе, у меня в числителе... Какой смысл приведенном Вами соотношении? У меня-то он ясен - радиус шварцшильдовсой сферы для стационарной ЧД (горизонт).

Я не читал этот перевод работ Эйнштейна, но мне кажется, что Вы цитируете явно не А.Э.!



У Эйнштейна использованы т.н. изотропные декартовы координаты, в которых интервал

ds^2=g_{\mu\nu}dx^{\mu }dx^{\nu }

для шварцшильдовского решения имеет вид

ds^2=-\left(1+\frac{\mu}{2r}\right)^4\left(dx_1^2+dx_2^2+dx_3^2\right)+\left(\frac{1-\frac{\mu}{2r}}{1+\frac{\mu}{2r}}\right)^2dt^2

где

r=\sqrt{x_1^2+x_2^2+x_3^2}

Можно записать в сферических координатах

ds^2=\left(\frac{1-\frac{\mu}{2r}}{1+\frac{\mu}{2r}}\right)^2dt^2-\left(1+\frac{\mu}{2r}\right)^4\left(dr^2+r^2d\theta^2+r^2\sin^2\theta d\phi^2\right)

это по виду отличается от интервала в шварцшильдовских координатах

ds^2=\left(1-\frac{2\mu}{\rho}\right)dt^2-\frac{d\rho^2}{1-\frac{2\mu}{\rho}}-\rho^2\left(d\theta^2+\sin^2\theta d\phi^2\right)


Радиальные координаты для этих двух случаев не тождественны.
В изотропных координатах, где

x^0=t,x^1=r,x^2=\theta,x^3=\phi

метрика имеет вид

diag\left(
\left(\frac{1-\frac{\mu}{2r}}{1+\frac{\mu}{2r}}\right)^2,-\left(1+\frac{\mu}{2r}\right)^4,-\left(1+\frac{\mu}{2r}\right)^4r^2,-\left(1+\frac{\mu}{2r}\right)^4r^2\sin^2\theta\right)

В шварцшильдовских соответственно -

\left(\left(1-\frac{2\mu}{\rho}\right),-\frac{1}{1-\frac{2\mu}{\rho}},-\rho^2,-\rho^2\sin^2\theta\right)

Одни и те же пространственные точки в разных координатах лежат на сферах одной и той же площади (с центром в начале координат), этим можно воспользоваться для нахождения преобразований от одних координат к другим (преобразование радиальной координаты).
Площади этих сфер можно вычислить с помощью выражения

S=\int \int \sqrt{g} dx^2dx^3

где

g=r^4\left(1+\frac{\mu}{2r}\right)^8\sin^2\theta- определитель метрики на сфере (детерминант матрицы 2х2 в правом нижнем углу записанной 4-метрики) в изотропных координатах;

g=\rho^4\sin^2\theta-то же самое в шварцшильдовских.
Тогда площадь равна интегралу по полному телесному углу

S=\int \int r^2\left(1+\frac{\mu}{2r}\right)^4\sin^2\theta d\theta d\phi=4\pi r^2\left(1+\frac{\mu}{2r}\right)^4

и

S=\int \int \rho^2\sin^2\theta d\theta d\phi=4\pi \rho^2

Приравнивая площади, получаем

r\left(1+\frac{\mu}{2r}\right)^2=\rho

Т.о. 'гравитационному радиусу' в шварцшильдовских координатах

\rho_g=2\mu

в цитированной статье Эйнштейна соответствует радиальная координата

r=\frac{\mu}{2}

которую с не меньшей справедливостью можно назвать 'радиусом', т.к. и в шварцшильдовских координатах радиальная координата не соответствует пространственному радиальному расстояние, определяемому интегралом
l=\int \frac{d\rho}{\sqrt{1-\frac{2\mu}{\rho}}}
между соответствующими значениями координаты.


QUOTE(Moving Observer @ 29.8.2008, 18:55) *
QUOTE(A.Beglov @ 29.08.2008, 18:41) *
QUOTE(Moving Observer @ 26.8.2008, 23:44)
Я не читал этот перевод работ Эйнштейна, но мне кажется, что Вы цитируете явно не А.Э.!

Идиот.

Вы не Достоевский, значит я не "Идиот"! 15.gif Я задал конкретный вопрос, ответ на который должен быть выражен формулой! Или Вы и формулы не признаете?!

QUOTE(A.Beglov @ 29.08.2008, 18:41) *
Какой невежественный "сотрудник".
Возьмите, наконец, томик Эйнштейна с полки своей уникальной библиотеки и загляните в него. Там c=G=1 и 'изотропные' координаты.

Вот и я об этом! Мне и заглядывать не надо... Пользуюсь! А Вы можете ответить? Какие размерности? Или будем спорить, кто первый спросил?! Да, еще про "наши" двойки! Кто же прав?



Надо же дойти до такого циничного идиотизма - не зная элементарных вещей, объявлять подлогом цитаты, в которых они встречаются, несмотря на открытость источников. Я специально выделил "изитропные" ковычками
A.Beglov
QUOTE
Черепащук А.М. 'Поиски черных дыр' УФН 173, 4, 2003, с. 345. URL-?

По определению в асимптотически плоском пространстве-времени под ЧД понимается область, из которой никакой причинный сигнал не может выйти на световую бесконечность будущего. Иными словами, представляет собой область, которая не может двусторонним образом сообщаться с внешней Вселенной, поскольку вторая космическая скорость для нее равна скорости света в вакууме с. Граница этой области называется горизонтом событий.

Важно отметить отличие этого определения от
QUOTE(Andre @ 24.8.2008, 18:09) *
существует весьма строгое и совершенно очевидное определение. По Пенроузу, черной дырой называется область пространства-времени, из которой никакой сигнал не может достигнуть бесконечности. Можно быть педантом, и чуть уточнить его.
Сигнал из-под 'горизонта' не может выйти и на конечное пространственное расстояние от ЧД. У меня нет возможности посмотреть в источник, из которого Черепащук взял это определение. Скорее всего, под 'световой бесконечностью будущего' подразумевается направление вдоль изотропного (светового) конуса, который в точках на 'горизонте' касается гиперповерхности, прочерчиваемой в постранстве-времени 'горизонтом', т.е. все мировые линии света уходят под горизонт кроме тех, которые лежат на этой 'трубе', каждый мгновенный срез которой является горизонтом событий. В таком понимании 'световая бесконечность будущего' располагается на поверхности дыры, а не на бесконечности в нашем представлении.

Я дал понять, что не протестую против 'определения' черной дыры в прэзент-индэфинет (асимптотического). И у Черепащука это есть.

QUOTE
Важно отметить, что у ЧД, образующихся в нашу эпоху, горизонт событий еще не сформировался из-за релятивистского замедления хода времени вблизи него с точки зрения удаленного наблюдателя. Поэтому 'современные' ЧД имеют поверхности, чрезвычайно близкие к горизонту событий, которые с точки зрения далекого наблюдателя бесконечно долго приближаются к этому горизонту.

Moving Observer
Цитата(A.Beglov @ 3.09.2008, 17:57) *
Надо же дойти до такого циничного идиотизма - не зная элементарных вещей, объявлять подлогом цитаты, в которых они встречаются, несмотря на открытость источников. Я специально выделил "изитропные" ковычками


Насчет кавычек не понял... И книга, на которую Вы ссылались, действительно не ДСП и не совсекретно... 15.gif Я же написал, что у меня ее нет, а приведенная там формула меня смущает! Вы привели выдержку, и стало все понятно! (Хотя, должен отметить, Вы писали про m, в выдержке речь о \mu, не так безобидно.)

Но зачем использовать такие старые обозначения? Хотя, конечно, это не к Вам, а к автору! rolleyes.gif Но Вы-то могли привести к общепринятому современному виду. И выкладки, которые Вы цитируете, здесь не нужны. Достаточно записать было квадрат интервала...
A.Beglov
QUOTE
А.М.Черепещук Поиски черных дыр, УФН 173 ?4 апрель 2003, с.345

С.347:
Особо оговорим, какой смысл астрономы-наблюдатели вкладывают в понятие 'черная дыра'. Хотя ЧД 'почти' открыты, окончательных доказательств их существования во Вселенной пока не получено. Тем не менее астрономы-наблюдатели, разумеется с некоторой натяжкой, применяют термин 'черная дыра' к тем массивным и компактным объектам, для которых все известные к настоящему времени наблюдательные проявления согласуются с предсказаниями ОТО для ЧД.

Последняя фраза очень точная, но воспользуюсь прежним наглядным образом: если все доступные наблюдательное явление, такие как цвет иконсистенция, согласуется с понятием шоколада...

Теперь посмотрим, как это соотносятся со словами другого ГАИШника, я повторю честь цитат, которые я уже вставлял в первый пост:
QUOTE
Ю.Н.Ефремов Естествознание и квазифилософия, 'В защиту науки' Бюллетень ?1, с.100

С.110:
Обнаруживаются все новые их поразительные свойства; черные дыры, возможно, способны сохранять и может быть даже и освобождать информацию об объектах, всосанных в них сверхсильным гравитационным полем.
Черные дыры могут служить туннелями в другие времена и пространства; они могут соединять нас с другими вселенными. Существование множества вселенных - вывод наиболее популярных космологических моделей. В вечном вакууме то там, то тут зарождаются из квантовых флуктуаций исходные протовселенные, которые очень быстро расширяются - и наша расширяющаяся Вселенная лишь одна из них.
С.111:
Теоретически уже известно, как создавать черные дыры в лаборатории. Внутренность вновь возникшей черной дыры начнет немедленно расширяться в другое пространство, образуя новую вселенную, которая затем теряет связь с нашей. Новая вселенная, зачатая в нашей Вселенной, должна сохранить ее физические законы и когда-нибудь в ней также появятся разумные обитатели, способные к созданию новых вселенных...


Чтобы составить наиболее полное представление об образе мышления таких людей, процитирую еще пару кусочков из этой статьи.
QUOTE
С.100:
Заметим, что молчание Космоса, отсутствие доступных нашим радиотелескопам признаков наличия других цивилизаций может объясняться и тем, что, достигнув известного благополучия, слишком многие цивилизации перестают развивать науку - и от стагнации переходят к загниванию, потеряв способность приспособиться к неизбежно изменяющимся внешним условиям:
С.101:
Как знать, может быть еще при жизни нынешнего поколения мы установим
контакт с внеземным разумом и научимся управлять гравитацией или аннигиляцией вещества. Но при нынешнем отношении к науке в России это будем не "мы" - это будут американцы или объединенная Европа или Китай. И кому тогда будут страшны наши ядерные ракеты? Экономическая политика либерал-экстремистов привела к тому, что 40 млн человек в стране недоедают, социальные конфликты и межрегиональная рознь (в сельской местности ненавидят сытую Москву) при продолжении этой политики будут нарастать - и кто же потерпит независимость разлагающейся страны, которая может потерять контроль над своим ядерным оружием...
с.103:
:Большинство из них знакомо с достижениями науки либо из сообщений СМИ, где давно уже преобладают псевдонаучные сенсации и откровенная бредятина, - либо же из трудов своих собратьев, специализирующихся на "философских проблемах естествознания", - которые часто являются бывшими неудачниками в науке. :Оказавшись не в силах сами внести в нее реальный вклад, такие люди заявляют, что зелен виноград...

По поводу либерал-экстремистов можно, в принципе, согласиться. А остальное - хоть стой, хоть падай: прилетят инопланетяне, накормят голодные регионы и помогут победить американцев. Внеземной разум и овладение гравитацией утекают сквозь пальцы в сторону Запада.
Плюс брызгание слюной по поводу 'неудачников в науке'. Понятно, признаком чего это является.
'Наука' превращается в деструктивную секту: нищета и нервозность, особенно в области т.н. 'фундаментальных наук'. Ну, и верования соответствующие имеются.
Что-то с этим нужно делать:

Кризис в науке, о котором столько говорилось, проявился в процитированной статье во всей своей красе.
Moving Observer
Цитата(A.Beglov @ 5.09.2008, 17:12) *
Кризис в науке, о котором столько говорилось, проявился в процитированной статье во всей своей красе.

Уж извините за резкость, но опубликуйте хотя бы одну статью в реферируемых журналах, если не нравится у нас, то за рубежом, а потом рассуждайте о "кризисе" в науке! Люди при нищенском финансировании развивают научные теории, проводят эксперименты, а здесь яйца курицу учат! Стыдно Вам должно быть!
Alacer
Цитата(A.Beglov @ 5.09.2008, 17:12) *
Кризис в науке, о котором столько говорилось, проявился в процитированной статье во всей своей красе.


Простите, тут не могу с Вами согласиться. То, что написано (хоть я и поленился прочесть всю статью), является некоторым обзором размышлений на тему нанешнеих проблем космологии и, в частности, физики черных дыр, однако обзор этот написан явно в "познавательном" стиле. Поэтому делать вывод о состоянии науки, приводя эти цитаты, может лучше не стоит - можно сильно промахнуться с правильностью выводов. Где-то я согласен, где-то нет.
Суть, очевидно, в том, что в наше время, вследствие элементарной бедности и трудностей, которые имеют многие научные сотрудники, большинство из них (ученых всмысле) занимаются вначале "прокормкой" самих себя и потом лишь эффективным продвижением науки. Конечно, есть много ученых, работающих "на последнем куске хлеба", но работающих с удовольствием и с желанием, и надеюсь их колчество будет расти, и расти экпоненциально. К тому же устройство нашего мира сейчас предполагает для ученых огромную возьню с бумагами и т.д. и т.п. и кто работал хоть чуть-чуть это отлично знают на собственном опыте, так что думаю, что здесь все слишком сильно взаимосвязано, чтобы так критично это обсуждать.
Moving Observer
НЕ все так плохо! Хотя хуже некуда!
Я недавно перешел из Вуза в РАН! Просто кайф!
Но и требования другие!
Mickailovich
Цитата(Moving Observer @ 6.10.2008, 21:32) *
НЕ все так плохо! Хотя хуже некуда!
Я недавно перешел из Вуза в РАН! Просто кайф!
Но и требования другие!


Дык, такая восторженность и плюс еще другие требования - теперь смерть Черным дырам и дыркам в колайдере ! smile.gif 13.gif
Moving Observer
Все дырки просто в отпаде!
А ЧД того и ждут!
Mickailovich
Цитата(Moving Observer @ 6.10.2008, 21:32) *
НЕ все так плохо! Хотя хуже некуда!
Я недавно перешел из Вуза в РАН! Просто кайф!
Но и требования другие!


Дык, такая восторженность и плюс еще другие требования - теперь смерть Черным дырам и дыркам в колайдере ! smile.gif 13.gif
Moving Observer
Ну, где там дырки?!
Mickailovich
Цитата(Moving Observer @ 6.10.2008, 23:11) *
Ну, где там дырки?!


Сэр, я намекал Вам и неоднократно, что дырки погибнут...впрочем, если Вы о колайдере, то извольте заглянуть под корпус, где крепились магниты - Франсуа Жопен именно о них упоминал в своей газетной публикации...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.