Цитата

Уточните, считались ли "людьми", например, евреи?

казалось бы, при чем тут евреи?

Программа курса не изменилась, однако молекулы теперь спрашивают только на "отл". Есть отдельные нюансы с астрономическим отделением, но это совсем другой разговор.

Это тяжелый вопрос.

Словами передать невозможно те ощущения, которые возникают от общения с современными школьниками.

Отмечу некоторые тенденции, которые все же можно описать словами.

* Сейчас количество выпускников примерно в два раза меньше, чем в советское время (за счет одного этого фактора интеллектуальный уровень худших студентов прошлых лет будет соответствовать современному среднему уровню).

* Нынешние школьники учатся с задержкой в развитии в среднем на год по сравнению с советскими школьниками (в начале 2000-х министр образования В.Филиппов отменил программу 1-3 в начальной школе, а возраст приема детей в школу до 6 лет так и не понизил). Поэтому даже элитные выпускники интеллектуально развиты хуже, чем раньше.

* Среди нынешних выпускников школ физика непопулярна. Поэтому лучшие выпускники стараются пойти, например, в экономисты, а физику рассматривают как запасной вариант.

А чтобы понять всю глубину проблем - это надо работать со школьниками, причем не в тепличных условиях СУНЦа или 57-й школы Москвы, а в суровых условиях реальной жизни.

ЕГЭ во всех проблемах обвинять не нужно: это всего лишь тест, демонстрирующий уровень выпускников. Не следует обижаться на объективную реальность.

Олег Юрьевич, разве разница в один год сильно (если вообще) влияет на интеллектуальные способности человека?

Я бы сказал, что сильнее, чем все изменения программы, влияет смена мотивации. Абсолютному большинству нынешних (мое поколение тоже в этом списке) школьников, а следовательно и студентов, хочется исключительно денег и шмоток. Мотивировать их к изучению какой-либо науки, демонстрируя сколь угодно красивые фокусы, нереально. Помню свои ощущения, когда преподавал на подготовительных курсах МАИ - полный мрак и безнадега. В советское время наверняка тоже была гордость обладания каким-нибудь импортом или дефицитом, но столь массового характера, как нынешняя похвальба моделями мобильников, это явление, видимо, не имело.
Иллюстрация из жизни студентов: из нашей группы четвертого курса (8 человек) ни один не знал, что такое гармонический ряд. Хотя группа, по меркам нашей кафедры, не самая слабая.

Хм, про гармонический ряд это очень сильно. Хотя и в мой выпуск (2006) были всякие - включая, например, товарища, который считал кислород основным (т.е. его больше всего) газом атмосферы. На втором месте юное дарование разместило углекислый газ, потом шла вода и инертные газы, дарование было с кафедры физики атмосферы. Еще были специалисты по ускорителям откуда-то с ОЯФ (!), не способные объяснить отличие коллайдера от ускорителя с неподвижной мишенью.

У меня в связи с этим такой вопрос - почему их не отчисляют раньше? Почему только на госе выясняется, что студент даже школьный курс не помнит?

Позвольте вставить словечко птеродактилю средного возраста.

Чем школьники четырехлетней давности (более свежих данных у меня нет ввиду нынешних правил) отличились от школьников 22 летней давности, я могу рассказать достаточно подробно.

22 года назад в среднем картина была такая: все рассказывали теорию (вообще все). Разница между абитуриентами была в том, что кто-то нараспев пересказывал учебник близко к тексту (благо, это 3 тоненькие книжки - не так уж много), а кто-то говорил от себя. Основную дисперсию вносила задачка (кто-то решал сам, кто-то решал после подпихивания, кто-то не решал совсем). Главное, у довольно многих из них (приблизительно у половины) в процессе учебы возникал вопрос "почему".

Иллюстрация: знаменитое местечко из учебника 10го класса (сейчас это 11 класс) с массой фотона: "E=mc^2=h\nu, поэтому масса фотона равна m=h\nu/c^2" (!!).
Нам (я - м.н.с., и мой напарник - профессор) отвечает девочка: "Нам учительница сказала, и в учебнике так написано (тыкает в эту формулу), но я сомневаюсь." "Почему?" "Ну ведь он движется со скоростью света, как же у него может быть ненулевая масса?". Мы с напарником неприлично заржали и поставили 5.

Что происходило дальше. (Еще раз подчеркиваю, это усредненная картина!). Сначала перестали связно рассказывать теорию. Разница между абитуриентами заключалась в том, что часть не рассказывала теорию, потому что не знала ее, а другую часть можно было схватить за ноги и долго трясти - при этом можно было вытрясти ответ, иногда довольно полный. Что касается задач --- они в основном "приступали к решению задачи". Т.е. выписывали основные уравнения (обычно не все, какие нужно). Очень немногих удавалось уговорить решить полученную систему.


Интересно, что ухудшение происходило не очень монотонно. Мне запомнился 2003 год --- это был особенно радостный скачок вниз.

В результате получилось вот что --- из группы абитуриентов в 25 человек: 2 человека безусловно годные (бог знает почему - физматшкола, репетитор, родители ...), а остальные 6-8 отбираются по принципу "лучшие из худших".


Да, безусловно, тут сыграло роль многое. И то, что учителям не платили (и, по большому счету, не плотют) зарплату. И отсутствие мотивации. Но нельзя недооценивать роли административных и педагогических инноваций (инновация - это ругательство).

Процесс обучения надо оптимизировать (оптимизация - это ругательство). Надо уходить от предметоцентризма (ушли так, что мурашки по спине бегают). Не надо, чтобы ученик на уроке пересказывал учебник - это напрасная трата времени. Может, и напрасная, но связно рассказывать что-то они напрочь разучились.

Надо, чтобы дети учились мыслить. Пример мышления: задачка не сходится с ответом. Формула для кинетической энергии модифицируется: mv^2/3 (я не шучу!). В силу игры случая ответ совпадает с правильным. И со спокойной душой вот такое решение школьник считает правильным - ответ-то совпал! Более того, он гордится собою - творческое мышление, изобретательность, настандартный подход, его так учили на математике (учебник д.п.н. Л.Г.Петерсон), и т.п.

И не надо недооценивать роли ЕГЭ. Например, закон Архимеда можно излагать двумя способами:

1. Равна тому-то, направлена туда-то, приложена туда-то.
2. Выделим кусочек жидкости. Сила тяжести на него действует, ан он не падает. Поэтому сила Архимеда: см. п.1.

Ясно, что ЕГЭ волей-неволей ориентирует и школьника, и учителя на 1й вариант (2й длиннее и хлопотнее. Да и вообще, зачем все это надо!). ЕГЭ не отличает того, кто знает (п 1.), от того, кто понимает (п. 2.).

Я не говорю, что корелляции нет. Но мы упускаем то немногое, что в эту корелляцию не вписывается. Аккуратность не всегда ходит рядом с пониманием. Я не уверен, что тот, кто понимает, наберет больше баллов на большом количестве задач типа "Температура упала в 1.5 раза, во скоко раз изменилась средняя кинетическая энергия молекул?"
Для инженера действительно нужно знание плюс аккуратность. Но нам-то нужно другое.

---------------------------------

Почему их не отчисляют раньше? Ну идите к нам преподавателем и попробуйте отчислить. У нас тут в РФ есть минобр. Есть писанные и неписанные правила игры. И подушевое финансирование.
Это в 60е годы после первой сессии вылетала половина курса. Тогда образование еще не додумались оптимизировать.

>Если можно, по курсу молекулярки.

Ну, раз уж взялся за гуж, не говори, что не дюж.

Если где-то у меня устаревшие сведения или что-то я прозевал (у самого специальность немного другая, и некоторые из присутствующих, очевидно, в этих вопросах гораздо компетентней меня), строго прошу не судить. Постараюсь писать тезисно.

Термодинамика

1) Потенциалов у нас фактически нет. Ну то есть что-то про них говорится, но толку-то: что есть, что нет их.
2) Таких простых вещей, как принцип аддитивности, тоже нет. 'Nuff said.
3) Взять те же начала термодинамики --- формулировки у нас допотопные, какая-нибудь энтропия вообще непонятно зачем нужна (таинственный и непроизносимый интегрирующий множитель, однако), я уж молчу про третье начало, которого тоже нет. В итоге из всей аксиоматики остается только ЗСЭ и "антиклаузиусы".

Я даже не заикаюсь о каких-нибудь дифференциальных формах теплообмена, термодинамике без тепла (есть мнение, что такая допотопность в ней вообще не нужна) и т. п. --- это все вещи совсем из другой оперы и точно не для общих курсов.

Мол. физика

1) Хоть про Гиббса в "Матвееве" что-то было, реально его рассказывали только энтузиасты на семинарах. Сейчас, наверное, таких и не осталось уже.
2) Температура у нас опять оказывается с точностю до коэффициента "средней кинетической энергией НТХ".
3) Начиная с идеальных газов и далее, все идет на уровне "вот, детки, существуют такие вещи". Зато, выводя школьным образом какое-нибудь известное p=nkT, мы делаем очень строгий вид и говорим, что надо обязательно интегрировать распределение Максвелла, и никак иначе (хотя по сути там всего лишь стоят средние величины... Расписанные интегралы всего лишь раскрывают это определение).

Что касается семинаров, то там оригинальное сочетание школьных задачек с "подзубрите, детки, моменты гауссова распределения" (а вывести, очевидно, их невозможно и уж точно недостойно Великой Общей Физики), ну еще немного физматшкольных вещей типа распределения Максвелла.

>То, что спрашивают на экзамене, определяется не только (и не столько) уровнем преподавателя и программы, сколько уровнем студентов. Рассказывать сложные вещи непонимающей аудитории на лекциях еще можно (хотя и бессмысленно), но спрашивать на экзамене уже увы. А падение уровня студентов в результате падения уровня школьников в результате некоторых изменений в обществе и его ценностях - объективная реальность, причем не только в России.

Это без всякого сомнения.


>Словами передать невозможно те ощущения, которые возникают от общения с современными школьниками.
>А чтобы понять всю глубину проблем - это надо работать со школьниками, причем не в тепличных условиях СУНЦа или 57-й школы Москвы, а в суровых условиях реальной жизни.
Сейчас какой-нибудь возмущенный физматшкольник будет Вас заслуженно бить, что его почтенная Alma Mater несправедливо забыта, а этот ваш СУНЦ разве не раздолбайник, не растящий никого и только снимающий сливки с олимпиад?
Мне, конечно, приходилось общаться с "обычными" школьниками единично, не массово, но с этими выводами я согласен. Что характерно, после небольших консультаций этот тихий ужас (я извиняюсь, конечно, но по-другому сложно выразиться) становился лучшим в классе по физике (!!).

>Да и вообще, зачем все это надо!
Супер! (Остальное тоже великолепно, но эта фраза мне показалась просто бриллиантом; к сожалению, так и есть :-( )

А, кстати, про фазовые переходы первого и второго рода сейчас на первом курсе рассказывают?

>А, кстати, про фазовые переходы первого и второго рода сейчас на первом курсе рассказывают?

Как сейчас --- уже не знаю. Сам припоминаю в общем курсе что-то про наличие скрытой теплоты и общее замечание о том, как там что-то рвется.

Всплыл, кстати, интересный оффтопик.

Зато у нас есть (забодай меня комар!) ИНФУЗОРСТВО (что характерно, у меня в том pdf появляются всякие интересные символы типа крестов, полумесяцев со звездой, торчащих пальцев и телефончиков).

А на экзамене по какому предмету таких людей должны были отчислить? К какому экзамену такие вещи фигурировали в числе экзаменационных вопросов? Хотя бы, в каком из наших учебников это все было описано битым слогом, чтобы можно было прочитать, выучить и хорошенько запомнить? Максимум, где это могло возникнуть - в какой-нибудь задачке, которую кто-то решал, а кто-то - нет. А требовать, чтобы студенты массово сами задавались этими вопросами, искали в свободное от учебы время на них ответы, для утоления любознательности - ИМХО несерьезно. Хочешь, чтобы все изучали - включай в общефакультетский курс. Чем-то другим придется тогда пожертвовать.

Если память меня не подводит, то надо признать: физфак можно на ура окончить на одни пятерки, будучи уверенным, что атмосфера состоит из кислорода с углекислым газом, полупроводники изготовляются, условно говоря, из дерева (спрашивают же только про электроны с дырками, а не про химические элементы), Рауль с Генри и Рейнольдс с Прандтлем - какой-то непонятный народец и т.п. Даже зачеты не всегда уберегают: помнится, мой однокурсник сказал, что Первая Мировая началась в 1812-м году, и ничего страшного. Получил с божьей помощью зачет, ну может быть со второго раза, и продолжил грызть гранит науки. Зато попробовал бы он накосячить с каким-нибудь там магнитно-тормозным излучением, с какой-нибудь навороченной квантовомеханической поправкой к чему-нибудь там - сразу огреб бы по первое число. Такие неземные тонкости полагалось изучать и сдавать.

В общем, общефакультетский курс физики у нас несколько скособоченный. Где-то он немеренно сильный, при этом в других местах зияют дыры. И не факт, что это плохо. Состав атмосферы потом можно за несколько секунд узнать, если приспичит. А по-настоящему сложные вещи если не изучил в вузе - потом уж времени и желания может не найтись. И да, рискну предположить, что в других физических вузах примерно то же самое. Ну, дыры для разнообразия где-то в других местах.

Есть же курс "Основы геофизики и экологии". Основной (один из) учебник к нему -- Трухин В.И., Показеев К.В., Куницын В.Е. Общая и экологическая геофизика. В издании 2005 года на стр. 250 есть таблица с составом атмосферы.
А вот тут вопросы к экзамену. Посмотрите на вопрос 3.
Правда, сейчас этот курс вроде как отменили.

А вот вопросы для допуска к экзамену по физике ядра и частиц. Посмотрите на вопрос 2 в разделе "Частицы".

Не припомню, чтобы у нас был общефакультетский курс по геофизике. Появился - значит эта дырка залатана, будем считать. Потом отменили - значит, дырка снова восстановлена. Коллайдер стали спрашивать на ядерной физике? Ну зато, по виду, исчезли любые упоминания ядерного реактора: про него теперь можно вообще ничего не знать. Тришкин кафтан, в общем. Можно привести мильен других вопросов на эти темы. Особенно из области гидродинамики, теории твердого тела, растворов, всяких там диффузионных процессов - у нас это в общефакультетских курсах практически не представлено.

Я просто хотел сказать, что не разделяю нетерпимости FreeResearchera к таким вещам. То научному обозревателю, наверное, полагается знать немного обо всем и все о немногом. Но физфак ИМХО нацелен на другое - рыть вглубь по отдельным направлениям, при этом практически игнорируя другие. Общая культура потом должна прийти со временем - тем, кто решит остаться в науке. А если бы вместо жести у нас занимались "работой по площадям", т.е. изучали бы про все и понемножку, то получилась бы манная каша, тонким слоем размазанная по тарелке. Игра без козырей.

Ну, я бы не назвал состав воздуха и уж тем более законы Кирхгофа (при мне Олег Юрьевич выгнал вон одного четверокурсника после того, как тот их не написал вкупе с началами термодинамики) такой вот мелочью. Выпускник ОЯФ, который не понимает того, чем коллайдер отличается от ускорителя с неподвижной мишенью и не знает про то, что уран-235 в руде весьма редок - тоже жалок.

Да, до Backside-а и работы журналистом я работал вполне себе в нейробиологической лаборатории. Где пришлось, например, заниматься измерением коэффициента пропускания образцов, вспоминать про показатели преломления и прочую не шибко хитрую, но вполне себе оптику. Еще надо было уметь читать статьи по куче всего вплоть до оптоакустики, так как есть такая штука как in vivo imaging. Еще надо знать азы физхимии и иметь приличный показатель в механическом тесте Беннета, так как надо и установки собирать иногда. Уметь прикидывать величину погрешности, понимать смысл "p<0,05", про специфические скиллы "заделать течь в канализации" или "починить спичками и желудями девайс" молчу - это специфика (хотя местами нелишняя, так как если желудь заменяет девайс за 300 евро и с доставкой за месяц под заказ - такое нигде лишним не будет).

Может быть, теоретикам этого всего не надо, но это уже скорее математика, а не физика. Представить себе специалиста по детектору ATLAS, который не понимает, скажем, того, что частица в магнитном поле отклоняется в сторону - я не могу.

Если уж на то пошло, так университет, в отличие от техникума, и должен готовить широко образованных людей, а не дрессированных мартышек, которые выучили один мануал наизусть.

У меня появился такой вопрос: насколько сильно программа обучения (содержимое учебных планов, факультативов, их временное распределение) продиктована особенностями учебного процесса на физфаке (зачисляем несколько сотен человек, из которых в науке остаются только несколько процентов)?

ИМХО ты смешиваешь то, что от физфаковских студентов требуют, и то, чего не требуют.

Законы Кирхгофа - требуют. Частица в магнитном поле - требуют. Показатели преломления и коэффииенты пропускания - требуют. Механический тест - требуют: на первом курсе мы решали задачи про всякие там шестеренки. И если человек не знает того, что требуют - значит, плохо учится.

В то же время, на общих курсах (не буду говорить про кафедры) много чего не требуют. Состав атмосферы какой-то там несчастной Земли, одной из многих планет - не требуют. Уран-238 и уран-235, какие-то там два несчастных изотопа среди сотен других - не требуют. Отличие коллайдера от ускорителя - не требуют. И многие другие вещи такого плана, важные для техники эксперимента или для прикладных вещей, также не требуют. Плюс к этой тематике, у нас не изучают некоторые разделы теоретической физики, особенно связанные в основном со сплошными средами. Не положено нам знать про уравнения Навье-Стокса с погранслоями и прочим, про всякие там ползучести и т.п. Для сдачи общефакультетских зачетов и экзаменов, получения красного диплома и т.д. можно не знать даже основ всего этого. И это не говорит о том, что человек плохо учился. Или я неправ? Тогда назови общефакультетский курс, который без таких вещей не сдашь. Я что-то не припоминаю таких.


Если такая структура знаний тебе не нравится, то это претензия к факультету, а не к студентам. Студенты - честно изучают то, что дают. Инициативу изучать что-то сверх этого, когда и без того нагрузка велика, обычно проявляют лишь немногие. Ты бы хотел, чтобы на физфаке появились новые предметы, закрывающие часть этих дыр? Какие именно? И чем ради этого следует пожертвовать?

Состав атмосферы требуется знать по школьной программе. Если человек не знает такой элементарной ерунды, он скорее всего непроходимый неуч, который и все остальные курсы не учил. И уж на кафедре физики атмосферы, состав атмосферы должны знать все вне зависимости от того есть это там в формальных требованиях или нет. Так же как и про то что полупроводники делаются не из дерева должны знать все на кафедре полупроводников. Про то что процессоры, например, делаются из песка знать уже в принципе и правда необязательно, хотя кое-что о профессонализме такое незнание тоже говорит. Казалось бы всего три слова пропущено, и какой эффект.

Это неверное предположение. Много народу сдает физфаковские курсы на пятерки и получает красный диплом, не зная ни про ускоритель, ни про изотопический состав урановой руды, ни про состав атмосферы, ни про материалы, используемые в полупроводниках. Учат то, что рассказывают и спрашивают. А сверх этого никто никому ничего не должен. Повторюсь, я не готов обсуждать конкретные кафедры.

Профессионализм - я бы не назвал выпускников физфака в массе своей готовыми профессионалами. Скорее, это люди, которые могут легче других освоить профессию, связанную с физикой. Выучить всякие там прикладные вещи вроде состава атмосферы, а дальше в качестве козыря использовать те базовые знания, который дал физфак. Это долгосрочный козырь.

Если ты таких неучами считаешь - наверное, тебе ближе выпускники ПТУ. Эти ребята не то что назовут состав атмосферы - они разные марки стали небось друг от дружки отличат. И не беда, что не могут сформулировать при этом ни одного фундаментального закона физики. И никогда уже не смогут.

Смысл в "фундаментальных законах", если они оторваны от всего и вся? Это же не просто лагранжианы сферического тела в вакууме, а модели вполне реального мира. Или, если говорить о хардкорно-мозголомных теоретиках, модели, которые могут быть моделями мира.

Ну, если человек математик - я еще понимаю, хотя недавно сидел с математиками и те обсуждали вполне себе далекие от их работы комбинаторные задачки по мотивам той настольной игры, в которую мы играли. При том, что там девушка была с PhD по алгебраической геометрии.

И я не говорил про то, что нужны новые предметы. Я хотел узнать, почему людей с явными дырами в голове тащат до госов. С дырами на уровне "не знает школьной программы и не понимает, что ток из ниоткуда не берется и в никуда не исчезает", которые не могут из уравнений Максвелла хотя бы divB=0, divE=p сходу написать (понятно, что определиться со знаком перед ротором и всякими коэффициентами уже сложнее).

О том и речь. Новый учебник (по молекулярке, термодинамику я бы не трогал, у Квасникова, имхо, все в порядке) уже написали, хотя наличие в нем забавных косяков продолжаем обсуждать между собой. Как там исходно вводится температура, еще не смотрел, но если вводить ее как коэффициент в распределении Максвелла, то придется с этого распределения и начинать. Если начинать с макроскопических вещей типа газовых законов, то "мера средней кин. энергии хаотич. движения молекул" неизбежна. Большой беды в том не вижу, потому что и университетский курс физики, и все обучение в целом (включая школу) происходит по спирали: на каждом витке повторяются те же темы, но на новом уровне строгости. Проблемы возникают только у тех, кто в какой-то момент перестал ходить на лекции

С отчислением не сильно образованных студентов все просто: если их мало (один ярко выраженный дурак на группу), то, преодолев некоторое сопротивление, от него можно избавиться. Если это половина группы или больше, то нужно понижать планку на экзамене. Продиктованное сверху соотношение между численностью студентов и преподавателей может казаться дуростью, если рассматривать его интегрально, в масштабах всего факультета. Если посмотреть на него на уровне кафедр, становится ясен смысл: можно сократить число студентов в 2-3 раза, но тогда у маленьких кафедр получатся группы по 2-3 студента (в среднем). Представляете обучение такой группы оравой из 10-15 преподавателей?


Вот такой подход, видимо, и обозначает еще одно отличие российского поколения от советского. Довольно много приходится сталкиваться с тем, что подготовка к экзамену для абсолютного большинства означает зубрежку или написание шпаргалок. И вопросы, которые задают на экзаменах, увы, тоже адаптируются к студентам --- они не понимание проверяют, а заученность. Основная претензия к тому же злобному госу --- "Мы не в состоянии все это зазубрить!". А начнешь спрашивать хотя бы о цвете неба при правильно написанной формуле Рэлея в листе ответа --- студент сразу валится, его учили зубрить, а не думать. Бывают смешные случаи на спецкурсах, когда для ответа на вопрос нужно воспроизвести кусок из конспекта, конспектом пользоваться разрешено, студент воспроизводит - но не тот кусок!

2 Пракофоб
Опять о чем-то там типа рассуждаем, лишь бы написать ах-какую-осмысленную простыню, да?

2 Winnie
>О том и речь. Новый учебник (по молекулярке...)

Ну, я-то не берусь рассуждать о том, что такое современная мол. физика, это Ваша задача как профессионала в этой области.

>термодинамику я бы не трогал, у Квасникова, имхо, все в порядке

У Квасникова --- да, я больше "общую физику" склонял сейчас.

> Как там исходно вводится температура, еще не смотрел, но если вводить ее как коэффициент в распределении Максвелла, то придется с этого распределения и начинать. Если начинать с макроскопических вещей типа газовых законов, то "мера средней кин. энергии хаотич. движения молекул" неизбежна. Большой беды в том не вижу, потому что и университетский курс физики, и все обучение в целом (включая школу) происходит по спирали: на каждом витке повторяются те же темы, но на новом уровне строгости.

У И. А., кстати, на эту тему есть. Проблема в том, что среднее-то берется, в конечном итоге, по распределению Гиббса (особенно не на уровне бла-бла-бла, а если что-нибудь посчитать хотя бы для простейшей модели), в котором уже заложена температура. Получается, как Вы понимаете, замкнутый круг. Отсюда следует вывод, что температура именно наследуется из термодинамики как макроскопический параметр, и никак иначе.

Я уж молчу, что ТД системы состоят не только из деревянных молекул в виде упругих шариков, и ср. кинетическая энергия с температурой может быть связана по-разному.

>Вот такой подход, видимо, и обозначает еще одно отличие российского поколения от советского.

Хуже всего, когда дети (студенты) сами чуть ли не возмущаются, если задать им вопрос "на подумать", бывае и такое.

>Основная претензия к тому же злобному госу --- "Мы не в состоянии все это зазубрить!".

Ну, если помните, такие, как я, ноют обычно совсем по другому поводу.

Я кстати в этом тоже большой беды не вижу, если речь идет об общем курсе. В конце концов Цельсий, Фаренгейт и Реомюр тоже ни о каких распределениях даже не подозревали.
По-моему ништяк.

Ну ОК, выпускник МГУ не обязан знать из чего состоит атмосфера, какой город столица России, и когда началась первая мировая война. А нафига? Кучер из ПТУ довезет, а мы как-нибудь уравнением Навье-Стокса обойдемся, если оно включено в программу. Можно еще не знать, что Земля крутится вокруг Солнца. Главное ведь не это, а закон всемирного тяготения! Хотя если подумать, и этот закон не важен, частный случай какой-нибудь там м-теории. Есличо, всегда можно выучить.

Ну, вот с этим местом вопрос:

С отчислением не сильно образованных студентов все просто: если их мало (один ярко выраженный дурак на группу), то, преодолев некоторое сопротивление, от него можно избавиться. Если это половина группы или больше, то нужно понижать планку на экзамене. Продиктованное сверху соотношение между численностью студентов и преподавателей может казаться дуростью, если рассматривать его интегрально, в масштабах всего факультета. Если посмотреть на него на уровне кафедр, становится ясен смысл: можно сократить число студентов в 2-3 раза, но тогда у маленьких кафедр получатся группы по 2-3 студента (в среднем). Представляете обучение такой группы оравой из 10-15 преподавателей?

А в чем проблема? Да, группа мала. Ну и меньше с ней мороки, можно человеку объяснить больше, можно выделить время и разобраться лучше. Я вот последние два года реально доучивался больше лабе К.В.Анохина, там так и было - учили как практике (мозги резать на криотоме, уколы мышам делать, реакции ставить), так и вполне себе теории, journal clubs каждую неделю. В итоге нас от АКВ защищалось четверо и даже самая слабая работа была реально неплоха на общекафедральном уровне, один человек остался в той же нейронауке (уехав только в Финляндию, так как его не взяли в КИ из соображений секретности как украинца, ага), у меня до сих пор приличный нейробиологический background, я могу прочесть и понять большинство новых работ в области. Людей же, которые не смогли бы ответить на такие элементарные вопросы, топили в лабиринте Морриса и пускали на отработку ISH в лаборатории просто не держали.

Не припомню, чтобы у нас был общефакультетский курс по геофизике.

Начиная с 1998 года, если мне не изменяет память, по геофизике введен обязательный контроль успеваемости в виде экзамена.

Казалось бы всего три слова пропущено, и какой эффект.

Характерно, что пациент и не понял, что его припечатали, лол.

Собственно, ничего удивительного нет, что такие люди, как Flogger, тщательно шифруются

Если мне не изменяет память, мои усилия по деанону привели к выводу, что он не является сотрудником физфака. У тебя есть основания считать иначе?

сидим на уровне Иродова (в лучшем случае) --- уже давно не новость.

В плане учебника - вряд ли. В плане задачника - так было и лет 15 назад, потому, вероятно, и 20 лет назад тоже.

Я бы сказал, что сильнее, чем все изменения программы, влияет смена мотивации.

Да, это одна из важнейших мыслей треда.
А смена мотивации - это целиком заслуга нашего замечательного государства, о чем пламенно и дельно прошелся г-н Силаев.
Что делать с конструктивной точки зрения - не очень понятно. Подвижничеством в духе О.Ю. много не наработаешь...

Более того, он гордится собою - творческое мышление, изобретательность, настандартный подход, его так учили на математике (учебник д.п.н. Л.Г.Петерсон)

Этот выпад - лишний. Проблема не в методике, с ней у Петерсонов все в порядке, проблема с реализацией: преподаватели математики нормальные остались лишь в считанных школах России. Результат же у остальных не будет шибко зависеть от учебников и методических рекомендаций. Это, так сказать, я из поля говорю, как сотрудник (тепличной, хоть и не 57 и не СУНЦ) школы и участник организации летних тепличных школ.

Проблема банальна: когда в группе в среднем 2-3 студента, бывают выбросы в 0 или 1 студент. Или в конкретный день двое из этих 2-3 заболели и не пришли. Отменяются занятия, летит план, преподаватель зря пришел. Спецкурсов по выбору не будет, потому что если этих 2-3 разделить напополам... Студентов в какой-нибудь научной группе не будет годами, и не потому что группа плохая, а просто роль флуктуаций в малой системе очень велика. Объединять разные возраста в пределах одной кафедры --- получаем третьекурсников, слушающих курс для пятого до подготавливающего к нему курсу для четвертого. Объединять кафедры --- у нас и так сплошь и рядом студенты из научных групп одной направленности вынуждены слушать спецкурсы совсем другой направленности, потому что на кафедре тематика очень разнообразная. А если кафедры укрупнить, разнообразие только возрастет. Словом, в рамках существующей структуры факультета резкое уменьшение числа студентов рождает большие проблемы с учебным процессом. Может быть, это проблема переходного периода: у нас сейчас в основном советские преподаватели и российские студенты. Лет через 15, когда преподавателей естественным образом станет меньше, можно будет и число студентов уменьшить, закрыв часть направлений.

Ну тут вопрос, в чем затык. Если человек просто не понимает теории и не может ею воспользоваться - это одно. Значит, и учебник и не читал. А просто распечатал из интернета шпору. В учебнике такие вещи все-таки растолковываются обычно.

А если взял правильную формулу, но не вызубрил наизусть константы, то это вполне в духе физфаковского подхода к делу. Когда на первое место ставится теоретическая жесть, а все прикладное задвигается куда подальше. Теоретики вон вообще сидят в системе h=c=1.

И я бы не стал мешать в одну кучу эти две диаметрально противоположные ситуации. Хотя, допускаю, Owen (не знающий классической теплоемкости идеального газа) и Iskander (не знающий, как по физфаковскому диплому определяется факультет) тут особой разницы не видят.

P.S. Разговоры в отношении моих постов в духе "были люди в наше время" забавно слушать с учетом того, что из нас двоих я - старше. Те впечатления, о которых сейчас пишу, у меня состоялись еще до вашего поступления на физфак, наверное.

Ну преподаватель наверное на факультет в большинстве случаев ходит не только спецкурс читать. К тому же со спецкурсами по выбору ситуация сейчас не сильно отличается в плане количества слушателей. Что студентов где-то не будет годами, так их и сейчас наверное шде-то годами нет. И что, ситуация, когда нет студентов сильно хуже для группы, чем когда есть студенты, не знающие, что такое гармонический ряд?
Дык этому же не учат на физфаке, в программе нет. Откуда ж мне знать?

Достал таки свой диплом. Открыл.

ТАМ НЕТ ФАКУЛЬТЕТА. Реально, нет. Есть квалификация "физик" и специальность "биохимическая физика". Если Пракофоб выложит скан свеого диплома, я готов показать свой.

2 FreeResearcher

В дипломе указана специальность "физик". И в нем есть еще вкладыш со всеми оценками. По этой информации все более чем однозначно определяется - и факультет, и кафедра. Было бы желание.

А насчет поста о сферических лошадях в вакууме - думаю, конец твоего поста как раз является ответом на его начало. Чтобы не было косяков с уравнениями Максвелла, неплохо бы помнить просто лагранжиан. Тогда даже если забудешь - сразу заново все выведешь. И нигде не накосячишь с несохранением чего-то там.

Хм. Лагранжиан чего надо помнить для выведения уравнений Максвелла?

Искандер говорил про то, что по "физику" вообще не очень понятно - особенно не-выпускникам МГУ - идет ли речь о физхимиках или о физиках. Кстати, интересно что пишут выпускникам кафедры биофизики биофака...

Поправьте, если ошибаюсь, но там скорее действие для электромагнитного поля "надо помнить".

А потом из уравнений Максвелла законы Кирхгофа вывести - плевое дело. Всего-то надо помнить лагранжиан.

Ну, электромагнитного поля. Или такая конкретизация уже лишает его чести быть сферической лошадью в вакууме?

Ну, а подробнее? Хотя бы в трех предложениях - как из лагранжиана получить ур-ия Максвелла и почему, каков смысл таких преобразований?

Я не к тому, что нельзя (можно), а к тому, что это уровень повыше, да. И у меня ОЧЕНЬ большие сомнения в том, что люди, не знающие состав атмосферы, с этим справятся. Честно - кто может просто так сесть, записать лагранжиан и получить из него уравнения Максвелла? Я сходу не могу, если что.

Это все просто, если действовать в четырехмерных обозначениях и с использованием вектор-потенциала A^m = (phi, A) и четырехмерного тока J^m = (c*rho, j).

F^mn = d^m A^n - d^n A^m ; d^m = d/dx_m
d_m F^mn = 4 pi/c J^n

Их недолго вывести из лагранжиана, который тоже легко запомнить: 1/4 F_mn F^mn + A_m J^m. Его надо продифференцировать сначала d/d(A_p), это правая часть уравнения, потом - d/d(d_q A_p) и все это еще продифференцировать d_q, это левая часть уравнений. А можно и не выводить: четырехмерные уравнения Максвелла сами по себе хорошо запоминаются. При желании можно выразить структуру тензора F_ij через E и B, получить трехмерные уравнения. Это и впрямь геморно, но нафиг надо? Те обозначения придумали еще когда не знали про CТО и все с нею связанное. В четырехмерии все можно получить с гораздо меньшей морокой. И пользоваться удобнее, особенно при переходе в другую систему отсчета или при квантовании. Если лень таскать скорость света c - ее можно тоже заменить на единицу. Ведь метр с секундой придумали в допотопные времена, когда еще не знали, чему равна эта скорость.

Ну и я не вижу, что может помешать все это делать с мозгами, стерильными насчет изотопов урана на АЭС или состава земной атмосферы. Надо будет - недолго узнать.

А насчет нервозности, которую вызывает госэкзамен - я его не сдавал, но из общих соображений, он и впрямь должен раздражать. Во-первых, сама по себе идея устроить экзаменационную лотерею на выпуске нервирует. И так уже все многократно спрошено и проверено, а тут еще один экзамен, который может все предыдущее перечеркнуть. Если экспериментатору попадется вопрос о какой-нибудь цепочке уравнений Боголюбова, а теоретику - что-нибудь из позабытых физпраков, то это может плохо кончиться для обоих. А во-вторых, этот экзамен по объему спрашиваемого многократно превосходит то, что бывает на обычном физфаковском экзамене. Грубая оценка: на физфаке мы сдаем за всю нашу учебу десятка два общефакультетских экзаменов экзаменов по физике, и к каждому из них приходилось готовиться по три дня (при условии добросовестной учебы в семестре). А в госэкзамен входят они все. И уровень знания этих полузабытых курсов - ниже, чем непосредственно после полугода учебы с прицелом на экзамен. Это ж сколько дней нужно, чтобы ко всему этому подготовиться на хорошем уровне? И, кстати, все ли преподаватели, шпыняющие студентов за невежество, его сдадут? Сидеть в своей узкой области и удивляться, как это народ путается в ее тонкостях - это одно. А вот быть готовым сразу отвечать сразу по всему фронту - совсем другое.

Тоже побеседую обо всем и ни о чем. Чего еще во время сессии делать.

Влияние второго пункта совсем не очевидно. Точнее даже не очевидна связь между способностью понимать и запоминать что-то новое и количеством знаний (конечно, когда нужно опираться на старые знания, то связь будет). На мой взгляд влияние школьной подготовки сильно переоценивается, а что действительно сильно влияет, так это способности абитуриентов. Понятно, что если, например, в СУНЦ набрать по олимпиадам сильных школьников, то и в вузе они будут сильными. Выделить отсюда влияние уровня подготовки совсем не просто. Судя по собственным ощущениям, (опять же) как на первом курсе после слабой школьной подготовки понимался тот же матан, так и сейчас примерно с той же скоростью понимаются новые идеи и выкладки (правда тратить время на заучивание всего этого стало лень), хотя уровень знаний с тех пор возрос очень существенно. Некоторое улучшение можно списать просто на взросление.

Насколько мне видится, влияние демографии несоизмеримо больше. К тому же еще надо учесть, что кроме демографии (примерно в пару раз сократилась) раньше студентов собирали со всего советского пространства (в котором также жило примерно в два раза больше людей), а сейчас только из России в основном. Если умножить еще на падение интереса к физике, то может статься, что изменения в школьной подготовке и появление ЕГЭ никакой существенной роли не играют.


Не факт, что если бы в советское время пришлось взять случайных школьников из случайной школы, то ситуация чем-то бы отличалась.

Сильно утировано. Абсолютному большинству школьников и студентов, как и всегда, хочется общаться, развлекаться, ходить на свидания, играть в спортивные игры, сейчас еще и в компьютерные, сидеть в интернете, а не корпеть целыми днями над учебниками. Шмоток и денег, чтобы демонстрировать свой статус, хочется многим, также как многим хочется стать певцами и актерами, но это далеко не основное, что забирает время от учебы и из-за чего большинству не хочется осваивать науки.

В США, кстати, тоже развит культ потребления, однако научный уровень очень высокий, потому что во-первых народу много, во-вторых собирают лучшие мозги со всей планеты. Средний уровень школьников тоже низкий, но опять же это не особенно связано с культом потребления.

А вот что мотивировать на изучение науки стало сильно сложнее даже способных - это факт. И это наверняка сильно сказывается. Вот только мотивировать стало сложнее не от того, что всем внезапно захотелось кучу денег, а от того, что для школьников и студентов, скажем так технического склада ума, с появлением компьютеров стало гораздо больше других занятий. Если раньше из развлечений для ума кроме шахмат зачастую были какие-нибудь математические кружки и интересные задачки, то сейчас чтобы получить те же эмоции можно, например, пройти какую-нибудь из первых частей Command & Conquer. Умственного напряжения требуется не меньше, чем для какой-то сложной задачи, а игра сделана с расчетом на то, чтобы было очень интересно. Еще есть интернет, где можно очень много найти подобных развлечений.
Из моих знакомых много людей проводит просто кучу времени с компьютером, хотя могли бы в это время чего-нибудь учить. Что эти люди делали бы раньше, когда компьютеров не было? Скорее всего хотя бы часть этого времени чего-нибудь читали бы, решали бы задачки и успешно осваивали науки. Сейчас чтобы одолеть конкуренцию в индустрии умственных занятий уже не достаточно школьникам показать несколько фокусов)

Внезапно понял что тоже не знаю, что такое гармонический ряд (о ужас!). Но одного взгляда оказалось достаточно, чтобы понять что это такое и вспомнить что он расходится. Может нам просто не акцентировали внимание на его названии когда рассказывали.


Поддержу Олега Юрьевича, что ЕГЭ всего лишь тест.

Минусы в ЕГЭ есть и нужно улучшать там вопросы, чтобы менять ориентировку учителей, и продолжать набирать людей еще и по олимпиадам. Но у ЕГЭ есть огромный плюс, который на мой взгляд перекрывает минусы - это возможность из любой деревни подать человеку документы в несколько мест и поступить куда угодно. С введением дополнительного внутреннего экзамена этот плюс отпадает и остаются одни минусы. В большинстве случаев человек из далекой провинции просто не поедет в Москву на этот экзамен (тратя время и деньги), потому что не знает, что мог бы легко поступить на физфак МГУ. Я бы не поехал, например.

В идеале на факультет нужно было бы набирать не по знаниям и пониманию, а по способностям узнавать и понимать. ЕГЭ как минимум немного решает первый вопрос - если человек где-то далеко в плохой школе умудрился сдать неплохо ЕГЭ, то скорее всего что-то в этом есть. Конечно, еще и с фальсификациями нужно бороться.



Еще несколько слов по поводу базовых и общеобразовательных знаний школьников. Стыдно не знать или не понимать, что такое закон Архимеда или что свет состоит из безмассовых фотонов? Стыдно. А стыдно ли не знать, что такое гены, клетки, почему в организме практически в каждой клетке есть свой отдельный генетический аппарат, и вообще основные принципы функционирования жизни, в особенности не понимать основных принципов эволюции (а также того, что простые общие формулировки - только верхушка айсберга, а простота может быть кажущейся)? (Как по мне все-таки появление человеков это самое интересное событие в известной нам вселенной). Не понимать как работает иммунитет и на основе какого принципа он умеет справляться с неизвестными заранее вещами, не знать что такое микробы, чем они отличаются от вирусов и что такое антибиотики, не говоря уже про более узкие вещи, типа предназначений отдельных органов, что такое гормоны и витамины и что в общих чертах происходит при самых распространенных болезнях? На мой взгляд куда более стыдно. И что? И ничего.
Подозреваю, что и немалая часть выпускников физфака таких вещей не знает.

Это я наверное к тому, что мало смысла помнить уравнения Максвелла если они никак не связаны с областью занятий, когда по другим областям в общеобразовательном уровне провал. Пусть даже и физику. Но позже наверное еще мысль разовью.

Как говорят, в вузах, в которых нет своего дополнительного экзамена (Нефтяной, например), наблюдался скачок вниз уровня студентов с введением ЕГЭ. У нас скачка (имхо) не было, есть монотонное ухудшение, не сильно ускорившееся от ЕГЭ. Частично это обуславливается тем, что у физфака есть своя стабильная аудитория (физматшколы Москвы и наукоградов), которая и создает основу реального конкурса. Если вступительная процедура хотя бы способна отделить этот контингент от "сейчас мама придет, она хорошо ручка пишет", то с точки зрения факультета проблема более-менее решена: кто из олимпиадников через два-три года будет активно учиться, а кто лоботрясничать, на вступительном экзамене все равно не выяснишь, так что кого конкретно из них брать, не так и важно. Хотя вес "аккуратистов", конечно, стал больше.

Помнится, физтех в порядке эксперимента какое-то время набирал как по ЕГЭ, так и не по ЕГЭ, и аккуратно сравнивал статистику успеваемости (кажется, в терминах количества пересдач и отчислений) первого курса. И пришел к выводу, что корреляции в пределах погрешности нет.

Нет корреляции чего с чем?

Матожидания числа пересдач и вероятности отчисления от способа приема - по ЕГЭ или классическим путем.

Я, конечно, могу ошибаться, помню это все довольно смутно. Кажется, некоторые подробности некогда всплывали даже на этом форуме.

Как выпускник советской школы и родитель нынешних выпускников считаю возможным сказать, что уровень (во всех смыслах) учителей и, соответственно, преподавания в советских школах был выше. Численно я бы оценил в 1.8 раза. Уровень выпускников в т.ч. и по этой причине был выше.
Соглашусь с Вашей мыслью, Sadic, о замещении компьютерами прошлых развлечений для ума.

Ну, как родитель (надеюсь, не всех вообще нынешних выпускников?) и, тем более, как выпускник советской школы об УРОВНЕ Вы судить вряд ли можете, ибо понятие уровня предполагает знание и анализ нехилой базы данных.
А уж тем более странно видеть какие-то численные оценки.
Со своей стороны, поскольку являюсь тем же (выпускником и родителем), могу сказать, что по моим ощущениям, в советское время выбросы от среднего в ту или другую сторону (оценить которые - именно как отклонение от среднего - не составляло никакого труда) случались также часто, как и сейчас.
А вот уровень среднего оценить не возьмусь - скажу только, что у нынешнего поколения возможностей получить нормальное образование, как минимум, не меньше, а, скорее, существенно больше (при наличии желания).
Ну, а небо, да, раньше было голубее и трава зеленее.

>Ну, а небо, да, раньше было голубее и трава зеленее.

А еще лучше всегда там, где нас нет.

О как! Знакомые нотки! Вы работаете в системе образования?!
На счет могу или не могу я судить об уровне - не будьте столь категоричны, плз. Каждый может иметь собственное мнение. И чтобы отличить кал от глины не нужно быть химиком или геологом.
Так вот, по моим личным оценкам раньше в средней советской школе в среднем районном центре из условных 100 учителей 30 были уровня (по 5-ти бальной шкале) от "-3" до "3", а 70 уровня "4" и "5".
Наверное в Москве было иначе, не знаю.
В современной школе в небольшом областном центре из условных 100 учителей я бы поставил "4" и "5" только 40. Остальные какие-то ... никакие. Как Учителя никакие. Неинтересные, формально бубнящие, не понимающие сами до конца то, что говорят. Ну и т.д.
На счет у нынешнего поколения возможностей получить нормальное образование, как минимум, не меньше, а, скорее, существенно больше (при наличии желания) - в лучшем случае возможности такие-же, но не выше, ибо хорошие школы нерезиновые и число их сокращается.
Может быть сейчас пошла новая волна учителей - молодых, талантливых, с горячими сердцами и великой целью воспитать Человека?

А про траву - это Вы в точку, К.О.!

Все IMHO, есличо.

Ну, смотря что понимать под "системой образования".
Все мы в некотором смысле "работаем в системе образования".
Я, правда, уже давно не в системе школьного образования. По возрасту. Хотя... еще не вечер.


Но чтобы публично рассуждать об перспективности разработки ископаемых ископаемых открытым карьерным способом или об эффективности диагностики некоторых болезней по результатам некоторых медицинских анализов, все же нужна некоторая степень соответствующих компетенций, не находите?

Сколько "средних" советских школ в скольких "средних" районных центрах Вы обследовали? Сколько учителей в них протестировали? В течение скольких лет советской действительности? Как Вы определяли что они "средние", кстати?

Аналогичные вопросы: сколько современных школ в "небольших областных центрах" подверглись Вашей инспекции? А учителей - Вашему строгому и непредвзятому контролю?
Или Вы работаете в области контроля за системой образования?
Если Вы опять не поняли: я Вам пытаюсь намекнуть, что личный опыт (как выпускника и родителя) - вещь слишком ограниченная, чтобы давать численные оценки среднему уровню и тенденциям изменения громадной системы, распределенной в пространстве и во времени, подверженной различным влияниям местных и национальных особенностей.
Для таких смелых выводов нужно обладать дополнительными компетенциями. Которых Вы не обозначили.

Что касается возможностей получить образование, прошлых и нынешних, то тут уж, кто, какие видит. Спорить бесполезно.

>ибо хорошие школы нерезиновые и число их сокращается
>Что касается возможностей получить образование, прошлых и нынешних, то тут уж, кто, какие видит. Спорить бесполезно.

Между прочим, насчет хороших школ (говорить берусь о том, что знаю), к сожалению, правда: хороших [физмат]школ в Москве, например, и так-то единицы, а последнее время (вот прямо сейчас) на них идет мощная атака "сверху". Удастся ли сохранить --- время покажет.

Да, я думаю, имеет смысл ограничиться пока разговором о бесплатном образовании, за деньги-то, конечно, возможностей больше (а при нынешних тенденциях и инициативах дело идет к тому, чтобы все возможности стали платными...).

Или речь о чем-то другом?

Ну это-же форум. Я высказал свое видение ситуации. Оно складывается из многих элементов и фактов, разбирать которые не интересно никому.
Постарайтесь отнестись к моим словам проще: Вы или с ними внутренне согласны или не согласны. Смысл общения здесь, IMHO, в том числе и в том, чтобы в хорошем смысле подтолкнуть собеседника к собственным выводам, а не задавить набором цифр из статистики.

Все-таки, Вы меня не поняли.
Ну, проще - так проще.
2 White
Про хорошие, тем более специализированные, школы, конечно, Вы правы.
Но речь шла не об элитном, а о "среднем" среднем образовании.
И когда я говорила, возможностей больше, я имела в виду, прежде всего, возможности информационные и удаленно образовательные. Доступные и в "среднем районном центре". Которых и в помине не было в наше время.
Мне в этом смысле очень нравится где-то прочитанная фраза, призывающая нынешних школьнииков оценить по достоинству "крутость" своих родителей, умудрившихся успешно закончить школу без Гугла и Яндекса.
Конечно, их использование требует определенных усилий со стороны "потребителей", а не просто использование "глотательного рефлекса", но ведь легко никто не обещал, правда?
Если вернуться к родной нам стихии, то сейчас в сети полно открытых видео материалов с лекциями из самых престижных университетов мира. Могли ли мы об этом в свое время даже мечтать?

>Мне в этом смысле очень нравится где-то прочитанная фраза, призывающая нынешних школьнииков оценить по достоинству "крутость" своих родителей, умудрившихся успешно закончить школу без Гугла и Яндекса.

Googles and Yandices only help so much...

Найти, например, книжку в электронном варианте --- да, все остальное, мне кажется, сомнительно. Интернеты, википедии и т. п. наполнены таким количеством чуши, что человеку неискушенному разобраться, где правда, а где мусор, тяжеловато, я считаю.

И вообще, может быть, я ретроград и мракобес, но полноценной замены Учителю пока не вижу. Это мой взгляд с моей персональной колокольни.

Проблема выбора и отбора информации стояла всегда и не зависит от наличия/отсутствия сети. А из неискушенных искушенные получаются только посредством интеллектуальных усилий.
Учитель (с большой буквы) - это замечательно. Но их никогда не было слишком много и на всех никогда не хватало.