Основное утверждение, которое хотел бы проверить: в каждой системе отсчета свое пространство-время, и единственное, что их связывает, -- это инвариантность скорости света.

Сначала важное лирическое отступление:
Я тут проговорился, что это провокация, так вот, дорогой читатель, хочу теперь, чтобы ты таки повелся, втереть очки, что, мол, это провокация, но добрая, а не злая.
Так вот, действительно, я никак не завишу от того, верны ли высказанные тут идеи или полная чушь: мне давно уже не приходится доказывать, какой я физик, программист или как я пишу техническую прозу (было время, когда приходилось постоянно доказывать это, но то было уже очень давно).
Поэтому всегда и оставляю за собой право в Сети нести все, что только мне взбредет в голову в данный момент, совсем не заботясь о точности суждений.
Разумеется, стараюсь сам исправлять свои ошибки, но, если их замечают другие раньше меня, так я ж безмерно рад этому: реже приходится перечитывать ветку.
Верно ли, ложно ли, то, что я высказываю, мне интересно ровно в одинаковой степени -- говорю, что я никак не завишу от того, верно это все или ложно.
Поэтому это действительно провокация, но в смысле игра, цель которой только то, что сказано: узнать, верно или ложно с одинаковым интересом к любому из результатов.
Считаете меня троллем, если хотите, -- это верно.
Очень бы хотелось, чтобы сказанное (если понято) имелось в виду присутствующими.

Теперь оргвопрос уже по теме.
Обсуждая такую фундаментальную вещь, как пространство-время, понятно, придется говорить о понимании самых фундаментальных понятий.
Поэтому начну с того, что есть в вузовских учебниках и, что знают все.
Но не стану пересказывать учебники, а стану их, как говориться, перевирать.
Разумеется, буду обосновывать сделанные утверждения.
Цель этого -- дать возможность критиковать меня даже несведущим в предмете: просто сравните мои слова с тем, что говорится в учебниках и скажите, в чем я не прав или где неясно выразился.

Планчик доклада:

• Искривление пространства-времени -- это лишь способ описания силовых полей.
• Система отсчета -- это не то же самое, что система координат.
• Конечная длина не всегда существует, но не существовать она не может же в принципе.
• Пространство-время относительно, а мужики-то не знают.

Искривление пространства-времени -- это лишь способ описания силовых полей
В общей теории относительности (ОТО) тело в гравитационном поле движется свободно, но в кривом пространстве-времени.
Я встречал в книгах (особенно по физике для не-физиков) в той или иной степени твердости утверждение, что ОТО объяснило природу гравитации искривлением пространства-времени.
Против этого нетрудно возразить: движение заряда во внешнем элмагполе тоже без особого труда можно представить в виде свободного движения в искривленном пространстве-времени (там геометрия будет чуднее римановой), да, что там заряд, любую динамическую систему можно представить как свободное движение в искривленном пространстве-времени -- например, Г.Крон электромотор описал как свободное движение в искривленном (и закрученном) пространстве-времени.
Мы же не скажем на этом основании, что такое переписывание уравнений что-то говорит о природе элмагполя или электромотора?
Искривление пространства-времени -- это лишь способ описания силовых полей и не более того.

Но гравполе имеет хитрое свойство: все, что способно двигаться, взаимодействует с ним.
В том числе оно влияет и на те приборы, которыми мы измеряем длину и время.
Только в этом смысле гравполе искривляет само пространство-время.
Элмагполе не такое: есть тела, которые с ним не взаимодействуют и по ним мы можем независимо измерять длину.
Так, если вдруг мы откроем что-то, что движется, но с гравполем не взаимодействует, то тогда мы обязаны будем твердо признать уже, что гравполе вообще ничего не искривляет ни в каком разумном смысле.

Таким образом, полевые теории гравитации совершенно эквивалентны ОТО, потому что они -- лишь еще один возможный способ описания силовых полей.
Полевая теория -- это гравполе как силовое поле в плоском пространстве-времени; например, РТГ Логунова.
Я видал, опять же, утверждения о том, что это плоское пространство-время ненаблюдаемо тогда (например, потому что линейки и часы взаимодействуют с гравполем).
Логунов говорил, что таки нет -- наблюдаемо.
Я не видал, как он это утверждение обосновывал (потому что РТГ не интересовался).
Могу сам обосновать его даже здесь, но это будет уже очень длинно и наверняка взорвет москк читателя.

Система отсчета -- это не то же самое, что система координат
Как говорит Владимиров в своей монографии, понятие о системе отсчета в ОТО оформилось лишь в 70-х годах 20-го века.
Это более, чем разумная точка зрения на историю данного вопроса.
Понятие системы отсчета в ОТО по-настоящему сложно и нет ничего зазорного в том, что очень многие не представляют себе достаточно хорошо, что это такое.
На языке математики говоря, система отсчета -- это грассманово расслоение над пространством-временем (к каждой мировой точке приклеен базис 4-векторного пространства).
Важно, что а) система координат не существует, если система отсчета не задана, б) что можно без труда иметь систему координат в пространстве-времени, в которой пространственные координаты зависят от времени (система координат как бы движется относительно системы отсчета).
Просто это две разные вещи, обе из которых можно пощупать: система отсчета -- это тело отсчета и часы, а система координат -- это набор физвеличин, значения которых однозначно определяют положение в пространстве и момент во времени.

Конечная длина не всегда существует, но не существовать она не может же в принципе
Из учебника Л.Л. можно узнать, что конечная длина существует далеко не всегда.
Дело тут в основном в том, что в ОТО не во всякой системе отсчета возможно синхронизировать часы во всем пространстве (но для любой физсистемы существует система отсчета, в которой это можно проделать).

Но ведь умение определять положение в пространстве относительно данной системы отсчета -- это то и значит, что уметь измерять конечные длины, разве нет?
Мы же уже записываем кривую метрику в неких координатах, а координаты -- это набор физвеличин, через значения которых длина просто выражается (например, угол в полярной системе координат не имеет физсмысла длины, но, умножив его на радиус, мы получим длину дуги).
Умение измерять конечные значения координат -- это умение измерять длину, потому что длина и есть мера протяженности, то есть по определению то, и только то, что определяет положение в пространстве.
Невозможно говорить, что мы задали систему отсчета, но не умеем измерять конечную длину: мы тогда и положение в пространстве не умеем определить и никаких конечных значений координат не имеем.

Значит, мы лишь пока не умеем вычислять результаты измерений, которые могут быть произведены, а конечная длина как физвеличина существует всегда, когда задана система отсчета.
Другими словами, мы системы отсчета до конца не задаем, задав только грассманово расслоение.
Нужно еще способ измерения длин указать, потому что тело отсчета -- это и есть эталон длины.

Пакость в том, что метрологи не смогут изготовить нам прибор, пока мы не построим им теорию.
О связи метрологии с физикой и границе между ними тоже мог бы рассказать прямо здесь, но это длинно.

Нетрудно придумать разумный способ измерять конечные длины, например, в однородной релятивистски равноускоренной системе отсчета, где как раз конечной длины не существует.
В учебнике Л.Л. описан способ синхронизации часов и вывод выражения для дифференциала физической (а не координатной) длины.
Все, что осталось -- это проинтегрировать его по некоторой пространственно-подобной мировой линии.
Разумного кандидата для этой линии тоже нетрудно выбрать: способ синхронизации часов вдоль незамкнутого контура как раз и дает единственным образом определенную линию, а именно -- пространственно-подобную линию, всюду ортогональную мировым линиям наблюдателей неинерциальной системы отсчета.
Но, как указано Л.Л., результат будет зависеть от того, по какой из этих линий мы будем интегрировать.
То есть, если мы возьмем двух наблюдателей, например -- концы эталона длины, -- то вычисленное значение длины между ними будет разным в разные моменты времени при движении эталона.
Но длину эталона мы измеряем им же -- как же тогда она не равной единице у нас получилась?

Наблюдатели относительно неинерциальной системы отсчета неподвижны по определению принадлежности их к данной системе.
Значит расстояние между ними не меняется, а вот наш эталон длины поменялся и дал новое значение для той же самой длины.
Но тело отсчета и есть эталон длины.
Я видал в суперзнаменитой книжке Фока на стр.50 второго издания, если не ошибаюсь, замечательное изложение того, что такое система отсчета в классической механике (твердый каркас, как он его назвал).
В. А. Фок, Теория пространства, времени и тяготения.
Просто удивительно на сколько Фок хорошо знал физику, если четко осознавал, что тело отсчета -- это и есть эталон длины (если думаете, что это тривиально, то ошибаетесь очень и очень).
Правда тогда еще не существовало внятного понимания того, что такое система отсчета в ОТО, и это можно легко заметить в этой его книжке.

Если эталон длины меняется, то меняется и тело отсчета, то есть -- мы каждый раз перепрыгиваем в новую систему отсчета (вот и длина одного и того же отрезка у нас каждый раз разная получается).
Вместо одной системы отсчета мы рассматриваем множество разных мгновенно существующих.
Я всегда говорю, что этот момент есть лишь стрела Зенона на языке физики 21-го века.
Но даже длинно здесь пояснить, как именно эта тождественность прослеживается, не решусь, ибо мои педспособности ограничены и уже у меня вскипит москк от напряжения объяснить дальтонику, как выглядит цвет, которого тот не видит.

Существует вполне очевидный способ как не прыгать между системами, а оставаться в одной.
Неужели ни кто из присутствующих его сразу же не придумал, как прочитал предыдущие два абзаца?
Я уверен, что этот способ был известен всякому, кто серьезно задумывался над измерением конечных длин в ОТО, и век назад, а почему он не упомянут нигде, скажу после того, как его опишу.
Ну, придумали наконец сами-то?...

Пара наблюдателей и должна быть эталоном длины; как иначе-то, если их я только что поместил в концы этого эталона как куска тела отсчета?
А значение длины между ними мы знаем: например, в начальный момент времени системы отсчета совпадали, и длина между ними в лабораторной системе была равна длине в движущейся.
Как сказано выше, это значение не может измениться, если наблюдатели неподвижны относительно движущейся системы.
Тогда, если мы хотим это число вычислить, то должны интегрировать дифференциал длины по оси системы координат, а не по текущей линии одновременных событий (там мы значение из другой системы отсчета получим потому что).
Способ странноватый на первый взгляд, но вычислять результат измерения мы вольны совершенно произвольным способом, как нам удобнее, -- лишь бы совпало.
Я как тролль таки сгораю от любопытства, неужели эти вещи не очевидны решительно всем присутствующим?

Но есть страшное препятствие этот способ вычисления длины принять.
С конечными интервалами времени мы такой трюк проделать не сможем, а без времени и длины не будет у нас.
У разных наблюдателей часы идут по-разному, и мы вычисляем их собственное время, интегрируя его дифференциал по их мировым линиям.
Начальный момент одновременен в обеих системах (если именно так задать движение одной относительно другой, разумеется), а конечный интервал времени по часам наблюдателей до другого одновременного момента (пересечение времени-подобной мировой линии наблюдателя с данной пространственно-подобной линией, всюду ортогональной мировым линиям наблюдателей) разный будет.
Мы же обязаны иметь тут у них одинаковое время.

Более того; чтобы иметь существующей конечную длину, нужно уметь синхронизировать часы во всем пространстве, что в ОТО в общем случае невозможно (даже вдоль вращающейся окружности нельзя).
Придумать же, как можно было бы объяснить, что разные значения собственного времени наблюдателей на самом деле одинаковые -- вот это дичайшее противоречие, чтобы разрешить, никто, похоже, нужной степени просветления пока не достиг.

Пространство-время относительно, а мужики-то не знают
Наверно, все тоже догадались, что я предложу взять для всех наблюдателей собственное время одного из них, а их родные показания часов отбросить?
Нельзя так сделать: результат измерения собственного времени мы вычисляем именно так и не иначе.

Кстати говоря, системы отсчета в виде точечной радарной станции предлагалось строить, и даже Фок их упоминает.
Но там есть проблемы.

Я не так скажу: разные значения собственного времени у разных наблюдателей мы получаем, где должно быть одно и то же значение, потому, что эти значения соответствуют не тем событиям пространства событий, что мы думаем.
Само пространство время относительно: у каждой системы отсчета оно свое.
Вместе с тем и те величины, что мы привыкли считать инвариантами преобразований Лоренца, инвариантами и останутся, но тем не менее разными получаются в данном случае.
Лихо да? -- сейчас расскажу, как именно это получается, тогда таким лихим уже не будет казаться.

Мы все привыкли представлять себе физическое пространство событий, покрытым пространством-временем однозначным образом: одному событию соответствует одна точка пространства-времени.
А скольким событиям соответствует одно значение пространственной координаты?
Двум: концы отрезка нужно брать одновременно.
Так одной точке пространства-времени соответствует не одно, а четыре события пространства событий.
Четыре не потому, что еще время к трем координатам, а потому, что по одному из трех пар слились в начале отсчета в одно.
Кто-то на это скажет, что я не прав, что одной точке пространства-времени только одно событие соответствует? -- не томите ж, желтый микрофон включен.

Одновременность относительна и эти четверки событий дико перепутаются, особенно при вращении.
От того получится, что одной мировой точке пространства-времени одной системы отсчета может соответствовать несколько мировых точек пространства-времени другой системы отсчета (теперь они у нас независимы -- у каждой системы свое).
То другое собственное время, которое мы получаем там, где его не должно быть, есть результат измерения времени в данной системе отсчета, но данная мировая точка не соответствует тому же событию, что точка пространства-времени лабораторной системы отсчета, что под ней оказалась на нашем графике.
Вот и время разное.

А оси действительно выделены среди всех координатных линий, но лишь тем, что мы, задавая систему отсчета, положили, что на них мировые точки двух систем отсчета соответствуют одним и тем же событиям пространства событий.
Проще всего это можно понять, рассмотрев вращение окружности, то есть -- парадокс Эренфеста.

Но я думаю, что у читателей, если они еще живы, москк уже кипит.
Поэтому остановлюсь здесь.
Есть еще несколько подобных пунктов:

• Изящное решение парадокса Эренфеста.
• Почему нельзя синхронизировать часы во всем пространстве, если можно.
• Зачем нужно понимать, что считаешь, если можно считать, не понимая.

Я продолжу по ним, если кто-то выскажет желание это услышать.
Ничего личного, но просто вещать в пустоту я всегда считал контрпродуктивным.
Ну, тролль, он потому тролль и есть, что без аудитории он теряет всякий смысл...

Да; пожалуй, не стану сразу излагать пример применения к парадоксу Эренфеста.
Необходимая степень подробности зависит от того, как вы поняли все вышеизложенное.
То есть, по регламенту можно считать основной вопрос ветки полностью изложенным.
Таким образом, мой микрофон теперь будет выключен, а желтый микрофон -- включен.

Но, наверно, сейчас не совсем понятно, почему я все это называю троллингом.

Дело в том, что сто лет мы молимся на инварианты группы Лоренца.
Считается, что такие вещи, как собственные время и длина или масса покоя, -- это характеристики тела самого по себе, вне зависимости от системы отсчета.
Эта идеологема выражается, например, еще и в убеждении, что пространство-время едино столь же, как три измерения обычного пространства, и столь же физично.
А в нашей стране, например, известный анекдот о том, что такое масса, в целом именно на этой идеологии и основан (такой impact... тьфу... влияние он в основном только в нашей стране, правда, имеет).

Если пространство-время относительно, то такие вещи, как собственная длина, ровно теми же правами обладают, как и обычная длина относительно данной системы отсчета.
Тогда собственная система отсчета ничем не выделена среди всех остальных систем отсчета.
Ковариантность уравнений относительно преобразований Лоренца тогда содержит в себе, кроме принципа относительности, лишь только существование конечной скорости света и ровно ничего сверх того.

Потому это и троллинг, что принять его означает пустить идеологическую катастрофу.
А я лично не одобряю идеологических катастроф в настоящее время: нужно дать дожить спокойно нашим пенсионерам, и не трепать им нервы на старости лет.

Реально существующее пространство является всеобъемлемой субстанцией, то есть любое иное пространство может расположиться только в нем. Получается что только одно и то же пространство мы можем наблюдать называя его по разному. А если говорить уж совершенно точно, то пространство существует в единственном числе. Вашему выдуманному пространству времени в реальности просто нет места. Время есть мера движения материи, и эта мера ни чуть не главнее меры веса или меры объема. Так что пространство веса имеет ровно столько же прав на собственное существование как и пространство времени. Или скажите куда размазывается материя в пространстве времени при его движении, влево или вниз, или вглубь. Можно ли это вообразить? Думаю что невозможно. Так что размышлять о этой химере, пространство времени, следовало бы только после хороших раздумий о его возможности существования. А еще лучше забыть сию химеру как страшный сон.

Если я правильно понял регламент раздела, то Вы его нарушаете.
Я высказал ряд нарочито спорных утверждений, обосновав каждое, и жду либо вопросов о том, что непонятно, либо указаний на то, что ошибочно.
То есть, указав, что моя точка зрения расходится с общепринятой, жду сравнения ее с Вашим пониманием общепринятой, которое покажет, что лучше придерживаться общепринятой точки зрения (или наоборот), и почему именно лучше ее предпочесть.
Вы же больше излагаете свой взгляд, отличный от моего, и общепринятого.
Если Вы предлагаете забыть пространство-время, то -- это Ваша оригинальная теория, и Вам нужно открыть тут ветку для нее, а не захватывать мою.

Простите, но откуда следует, что они одинаковые? Вы про задачу о близнецах-то слыхали? Вот там на самом деле...

Мировые точки лежат на пространственно-подобной линии, которую мы хотим называть линией одновременных событий.
Очень трудно, если вообще возможно, говорить об одновременности, если часы идут по-разному.
Вот возьмите двое неисправных часов: одни отстают, а другие спешат.
Вы стали бы пытаться их синхронизировать?
Тут то же самое: двое по-разному идущих часов.
Можно, конечно, просто сказать, что у нас понятие одновременности обобщается так, что это у нас линия одновременных событий и все тут.
Тогда будут другие проблемы вылезать.
Все проблемы будут упираться акурат в то, что во всем пространстве нашей стандартной процедурой синхронизации часы синхронизировать нельзя.
Проще говоря, самого времени глобально как физвеличины у нас никак не получается (а с ним и самой длины) -- только локально.

А про близнецов, давайте, в другой ветке.

Поскольку продвигание собственных идей в чужих темах (для альтов) наказуемы, отвечу в собственной теме "Преобразования Лоренца".

zbl 2.12.2010, 21:47
Сообщение #1


Провокация неплохая, конечно, но использует слишком заметную для провокации подмену понятий-терминов.
"Искривление пространства-времени" - это, по-моеиу, не способ, а только одно из наших представлений, одна из частей одной нашей модели-описания способа исправления результатов (возможных) наблюдений на влияние силовых полей (Уф!). В основе материализма лежит простая вера в существование Мира и нас, как его частей, а не наборот. Поэтому материализм не исключает существование верящих в наоборот идеалистов, но только как конечных частей бесконечного Мира, и существование идеализма, как своего частного применения в частном же случае. То есть, теории не воюют - воюют люди. Наверное, имеют за что . И с точки зрения этого материализма любым материальным объектам-частям Мира должно быть все-равно, как и чем на них смотрит субъект-наблюдатель. А вот наблюдателю не все-равно из-за неприятности, вплоть до некоторой болезненности, некоторых ошибок наблюдения. Поэтому наблюдатели создали целую систему представлений и способов подправки результатов своих корявых наблюдений. На основе этой системы появилась даже специальная отрасль науки - "Метрология". Если исходить из материалистических представлений этой метрологии, то все объекты - сами по себе, и все системы отсчета с координатами - сами по себе. И любые условия-помехи наблюдений, включая изменения координат с их перемещениями, поворотами и деформациями, могут менять только числа-результаты наблюдений на величину влияния помех, но не могут менять свойства объектов, остающиеся "инвариантами" в любом случае. И задача любых метрологических "теорий", включая так критикуемые ТО и СТО, только в том, чтобы "очистить" эти инварианты от наслоения помех. Другое дело, что в процессе такой очистки можно узнать что-то новое-неожиданное и об инварианте, независимо от удачности конкретного способа очистки. Так произошло, не только с ТО, СТО и ОТО, но, например, и с теорией флогистона (КПД Карно), астрономическими наблюдениями (теория Коперника) и с некоторыми другими. Мне кажется, что все эти весьма трудоемкие волнения и страсти вокруг ТО, СТО и ОТО происходят из-за упущения упоминания их метрологической сути в старых учебниках, не отделивших на уровне начального образования истинные "инварианты" от мнимых. Но это задача уже не этого форума, а организаторов образования и науки, наверное.

Из дальнейшего я так и не понял, какие конкретно понятия и как конкретно были подменены или смысл искажен.
Понятно, что в данном формате изложить что-то точно или ясно я не мог, но тут можно спросить, если что не ясно или неточно сформулировано.
Но тогда начинать фразу, наверно, нужно так: вот это (конкретное) понятие преподнесено не точно, так как общепринято его понимать так-то и так-то, как, например, оно подано в таком-то учебнике.


Я привел известную (не трудно указать источники) трактовку искривления пространства-времени чуть ли не как объяснения самой природы гравитации.
Эту точку зрения я критиковал, не забыв привести обоснования.
Теперь я жду (и в соответствии с регламентом раздела) лишь максимально конкретных указаний на то, в чем именно мои доводы не убедительны, либо мое понимание неточно.
Нет никакой возможности сейчас высказывать еще и третью-пятую-десятую самобытную точку зрения на предмет: каждый волен сформулировать таковую в отдельной ветке.
Тут есть смысл лишь либо указать, что неправильно, либо спросить, что непонятно.
Таков регламент данного раздела: это проверка, а не диспут.

Получается так что правила, регламент форума не допускают иных высказываний кроме каких-то общепринятых или указанных в этой ветке суждений. А если мне дела нет до того что там сегодня общепринято, я только знаю как оно есть в реальности, но сказать об этом будет нарушением регламента. Это очень напоминает советскую науку которая непременно должна была соответствовать марксистсколенинскому воззрению. Тогда молчу, Вы во всем правы, все так и есть, и я, как и все мои товарищи со всем согласен, вспылил, был неправ, виноват, погорячился.

Не форума в целом, а только данного раздела: этот раздел называется Проверка, а не Полемика.
Даже в данном разделе можно открыть ветку "К вопросу об относительности пространства-времени" и предложить в ней свой взгляд на проблему -- никто особо возражать, думаю, против этого не станет.
Нельзя в качестве критики чужой самобытной идеи приводить свою самобытную идею: их несовпадение ни о чем не говорит.
Можно лишь анализировать чужую идею на внутренние противоречия или неясности.
С моей стороны были предприняты определенные усилия, чтобы критиковать смогли студенты младших курсов, но им для того все равно придется плотно засесть за учебники хотя бы по общей физике (которую они, кстати, и проходят в данный момент).
Вообще-то, обсуждение любых идей возможно только, опираясь на некий набор знаний, одинаково понимаемых дискутирующими -- иначе, это будет треп, не дискуссия.
В данном случае такой набор знаний изложен в учебниках -- если их ни разу не открывать, говорить будет не о чем, а трепаться нет ни времени, ни желания.

Прошу извинить, если я Вас не понял и непонятно выразился. Но я понял слово "провокация" буквально. Отсюда все остальное. Провокация - значит должен быть подвох, подмена, и Вы передлагаете их найти. В чем подвох, Вы не можете прямо даже намекать, иначе провокация потеряет смысл. Поэтому мне остается перебор вариантов. На этом принципе построены все детские загадки. Только там иногда заложена нелогичность отгадки и случайность угадывания, чтобы в сказках легче было головы рубить и женихам отказывать. Здесь же все-таки наука. Нужна только логика. До сих пор я правильно понял?

Тогда дальше. Чтобы не усложнять себе жизнь, я начал с отгадки, кажущейся мне самой заметной и простой, - взаимного логического несоответствия частей выражений об изменении наблюдаемого объекта без контакта с ним, только самим фактом его наблюдения. Представление о неконтактном изменении запрещать нельзя, оно широко используется в магии. Но здесь, вроде бы, наука и не фильи "Матрица". Поэтому я вынужден считать все похожие выражения противоречивыми в первую очередь. И Вы хозяин загадки, поэтому имеете право считать главной не эту отгадку независимо от степени ее соответствия внешней действительности (существующей вне нас с Вами). И это право я не могу оспаривать в ключе понятия "провокация". Поэтому ине остается искать другие отгадки, если Вы позволите другие попытки. Вот если б Вы сказали, что это теория или гипотеза, тогда б можно было спорить, то есть навязывать свое мнение и указывать на недостатки. В рамках же признания Вами провокации-загадки я имею право только отвечать и спрашивать. Здесь я тоже правильно понял?

Тогда я прошу Вас и всех остальных участников разговора любые мои выражения воспринимать только как варианты моих ответов и вопросов, но ни в коем случае не как утверждения о чем-либо, независимо от формы этого выражения. Я только этот смысл вкладываю всегда во все беседы (кроме лекций, но там официоз же). Это вроде соответствует и регламенту. Ну а я со своей стороны буду тоже пытаться выражаться красивше. А если не сумею, то уж простите, пожалуйста, и подскажите, может за модой где не уследил за древностию лет.

С уважением, АИД.

Я так и не услышал, в чем именно подмена понятий-то была.


Совершенно верно.
И было сказано, что "провокация в смысле игра": здесь не показан материал для научной статьи, от верности или неверности высказанных утверждений ничья судьба не зависит, все утверждения аккуратно обоснованы умеете возразить -- милости просим, не умеете возразить -- не станете же соглашаться с этими дикими идеями, которые рушат всю нашу идеологию? (вот и провокация).
Автору интересна критика так же, как ребенку, бросившему камень в озеро интересно смотреть на круги (вот и тороллинг).


Физики используют системы отсчета.
Система отсчета собой представляет толпу наблюдателей, каждый из которых регистрирует события в физически бесконечно малом объеме вокруг себя.
Потом записи всех наблюдателей собираются и по ним начинают вычерчивать закон движения и все остальное.
Таков в общих чертах рабочий процесс.
Чтобы понять результаты измерений нужно строить теорию, которая в основном представляет собой набор моделей, и способна предсказывать результаты будущих экспериментов.
Но теория никогда совершенно точно описать реальность не сможет.
В данной ветке речь об общей теории относительности, и высказан ряд нарочито спорных утверждений, главное из которых: пространство-время относительно; приведены основания считать, что это именно так.
Если в изложенном что-то неверно или неясно -- микрофоны включены, камеры повернуты.


Нет, неправильно.
Здесь ситуация простая как апельсин: я высказал ряд утверждений и задал вопрос "что не правильно?".
Полемика на эту тему интересна, но не уместна: таков регламент.


Вы опасаетесь оказаться ненароком неправым?
Это чем-то Вам грозит, кроме чувства легкой досады?

Простите, так а чего тут спорного-то?

1. Так тот же регламент.
2. Я буду сам себе противоречить после такого Вашего ответа. Правда, один мой знакомый любил говорить "У меня есть свое собственное мнение, но я с ним категорически не согласен!" и не чувствовал дискомфорта. Да и окружающим нравилось .