????
Странное утверждение. Очень странное.
Как в IAS уживаются Виттен, Малдасена и Аркани-Хамед?
Почему в Калтехе Капустин, Оогури и Шварц друг друга не загрызли?

Нормальное продуктивное общение хороших специалистов в рамках одного института вполне естественно.

А кто спорит. Так и есть, в рамках институтов люди вполне себе хорошо общаются, срабатываются. Кто-то подбирает себе место работы, которое больше нравится, кто-то хорошо общается со всеми. Если не нравится - уходят в другое место. Есть выбор. Вы же предлагаете ВСЕХ посадить в одно место. Чтобы Вам не тратить время на поход за 2.7 км. Подумайте, что будет, если 2 лидера окажутся под одной административной крышей? Споры, например, о бюджете на год - кому больше дали, взаимные обиды и т.п. А так - здоровая конкуренция и все довольны.

А и послушайте. Вот я простой численник. Допустим, я ставлю ультиматум всем группам, которые пользуются разработанным мною кодом: или вы включаете меня в число соавторов всех своих статей (это не приписывание, код-то мой используется!), либо считайте чем-нибудь другим. Натурально, меня включают (ибо это дешевле, чем искать другого человека), образуются "братские могилы". Через какое-то время мой индекс цитирования равен сумме индексов этих групп плюс мои инициативные разработки. Гнусно? Но мне же надо получать гранты, а те, кто раздают гранты, кто бы они ни были (немного там ученых, имхо), руководствуются длиной списка публикаций и/или индексом цитирования. Еще хорошая штука совместные проекты --- вот у меня общая тема с тайваньцами, начинаем писать вместе, так когда они будут заниматься самоцитированием, автоматом процитируют и меня. Вообще, чем больше у тебя независимых соавторов, тем больше тебе приносит самоцитирование их всех.
Другой пример. Есть японец из университета Осаки, которого я вижу на каждой международной конференции, где бываю. И в трудах всех международных конференций, куда ездят коллеги. С самыми разными работами. Коллеги уверяли, что он японский шпион, и умоляли перестать трепаться с ним на общечеловеческие темы. Но мне кажется, что он просто исполняет представительские функции для нескольких групп своего университета. У него неплохой английский и большая любовь к поездкам. Естественно, он входит в соавторы всех этих работ, так что его индекс наверняка больше, чем у реальных авторов.
Так что там отражает ваш индекс цитирования?
И еще: когда вам советуют пойти проконсультироваться к какому-то специалисту, неужели вы кидаетесь смотреть, сколько у него публикаций за последний год и как его цитируют?

Простите, а вот если Вы написали код, который хорош настолько, что все в своих исследованиях им пользуются, не могут написать замену сами, по всем параметрам Ваш код самый лучший, это ли не значит, что Вы молодец и не зря получите свой очередной грант, к примеру?

Peter прав, если ваш код используется, то вы сделали значительную часть работы, и вас должны включить в соавторы. Ничего гнусного в этом не вижу.
Хрен их знает этих японцев. Видимо это большой начальник. За какие-то заслуги вероятно стал. Но на Западе представлять чужие работы как-то непринято.
Такая штука: человека с низкими индексами просто никто не посоветует, потому что про него никто не знает. Если конечно это не человек из соседнего офиса, а консультация не по каким-то банальным вопросам, в которых я и сам должен разбираться. Пример: у большинства российских ученых индексы низкие, они редко бывают на конференциях, и с ними редко ведется сотрудничество. В то же время очень часто ведется сотрудничество с представителями русской диаспоры за рубежом, с высокими индексами и хорошими публикациями. Некоторые просто нарасхват. Я пару страниц назад давал ссылку на расписание семинаров в нашем институте, посмотрите сколько там наших соотечественников и удивитесь, что из Америки их много приезжает, а из России, которая гораздо ближе (привет Дмитрию Левкову), ни одного за два с половиной года. Вы там говорили как-то, что при приеме на работу на физфак предпочтение отдается тем, кто создал себе имя, будучи в физфаковской аспирантуре. А на самом деле имя в науке создается публикациями, которые цитируют, а не чем-то еще.

Так в этом ничего страшного нет. Если у тебя много независимых соавторов, значит большое количество ученых считает эффективной и достойной совместную работу с тобой. И индексы в этом случае вполне заслуженны.

Вот это уже типично наши отечественные реалии.
Тем более, например, у нас в МИАН большое количество достойных математиков вполне мирно сосуществуют. Уровня Новикова, Гончара, Бухштабера, Адяна, Паршина... И все хорошо.
Это физики-теоретики разбросаны по институтам. Математики гораздо сильнее сконцентрированы.

Да бросьте. И за рубежом такое бывает. Почитайте воспоминания всяких известных ученых, конфликты везде случаются. И не только из-за финансов, но и, например, из-за различия научных подходов к решению какой-либо насущной проблемы.

И все это не есть плохо, просто люди так устроены. Да и вообще, централизация в науке (во всяком случае фундаментальной) в большинстве случаев просто вредна.


Вот теперь мне интересно, а ужились бы Виттен, Малдасена, Аркани-Хамед, Капустин, Оогури и Шварц в одном месте?
Кстати, на Западе тоже особо не наблюдаются попытки согнать всех в одну шарашку контору.


Во-первых, они за долгое время должны были научиться сосуществовать. А куда деваться, если испортишь отношения с коллегами? Толком не так уж много у нас мест, куда можно перейти, особенно в наше время, да и не факт, что возьмут. Плюс советские традиции всю жизнь работать на одном месте. Отечественные реалии, так сказать.
Во-вторых, возможно Вы просто не знаете проблем, студенты/аспиранты/совсем молодые сотрудники обычно не в курсе тонкостей внутренней жизни коллектива. Возникающие мелкие трения обычно никаких проблем не приносят, а большим конфликтам стараются просто не дать развиться. Может кто и рад уйти, да некуда...

Наука - среда конкурентная все же. Амбиции людей нельзя сбрасывать со счетов. Ученые - это не божие одуванчики, не стоит идеализировать. Это конечно не исключает сотрудничества. Но видеть физиономию своего главного конкурента каждый день на работе - не каждый такое выдержит Еще люди могут просто начать друг друга раздражать после того, как долго пообщаются. А пока они далеко друг от друга - все хорошо, неприязни нет, могут спокойно себе общаться.

Вполне, я думаю. У них и совместных работ друг с другом хватает (разве что Аркани-Хамед все время что-то свое двигает).

Ага. Только в хорошем университете США сильных теоретиков больше, чем у нас во всей Москве. Так что если мы в России всех в одно место сгоним, критической массы не наберется .
Тотальная централизация, может, вредна. Но когда одиночки сидят каждый в своем болоте, - гораздо хуже.
Конфликты есть. Но зато есть и атмосфера (правда, для занятий чистой математикой).

Конечно нет. Тут уже где-то перечислялись сильные московские теоретики, те, что сразу вспомнились. В хорошем американском университете столько нет и подавно. Могу сравнить с тем, что немного знаю: теоротдел Фермилаба совершенно не произвел на меня впечатления. Наши хорошие теоргруппы сильнее. ИМХО, конечно.

Да бросьте, в хороших российских группах такого нет.

Как говорится, разруха не в клозетах, а в головах. Если люди где-то хотят наукой заниматься, то там и атмосфера появится.

PS: я не являюсь апологетом тезиса "физика в России однозначно круче по всем направлениям" и т.д. (как и обратного тезиса). Я совершенно нормально отношусь к тем, кто уехал за границу. Но утверждать, что "в хорошем университете США сильных теоретиков больше, чем у нас во всей Москве" - это неправда. Вероятнее всего, это Вы сказали просто от незнания.

А такая формулировка Вас устроит: действующих активных теоретиков уровня Виттена и Малдасены у нас в России вообще нет?
Давайте не путать хороших специалистов (которые у нас есть) и мировых лидеров (которых у нас нет; кроме, пожалуй, космолога Рубакова).

P.S. И попрошу не приводить примеров из старшего поколения типа Окуня или Фаддеева. Сейчас они уже не определяют текущие тенденции в мировой науке (хотя, бесспорно, являются ярким классиками).

Нет, тоже не устраивает Дело в том, что Вы ссылаетесь на тех людей, которых знаете в своей области исследований. И получается сравнение кита со слоном - кто сильнее? Теорфизика не есть теория струн. Ну вот те, кто мне сразу вспоминаются: Старобинский, Рубаков, Шакура (теоретическая астрофизика). Уже трое

Кстати, Виттен и Малдасена тоже не определяют текущие тенденции не то что в мировой науке, но даже в теорфизике. Теорфизика большая В теории струн - возможно, хотя сейчас там достаточно "феноменологов", которые из теории струн получают то, что хочется, а не то, что действительно из нее следует (кстати, хоть какие-нибудь разумные низкоэнергетические предсказания из нее получены, или это все еще "игра в бисер"?).

Я лично пока не видел. Хотя да, из нее выводится все, что надо, и еще бесконечное количество того, чего не надо.
Ну тогда уж никто не определяет всю теорфизику. И все равно как-то у нас гораздо ниже концентрация ученых с именем.

Не очень в тему, но по теории твердого тела у нас кто есть? Просто вдруг интересно стало.

Из классиков один Андреев имхо, но ему уже 70.
Хохлов еще, который кафедру полимеров возглавляет, но это не совсем твердое тело, скорее мягкое. Но cond-mat тоже

В общем, именно это я и имел в виду. Хотя конечно не спорю, что и Виттен, и Малдасена - звезды первой величины.

Возможно, но лично мой опыт показывает, что при желании найти первоклассного ученого для консультации в моей области (в Москве и окрестностях) - не проблема.

А вот по твердому телу не знаю, не в теме... Вот про акад. Хохлова вроде хорошо говорят.

А, еще Келдыш. Но он совсем старый.

2 Теоретик: Долго думал, почему все-таки плохо собирать больших ученых в одну кучу - как мотивировать однозначное впечатление, выраженное картинкой с мышами и воспоминанием о теоротделе ЦЕРНа (как я понял Mike, в Фермилабе ситуация вроде того же). Наверное, аргумент получился не бесспорный, но меня убеждает. Собирание в кучу - это дорога к вырождению через потерю стиля. Важным кусочком научного успеха является индивидуальный стиль - мысли, работы, обсуждений, - который формируется в относительно изолированных группах ("школах"). Развитие разных стилей, элементы конкуренции (когда одна и та же проблема адресуется в рамках разных стилей) - это путь к развитию и повышение шансов на успех. Теперь представим себе мегаинститут, в котором собрали всех сильных ученых, пусть в одной области. Про конфликты замнем для ясности, будто бы их нет. Аспирант такого института - счастливейший человек: получил задачу от Славнова или Арефьевой, поспорил у доски с Рубаковым, послушал лекцию Фаддеева, задал трудный вопрос Окуню, забежал вечером на тусовку к Морозову... И сформировал свой стиль, взяв лучшее у каждого из упомянутых. Его коллега, получивший задачу у Рубакова, сделал то же самое. И т.д. - десятки аспирантов взяли лучшее и сформировали свой стиль. Одинаковый. Потом старики ушли, и остались прекрасные молодые ученые. С одинаковым стилем. Ага?

2 Iskander: недавние посты с фамилиями больших ученых подтвердили мою полную неспособность оценить другие отрасли физики. Кто такой Андреев, я вспомнил с большим трудом и не очень уверенно. Хохлова я знаю только потому, что пара моих друзей-однокашников с ним работают (и потому, что он сын ректора), причем никак не мог бы я оценить его научный уровень в мировом контексте. А Вам что-нибудь говорят фамилии Фаддеева, Старобинского и прочих упомянутых суперклассиков?

2 Сергей Троицкий
Не вполне с Вами соглашусь.
Аспирант не копирует стиль своего руководителя, даже если кроме него ни с кем не общается.
Поэтому два ученика одного и того же ученого в дальнейшем, в пору своей научной зрелости, могут совершенно различным образом вести научные исследования. Сравните, например, стили тех же воспитанников Фаддеева - Арефьевой, Решетихина, Тахтаджяна, Шаташвили и Кулиша. Различия огромны.

А если у аспиранта есть возможность взаимодействовать на стадии своего профессионального становления со многими крупными учеными, взять он может гораздо больше. И наоборот, в таких условиях шанс сформировать уникальную индивидуальность выше.

Ага, говорят. У Виттена самый большой h-фактор среди всех физиков, а Фаддеев - участник Сольвеевской конференции

А Ирина Арефьева -- классик в теории суперструн... В теории инфляции можно ориентироваться на Андрея Линде и Ренату Каллош... И Ася Асимова Аминова имеет вес в в теории суперчастиц...

А кто это? Что-то я этой фамилии раньше никогда не слышал, и SPIRES & google scholar мне ничего не выдали на нее.

Казанский Университет... В начале-середине 90-х была на слуху... Потом, вроде, ушла в чистую ОТО, но этот только мое понимание...

Э-э-э! Сразу скажу, чтобы вопросов не было... Супер-деятельность, она была не только в КТП, но и обычные теории, вплоть до классической механики переформулировались с учетом этой парадигмы... Очень забавная деятельность, для математиков...

Блин, я извиняюсь... с головой чито-то не того --- Ася (Васильевна) Аминова...

Пардон за жесткость, но уже по аффилэйшену видно, что веса она не имеет =).
Нет, я допускаю, что в принципе она может быть сильным ученым. Но я не смог найти ни одной ее работы.
Так что персонаж в существенной степени виртуальный.

UPD. Нашел. Да, она в большей степени математик.
Но все равно, судя по числу работ и цитируемости, вес у нее не тот, что у Арефьевой в струнах, и тем более не тот, что у Линде и Каллош.

2 Теоретик: мы немножко о разном написали. Я не имею в виду копирование учителя; я говорю, что есть хорошо различимый стиль Стекловки, стиль ИТЭФа, стиль ИЯИ. А стиля теоротдела ЦЕРН нет.

О, Вы дальше меня продвинулись в оценке ученых других специальностей! Может, и правда, Вам переквалифицироваться в наукометрию? . Только вот чудесный факт про Виттена поставил в моих глазах крест на этом способе оценки. Поскольку никто не ответил на мой вопрос тут на форуме, пришлось лезть в Википедию. Видимо, то, что Iskander называет h-фактором, Википедия называет h-индексом, и теперь я знаю, что это такое. Итак, у Виттена САМЫЙ БОЛЬШОЙ h среди всех физиков. Я хорошо знаком со многими работами Виттена, среди них есть презабавнейшие. Но ни в одной из них не дано ни единственного проверяемого и подтвержденного экспериментально предсказания об устройстве реального мира (поправки к этому утверждению принимаются с благодарностью!). А те ученые, усилиями которых создана современная картина этого реального мира (беру только первых пришедших в голову ныне здравствующих теоретиков по частицам и космологии, а ведь утверждение про ВСЕХ физиков! - Стивен Вайнберг, Глэшоу, Гелл-Манн, Кабиббо, Линде с Гусом и Старобинским, Михеев со Смирновым и Вольфенштейном,...... - пардон, Кабиббо умер с месяц назад, ну оставим его до кучи, душа его еще с нами) - они, значит, хуже. По-моему, это означает, что h-индекс меряет популярность, а не качество (уровень, значение и т.д.) работ. А в еще большей степени он меряет число людей, занимающихся данной конкретной тематикой, и число статей в год, которые эти люди выпускают, потому что за счет цитирования в этих статьях h и растет. Тут опять очень кстати для понимания утверждение про Виттена - "среди всех ФИЗИКОВ". А почему среди физиков? Потому что все понимают, что если взять биологов, то все физики (во главе с Виттеном) отдыхают. Значит, h-индекс для сравнения физиков с биологами не работает? (или мы все тут просто выбрали отстойную специальность, на которую во всем мире постепенно перестают давать деньги, и это правильно?). Выходит, h работает только в рамках специальности, а как определить специальность? Как учесть, что те, кто занимается частицами, в среднем не будут ссылаться на Виттена, а те, кто занимается струнами, не будут ссылаться на Гелл-Манна и MSW? А из тех, кто занимается частицами, адронщики (их много!) будут ссылаться на Гелл-Манна, а нейтринщики (их по крайней мере в 10 раз меньше!) - на MSW? Если дробить тематику, то предельный случай окажется очень простым - 1 ученый, то есть для оценки ученого важны его self-citations . Если не дробить, то физики уходят со сцены, оставив на ней транзистор, лазер, атомную электростанцию и биологов. Попутно я узнал h-индекс свой и своих коллег - его дает SPIRES в разделе "alternative citation metrics" (по-видимому, я являюсь "ученым средней продуктивности", у которого h равен числу "years of service" - если включать аспирантуру в service, то у меня это равенство выполнено в точности, h=16, Iskander бы мне грант, кстати, не дал, а вот другие европейские делители денег давали) - и понял, как без усилий его повысить - вступить в большую экспериментальную коллаборацию, я это уже сделал, правда, пока эффект негативный, но это лишь потому, что десятки статей CMS, имеющих 2500 авторов и вышедших за последний год, просто еще не успели процитировать. Думаю, что через годик я легко удовлетворю критериям Iskander'а (h=20), не изменив в своем уровне ничего.

В математике Казанский университет ценится не сильно ниже Московского.

Виттен и другие... Так в архиве даже есть разные разделы теория и феноменология... Последняя ближе к наблюдаемым явлениям и их описанию, что и явствует из названия. А теория она и в Африке теория... Главное быть первым, даже исследуя квадратуру круга. Немного нелицеприятно, но сам из таких теоретиков...

2 Троицкий: А вы проверяли, она по вашим статьям эти 16 насчитала? Я развлекался QuadSearch'ем (SPIRES только для hep), так эта штука еще достижения всех однофамильцев дописывает, несмотря на указание имени или инициалов. Пока все чужие статьи исключишь, жизнь мимо пройдет. Понятно, что при этом еще не учитываются все цитирования в журналах, не переводившихся на английский. А у старшего поколения российских ученых таких работ много. Так что этот показатель характеризует не уровень ученого, а его встроенность в англоязычное сообщество. А еще у них есть идея делить на число соавторов --- то-то будет хорошо при N=2500.

2 Сергей Троицкий
Почему защитники российской науки так любят заниматься передергиванием? Зачем сравнивать индексы в физике и в биологии? И зачем дробить область до 1 ученого? Любой аргумент можно свести к абсурду. Насчет того, что адронщиков в десять процентов больше, чем нейтринщиков, хинт в том, что если на вас ссылаются все нейтринщики, ваш h будет уже достаточно большим. На всякий случай, выражусь ясно: важно не абсолютное значение.
Не я бы не дал, а ERC Advanced Investigators Grant (3.5 миллиона евро на 5 лет) вы бы не получили. Впрочем, вы бы и так его не получили, потому что надо работать в ЕС или в ассоциированном государстве для этого (к вопросу о том, что все равно откуда финансирование). Ну и h>20 это просто необходимое условие, чтобы добраться до первого review есличо.
Осталось только признать, что англоязычное сообщество = мировая наука. Ну и одной встроенности таки мало, чтобы тебя цитировали.

Не совсем равно, и то только в настоящий момент. Есть, например, китайцы, которые тоже пишут в своих журналах, и в некоторых областях, например в вычислительной аэродинамике, они ничуть не слабее Европы. Там вообще довольно забавно: лидируют американцы, к ним подтягиваются азиаты, наши и Европа курят в сторонке, хотя у наших есть хороший задел с советских времен. А некоторые темы, такие как плазменная аэродинамика, есть только у наших и американцев, т.к. Европа решила не делать самолет пятого поколения. Вы сравнивали россиян с голландцами? Тогда справедливо было бы учесть, что многие наши лидеры из тех, кто постарше, писали фундаментальные работы в чуть других условиях, когда не надо было публиковаться как можно больше и обязательно в англоязычном журнале. Я уже не говорю про свою область, где у кучи замечательных людей треть работ --- закрытые. Забавно, что SPIRES дал Троицкому 16, а QuadSearch --- не более 7. Какие-то сравнения при таких ошибках измерения совершенно невозможны. А у Э. Галуа, говорят, всего 2... Встроенности вполне хватит: нужно только обсчитывать примерно одним и тем же кодом эксперименты трех-четырех экспериментальных групп и обязать их включать тебя в список авторов каждой публикации. Лучше, чтобы это были совершенно разные приложения --- тогда цитировать их всех будут разные люди (цитировать ведь могут и не за вашу часть работы, а за эксперимент). Итог: они сами пишут статьи, ты только вставляешь туда один и тот же кусок с описанием численного метода, h-индекс становится раз в пять больше, чем если бы ты работал один над своими задачами, а труда больше очень ненамного.

Китайцы пишут также и в англоязычных журналах, у Китая имхо второе место по публикациям после США в PRL и прочих ведущих физических журналах, так что пример несколько неудачный.
Я сравниваю современное положение дел. Советского Союза нет уже двадцать лет. С тех пор уже не одно поколение выросло и уехало. На Западе большинство нынешних груплидеров защитились в конце 80-х и позже.
Да, нужны надежные источники.

А что, кто-то хочет к нему в аспирантуру?

А можно написать гениальный код и, никому его не показывая, спрятать в самой далекой папке своего компа. Осознание собственной крутизны и нулевой h-фактор гарантированы. Еще раз на всякий случай, если ваш код настолько крут, что сразу несколько сильных (потому что кто же будет цитировать слабых?) экспериментальных групп не видят альтернативы, вы молодец. Насчет пяти раз это очень большое преувеличение кстати. А если вам и правда удастся таким образом повысить его, ну скажем, с 6 до 30, то вы очень круты. Ибо 30 новых работ, каждая из которых процитирована 30 раз (а сколько процитировано меньше?) - это уже новая область практически.

Я вообще-то имел ввиду подъем с 3 до 15
Iskander, вы, похоже, не догоняете: для численника параллельная работа с несколькими абсолютно разными экспериментаторами --- это не гениальность, а норма жизни.
Делается это так: с большим трудом и обычно для своих задач пишется сложный код, который культурно описывает аэродинамическую часть задачи. Затем, ценой куда меньших усилий, для каждой новой задачи к нему по аналогии дописываются дополнительные уравнения, описывающие всякую физику, меняются граничные условия. Если с последними закавыка, то можно и надолго застрять, пока не подберешь работоспособный вариант, а так процесс занимает недели две. После этого программу можно запускать и обсуждать результаты с экспериментаторами.
Работать они с вами будут не потому, что никто больше в мире не смог бы им это сосчитать, а потому что
1) им важна возможность дописывания чего-то нетривиального в код, которой не дают стандартные пакеты,
2) стандартные пакеты стоят денег, а с вами можно просто общую статью тиснуть, а иногда и грант общий заиметь,
3) да им просто все равно, с кем из численников сотрудничать, а вы ничем не хуже других.
Если я работаю не с одной такой группой, а с четырьмя, это не означает, что я стал резко круче. Это означает, что я повращался в тусовке и люди теперь знают, к кому обратиться. Настоящий прогресс --- это если я нашел время (полгода как минимум), написал новый сложный код по совершенно другому методу, протестировал его и расширил тем самым свои возможности. Но на количестве публикаций это, если и скажется, то отрицательно --- полгода не смогу заниматься чем-то другим.
У вас, экспериментаторов, ведь есть похожая вещь: вы можете на своей налаженной установке мерять более-менее одно и то же для разных людей. Вот ИТМО им Лыкова в Минске промеряет характеристики наночастиц для всех подряд, даже для клиентов из ОАЭ. Круто --- если вы придумали (или хотя бы купили и собрали), наладили и освоили новую установку. Но ваш любимый индекс этого не отразит.

Да нет, там тоже 16, сейчас проверил. Troitsky, S. Потом вычеркнул чужие работы - осталось 16 все равно. Только эта система думает, что препринт arXiv и статья в журнале - две разные работы, так что число моих публикаций она примерно удвоила (почему примерно - лень разбираться), соответственно среднее число ссылок на статью уполовинила. В SPIRES все это проще, там есть browse author, и arXiv он правильно обслуживает.

Если Вы внимательно читали написанные мною слова, то наверняка обратили внимание, что я не отношусь к "защитникам российской науки". Я являюсь противником универсальных оценок вне сферы компетентности, особенно в столь разностороннем деле, как наука.

Я не предлагаю этого делать. Я вообще предлагаю не сравнивать индексы! Потому что иначе встанет вопрос - где провести границу области специализации? Проведение границы - это принципиальный момент во многих случаях. Я имею дело с экспериментами, регистрирующими космические лучи сверхвысоких энергий; часть срабатываний детектора вызвана случайными причинами, и их надо выбросить. Критерий более-менее ясен - если событие похоже на след от космической частицы, его надо оставить, а если нет, то выбросить на помойку. А как мы узнаем, не выбрасываем ли мы на помойку события, вызванные нестандартными частицами, то есть самые интересные? От них ведь след будет тоже нестандартным... Где проведешь границу - такой ответ получишь, и количественно, и качественно.

В десять раз. Это не может не повлиять на цитируемость.

Вот так так! А Вы ведь одного Виттена упомянули по этому признаку, значит, все-таки важно?
Для разрядки - байка про всенародную любовь к Виттену (все чистая правда, кому интересно, могу дать ссылки на упоминаемые статьи). Придумал Виттен индекс Виттена - не h-индекс Виттена , а просто индекс Виттена, который считает число суперсимметричных вакуумов в теории. И посчитал его в середине 1980-х годов для разных калибровочных групп - SU, SO, Sp. А потом, через некоторое время, ученые научились считать это же число из других соображений, и бац - для SU(n) сходится, а для SO(n) - нет. Споры, ломание копий, десятки статей - некоторые специально посвященные этому вопросу, некоторые упоминают по случаю и свое мнение выражают... Все цитируют Виттена и друг друга, конечно! h-индексы растут; "гранты, конференции, банкеты" (как говорит Рубаков). Продолжается спор годами. Потом выходит в arXiv'е маленькая заметочка, автор - Виттен: мол, придумал я как-то индекс давным-давно, да вот незадача вышла - для SU(n)-то я его правильно посчитал, а вот для SO ошибочка вышла... Спасибо аспиранту такому-то, указавшему мне на нее.
Ох, еще одна байка вспомнилась про цитируемость. Я думаю, больше к теме h-индекса уж не будем возвращаться, каждый сам для себя определит цену этого параметра, так что расскажу, пока не поздно. Был я в одна тысяча... нет, в двухтысячном году на воркшопе в Аспене (крайне полезное дело, кстати, всем рекомендую - там по самым разным специальностям бывают воркшопы летом). Аспенский воркшоп включает и неформальное общение ученых в форме регулярных совместных трапез на территории центра, на свежем воздухе. Каждый ест, что принес (буржуинство же). И вдруг ученый Ч всех тортиком угощает. Все обрадовались - во-первых, халява, а во-вторых, наверное, у человека что-то хорошее, и за него радостно, - и кричат: что, Ч, день рождения?. А он говорит - нет, сегодня утром в SPIRES появилась 1000-я на меня ссылка. Все посмеялись, поели тортик, а один из нас пожелал ему не терять продуктивность, чтобы мы смогли поесть тортик, когда у него появится 1000-я self-citation...

Да, пардон, 7 она на Sergey Troitsky выдает, что вполне естественно.

2 Winnie-the
Нет, похоже это вы не догоняете. Главное в науке - результат. Если ваши результаты хороши и актуальны, их цитируют, если нет - извините. Вы можете работать хоть с десятью экспериментальными группами, но если они не смогли добиться ничего выдающегося, вы увеличите только число статей и может быть число цитат, но не h-фактор. Даже с 3 до 15 не поднимете. 15 - это 15 статей, каждая из которых процитирована 15 раз, напомню. То есть например исключительно самоцитированием поднять до 15 получится только написав 30 статей, при этом в 30-й вы должны процитировать все первые 15, ну вы поняли, что это несколько нереально (все эти статьи должны еще и рецензентов пройти). А вот если экспериментаторы с помощью вашей программы добились чего-то интересного и нетривиального, то вы в этом тоже поучаствовали и тоже должны быть в соавторах. Вообще у вас позиция великомученика, мало того что вы готовы работать за гроши, так вы еще и не хотите, чтобы воспользовавшись результатами вашего труда, вас включали в авторы. Рискну также предположить, что наиболее интересные экспериментальные результаты (неожиданные или просто очень важные, которые потом будут много цитировать) потребуют так же серьезной притирки кода для воспроизводимости (ну это я просто из своего опыта работы с численниками, которые кстати не очень-то любят считать что-то, что далеко выходит за пределы применимости кода, который уже существует).
Означает. Серьезные экспериментаторы не будут обращаться к кому попало. Повращаться в тусовке вы несомненно должны, но вы должны также показать там себя с лучшей стороны, зарекомендовать себя предыдущими хорошими работами (хорошо цитируемыми, ага), либо вас кто-то с именем должен предложить, как перспективного счетовода численника.
Нет. Когда я что-то меряю, я всегда это делаю в первую очередь для себя, а не для каких-то разных людей. И никогда в жизни не буду ничего серьезного мерять, если мне от этого нет пользы. Я работаю в научной лаборатории, а не в центре коллективного пользования, и занимаюсь наукой, а не измерениями на заказ. Сотрудничество возможно только при совпадении научных интересов и только при условии, что коллабораторы могут дать мне что-то, чего я сам сделать не могу. На остальное просто времени нет.
Я не вижу никаких проблем. Давайте проведем границы области специализации и сравним индексы людей, занимающихся нейтрино. Результат в среднем отразит реальную силу, не сомневайтесь. Сделаем тоже для стран (возьмем только людей, занимающихся нейтрино). Уверен, что результат отразит реальную силу стран. Давайте сравним индексы групп, занимающихся адронами. Давайте сравним индексы в физике элементарных частиц. В предположении, что физика элементарных частиц развита по всем направлениям одинаково хорошо в пределах каждой из стран, результаты сравнения должны по-прежнему с той же точностью отражать силу. Можно это и для всей физики сделать. Да, оценка будет не очень точная, но по порядку справедливая.Попытка подмены понятий. Важна относительная величина индекса, но если h-индекс Виттена максимален, то он заведомо попадает в множество относительно больших индексов. То есть если например у персонажа А h=65, а у персонажа B h=64, это не значит, что А круче B. А вот если у персонажа A h=65, а у персонажа B 15, то, к сожалению, значит (если B защитился давно). А пример с индексом Виттена, который вы привели, это просто пример того, как развивается наука. Ошибка спровоцировала работу, статьи, дискуссии. Что это, если не сила и не влияние?

Все правильно. Если результат хорош, актуален и разрекламирован в тусовке. А Вы читаете все статьи, которые выходят по Вашей тематике? В физике высоких энергий это просто невозможно технически, даже если своей наукой вообще не заниматься. Я готов признать, что отсутствует злостность (хотя мой опыт рецензирования убеждает в обратном - укажешь людям на малоизвестную работу, они сошлются в этот раз, потому что иначе я не дам напечатать, а в следующих работах опять ссылки нет). Но просто кроме самого факта существования результата он должен еще примелькаться. Этого достичь просто, но это уже маркетинг, к "главному в науке - результату" не имеющий никакого отношения. Можно еще добавить про хорошие, но не актуальные сегодня (опережающие, т.е. актуальные завтра) результаты, но я не хочу расширять фронт дискуссии.
Я вот и подумал - я занимаюсь нейтрино или нет? Кто его знает... И с кем меня сравнивать? У меня, если выбросить работы от 2500 авторов, останется штук 50 журнальных статей - по непертурбативным эффектам в КТП, суперсимметричной феноменологии, дополнительным измерениям (в том числе про нейтрино), космическим лучам (в том числе про нейтрино), гамма-астрономии, аксионоподобным частицам... И это я еще считаюсь относительно молодым ученым - нет сорока лет. У других (особенно на почве постдоков, которые часто вынуждены менять тематику, переезжая с места на место), - еще более сборная солянка, и у каждого из своих ингредиентов.
Прошу прощения, но вроде речь шла как раз о выяснении вопроса, не лучше ли разные области развиты в разных странах, как же можно тогда принимать изначально это предположение?
Можно и для всех естественных наук. А чем физика выделена? Как ее отличить от химии и математики? Астрофизиков берем? А астрономов-наблюдателей? А ведь у каждой специализации - свои негласные правила цитирования. Говорят, у зоологов вообще не принято ссылаться на чужие работы в принципе! Это выяснилось, когда в биологии стали делить деньги, исходя из цитируемости. Всегда получится средняя температура по больнице, которая насытится относительно узкой специализацией, в которой идет более активное цитирование (за счет традиций или за счет большего числа специалистов).
Вообще-то я имел в виду только то, что Вы по критерию h-индекса выделили только одну фамилию, уж простите меня все, не самую звездную по всей физике высоких энергий. Чтобы изучить вопрос о связи величины h с вкладом/уровнем ученого, я нашел h в SPIRES для всех упоминавшихся фамилий (см. открывающийся текст). Чтобы избавиться от bias'а возраста, отдельно нашел для своих однокашников, закончивших физфак или физтех одновременно со мной - кого вспомнил и кто сейчас в нашей науке (подтверждает выводы по тематике). Выводы: (1) у просто хороших струнщиков h систематически заметно выше, чем у ученых нобелевского уровня, создавших Стандартную модель физики частиц; (2) сравнение трех отцов-основателей инфляционной космологии повергает в ступор и заставляет вспомнить про маркетинговый аспект, упомянутый выше; (3) я, конечно, очень польщен тем, что оказался звездой той же величины, что Шакура (а с учетом возраста - я круче!), но при всем моем самоуважении это сравнение окончательно убеждает, что индекс этот - полная ерунда.
Но зато я теперь с этим индексом освоился и нашел несколько способов его повышать, если за это начнут платить деньги. Пока нам зарплату платят на основании другого безумного изобретения наукометров - ПРНД. Ну, с ним мы уже справились, пришлось начальству порог насыщения вводить...
Влияние, да... Я бы назвал это неприятным словом "популярность". За 15 лет какие только безумные объяснения не были предложены, опубликованы и процитированы, кроме того, что Его Величество мог банально обсчитаться. Ни один не проверил! Пока не нашелся аспирант, которого Его Величество даже в авторы комментария не включил. Когда мы в прошлом году забыли в уравнении слагаемое, которое всегда все выбрасывают, но в рассматриваемом нами режиме этого делать нельзя, телефонные звонки и письма пошли на следующий день после появления статьи в arXiv'е (спасибо коллегам, которые следят, читают, проверяют, и arXiv'у, который это позволяет; в журнале статья была бы напечатана в исходном виде с вероятностью 90%).

Да. Их не так много выходит, поэтому еще и на интересные статьи по смежным и не очень темам время остается.
Конечно. Надо ездить на конференции, показывать, обсуждать на мировом уровне. Если бы Ньютон просто сидел в поместье и смотрел как падают яблоки, закон тяготения принадлежал бы кому-то другому.
Ну мы усредняем по большому ансамблю, так что в принципе незначительные флуктуации (я если честно не в курсе, насколько разные h-индексы у ведущих адронщиков и нейтринщиков, и насколько и у тех и у других они больше, чем у средних исследователей, а если мы сравниваем большие индексы, то речь идет прежде всего о ведущих) должны сглаживаться. Кстати, физика высоких энергий, особенно теоретическая, насколько я понимаю имеет самые большие индексы в физике. Так что ее вес при такой оценке повышается.
Ну давайте возьмем, будет оценка силы в естественных науках. Еще менее точная, да, с большим весом биологии, чуть поменьше химии и довольно малым физики.Ну есличо, Виттена не я первым назвал в этой теме Его заслуги тут уже были признаны до меня. Я лишь сказал, чем он мне известен. Фамилия может и не самая звездная, не мне судить, но как было сказано выше несомненно звезда первой величины.
Тут еще такая вещь, что когда мы сравниваем отцов, надо делать скидку на то, что в их время статей было меньше, чем сейчас, поэтому и цитат меньше и h меньше. Не знаю, сколько статей написал тот же Ньютон, но подозреваю, что не очень много. Поэтому сравнение имеет смысл только для современности (о чем я уже тоже говорил). Ну и тогда h=47 у Кабиббо например будет смотреться очень даже внушительно.

Он таки сидел, чума же была, и он скрывался от нее, бросив госслужбу в Лондоне!
Инфляция создана в 1980-х годах Гусом (1947 г.р., h=27), Линде (1948 г.р., h=79) и Старобинским (1948 г.р., h=22) (расположил по алфавиту, потому что не могу сравнить важность их вкладов). Про маркетинговые способности Линде я слышал, еще когда в школе учился. Тогда не было компьютерных презентаций, были прозрачки на оверхеде. С помощью кусочков воска Линде приклеивал части прозрачек друг к другу так, что в нужный момент воск плавился от тепла лампы оверхеда, и нарисованные воздушные шарики "взлетали". Молодец, не спорю. А другие двое не приклеивали. Шакура 1945 г.р. Все активно публикуются и сейчас.
Update: правильный индекс Старобинского 52, SPIRES облажался, спасибо Теоретику. Выводы не меняются

Вот это очень необычно. Я могу с ходу перечислить штук десять журналов (штук семь западных и штуки три наших), где регулярно появляются статьи по темам, близким к тем, что я занимаюсь. А есть ведь еще всякие инженерные журналы, геофизические и т.п., в которых то же самое может рассматриваться с другого бока. По одним солнечным батареям есть минимум четыре журнала, которые печатают статьи по любым их аспектам. Уже не говоря про труды конференций. Я потому почти никогда сплошняком не читаю, читаю только то, что мне выдаст поиск.
А по h-индексу аэродинамика, похоже, не в большом почете. Я посмотрел индексы классиков-вычислителей сравнительно недавнего времени --- и наших (Годунов, Спаларт --- хотя тот и работает на Боинг), и западных (Хартен) --- у всех 30-40. И наши вполне неплохо на фоне Хартена смотрятся, хотя то, что у Спаларта (одна из популярнейших эмпирических моделей турбулентности) больше, чем у Годунова (численный метод, из которого выросли почти все нынешние схемы расчета течений с ударными волнами), наводит на мысль, что если ты работаешь в Боинге, то тебя и цитируют почаще. Исходную работу Годунова-то и у нас никто печатать не хотел, года два мурыжили, пока Келдыш не вмешался (давно дело было), тогда опубликовали в Математическом Сборнике. Сейчас мне, наверное, скажут про местечковость данного журнала. А первая статья по модели Спаларта-Аллмараса вышла в дурацком La Recherche Aerospatiale, который вскоре сдулся/слился/закрылся, и я ее до сих пор достать не могу. Как, видимо, и большинство тех, кто ее цитирует.

2 Сергей Троицкий
Вообще-то у Старобинского h=52.
А что касается Шакуры, то h-индекс учитывает равномерную работоспособность ученого и не отражает факт написания 1-2 основополагающих работ. Я с деятельностью Шакуры не знаком, но не исключаю, что все прочие работы, кроме самых фундаментальных, у него плохо цитируются.

Наверное это так. Но вот тогда почему сейчас модно считать (занимаясь фаллометрией сравнением по h-индексу), что равномерно писать хорошие работы лучше, чем за всю жизнь написать 1-2, но зато выдающиеся?..

2 Mike
Если я ничего не путаю, этот индекс возник как критерий оценки относительно молодых ученых в вопросах распределения грантов, позиций и т.д.
У таких людей как правило фундаментальных классических работ еще нет, вот их и сравнивают по числу просто достаточно мощных качественных цитируемых публикаций.
А если человек написал нечто совершенно выдающееся, то его уже поощряют не грантами, а международной премией и позицией в топовом университете.

Забавно, сам SPIRES выдает 22, а бета-версия INSPIRE - 52, и это правильно... Все равно сильно меньше, чем 79, хотя и не так драматично. Гус (27) и Линде (79) не изменили своих показателей.
Да, но тут-то он возник в контексте оценки национальной науки и вместе с именем Виттена!

Спасибо, я этого не знал. В таком виде индекс имеет хоть какой-то смысл. Но как всегда бывает, хотели как лучше, а получилось как всегда...

Я занимаюсь электронным транспортом через одиночные магнитные молекулы. Одномолекулярная электроника - область новая, активно разиваться она начала только в 2000-е годы, трехтерминальным транспортом (это когда молекула сидит в структуре, похожей на полевой транзистор) способны кроме нас заниматься только еще пара групп в Европе (в Чалмерсе и Гренобле) и еще группы три в Америке (Гарвард, Корнелл, Райс), двухтерминальным (обычно молекула сидит между иглой СТМ и подложкой) побольше, но эти статьи обычно не такие интересные, хотя например IBM в Сан-Хосе делает очень здоровские работы одну за другой (а IBM в Цюрихе пишет всякую ерунду). Впрочем, я их тоже все читаю. Молекулярный магнетизм область тоже относительно новая, развивается с 90-х. Там статей много, в основном исследуют материалы в кристаллической фазе с помощью ЭПР, рентгена, нейтронографии, ну и химики много пишут про синтез. Это я читаю конечно не все, а только что интересно (имеет отношение к молекулам, которые я изучаю или появляется скажем в Nature), потому что мне интереснее скорее транспорт в наноструктурах, чем магнетизм в объемных фазах, и я предпочитаю статьи по транспорту в графене или полупроводниковых гетероструктурах.
Мне кажется, что по аэродинамике скорее патенты получают. Или я неправ?
Конечно, тебя больше народу знает.Ну когда чума кончилась, он-таки вернулся в Лондон
А вы бы у кого предпочли защищаться: у человека, написавшего когда-то давно классическую работу, и с тех пор ничем серьезным не занимающимся, а снимающим сливки с той работы, или же у человека, активно работающего на острие науки?
Ну в целом, как раз молодых ученых довольно сложно по нему оценивать: тяжело набрать хороший двузначный индекс, если у тебя еще нет своей группы. Ну то есть я знаю конечно про предложения давать tenure позиции только людям с h>15 или чего там, но на практике здесь все-таки отношение числа кандидатов к числу людей, принимающих решения, сильно меньше, чем в случае грантов, и можно просмотреть детально каждый случай.
Вообще же, уважаемое сообщество похоже забыло, откуда вопрос про индексы всплыл. Я напомню: Дмитрий Левков заявил, что голландцам некого приглашать на семинары из своей страны, поэтому приходится приглашать из-за рубежа. А вот в России мол, могут и сами справиться. Я хотел лишь проиллюстрировать, что это не так. В Голландии достаточно сильных групп, просто другое отношение и другие традиции. Наверное мне стоило это просто высказать, а не пытаться приводить какие-то оценочные аргументы в защиту довода.

Не, патент --- это когда нечто уже до производства дошло. И то, могут вместо патента все засекретить --- смотря, что такое "нечто". Просто многими проблемами можно пытаться заниматься как на фундаментальном уровне (типа, а есть ли новые эффекты, применимы ли какие-то упрощенные уравнения,...), так и на инженерно-прикладном (оптимизировать форсунку). В аэродинамике грань достаточно тонка, но она есть. Вот заниматься инженерной космологией пока не получается

Так мы сравниваем ученых как производителей нового знания или как хороших научруков? Без человека, "написавшего когда-то давно классическую работу, и с тех пор ничем серьезным не занимающимся" не было бы тучи людей, работающих на острие науки. С другой стороны, те, кто "на острие", - и студентов/аспирантов ведут, и работы добротные пишут. Вот только в результате удельная ценность проделанной за жизнь работы в лучшем случае одинакова и у тех, и у других. Ну и кто лучше? А вот индекс Хирша дает однозначный ответ. Ну и еще

То есть и тут хреново работает...

Кстати, а если человек крутой теоретик, да еще и один работать любит, без группы. Ну и что, он хуже?

Я защитился достаточно давно, но отвечу на вопрос. Конечно, лучше защищаться у "человека, активно работающего на острие науки". Но это как в школе - лучше учиться у хорошего учителя без степени, чем у плохого учителя, но с научной степенью.

Я имел в виду условно молодых. То есть народ до 40-50 лет, который активно работает и претендует на финансирование. В том смысле, что к старичкам-корифеям он неприменим.
Да вот не знаю... Есть люди, которые в жизни сделали несколько важных ключевых работ, но и между озарениями работали очень продуктивно и потому имеют высокий индекс Хирша. Те же Хофт, Гросс, Поляков.
А вот если человек написал 1-2 важных работы, а кроме них ничего толкового, то это не очень позитивно говорит о его научном уровне. Возможно, ему просто один раз повезло с догадкой.

Ну хз. Кто лучше - Брайан Джозефсон или Филип Андерсон? Я сравниваю производителей нового знания, но действующих производителей.
Ну обычно у крутых теоретиков проблем с индексами все же нет.

1) Про про т'Хофта мнения разные даже на этом форуме, так что кто-то с Вами не согласится
2) Можно назвать не меньше людей, которые "между озарениями работали не очень продуктивно". И которые не хуже.

1) "Просто так" везет только в лотерее. В науке "просто так" не везет, к такому "везению" нужно быть подготовленным, что уже подразумевает очень серьезную работу.
2) А вот у Вас есть хотя бы один результат уровня в 1/100 "везения", например, Хиггса (ну хотя бы по цитированию)? Полученного не везением конечно, а упорным стахановским трудом?

ИМХО наука не есть просто конвейер по получению знаний. Это еще и огромная доля творчества, которое не всегда измеряется индексами.

Это несомненно так. Еще раз, я не утверждаю, что индекс Хирша однозначно определяет крутость ученого. Я утверждаю, что у приличного действующего (достаточно давно действующего) ученого он должен быть относительно высок в силу естественных причин (большой индекс появляется при стабильных хороших результатах).