ALZ

а вот обнаружат если ОНИ наши сигналы, которые мы уже трижды передавали из Евпатории

http://www.daviddarling.info/encyclopedia/I/IRM.html

и у них не останется выбора кроме как смиренно признать что это РАЗУМНЫЕ сигналы - причем безо всяких выкрутасов.

Знаете, самое смешное, что никто ничего не признает Если ответ будет в радиоэфире - скажут, что студенты или военные балуются. Если на полях в виде пиктограмм, тоже что-нибудь придумают, выкрутятся Они такие....  Был ведь случай с ответом на одно из посланий (про другие случаи не знаю, но не удивлюсь, что были и следы были мгновенное уничтожены, а свидетили убраны или "обработаны"). И что? До сих пор возникают у некоторых нелепые по своей сути вопросы "есть ли разумная жизнь во Вселенной или мы одни такие "умные""
Вот если массово начнут высаживаться с летающих тарелок инопланетяне сразу во многих городах, во многих странах - тогда может быть и поверят... И то, уверен, что будут и такие люди, которые поверят, только препарировав пару инопланетян и изучив их внутреннее строение (а то будут думать, что это маскарад и чья-то злая шутка))

Была высказана интересная идеея об искуственном происхождении вселенной. Действительно, если сложно отличить искуственное, т.е. созданное разумом от естественного, природного, тогда напрашивается простой вывод все естественное - разумно. Следует заметить, что эта идея не оригинальна. Еще пару сотен с хвостиком лет назад о подобном феномене говорил старик Гегель. Его знаменитое - Все разумное - действительно, все действительное - разумно.
Возвращаюсь к ранее сказанному - об искуственном происхождении вселенной. Любое искуственное образование отличается от естественного тем что оно подконтрольно или может быть подконтрольно автору. Если наша вселенная искуственна, то она управляема или может быть управляема. Так ли это?

Виноват, если тема уже поднималось.
 
Идея эта не моя, она был впервые выдвинута  Шкловским, который был убежден в нашем одиночестве во Вселенной аргументируя это  в том числе и отсутствием "Космических чудес". Логика, в общем, понятна из названия:

Если разум не уникалное явление, то есть места где он эволюционировал гораздо дольше, чем на Земле. Если мы, человечество, пошли путем развития технологий, то нет причин отказывать в этом хотя бы какой-то части из тех разумных, что существуют гораздо дольше нас. Их технологии неизмеримо выше и  они могут делать то, что можно видеть на астрономических расстояниях. Почему мы не наблюдаем соостветсвующих явлений?   

Особенно интересно это сейчас, когда известно то, что было неизвесно Шкловсокому.

Пример:

Кто-то сказал, что Во вселенной нет уникальных явлений.
Вопрос методологий. Если что-то нашли, то найдут еще такое-же. Пример - экзопланеты. Даже у молодй Веги есть протопланетный диск. То что они, экзопланеты - большие и часто близкие к своей звезде, я думаю, не более чем следствие фактора "отбора". Их ищу,т в основном, фотометрией, поэтому для дальних планет не набралось (или необработано) еще нужного количества наблюдений. Ну а для планет размером с Землю - пока не хавтает чувствительности современных методов. То, что у какой-то доли звезд имеются планеты земной группы на нужных, "комфортных" орбитах - мне кажется не просто высоковероятным, а практически достоверным.

Мне, даже, кажется (это - опираясь, на мысль обо отсутсвии уникальных явлений: если что-то может существоать то оно обязательно будет сущестовать много раз и во многих местах), что неадлек тот день, когда жизнь обнаружат и в Солнечной системе (кроме Земли, естественно, тут она обнуружена давно-давно  ). Не удивлюсь, если окажется что Солнечная система просто этой жизнью кишит ( в разных видах, на разной основе, но именно - ее много).

Продолжая логическую цепочку, планеты-жизнь-разум-технологии-уникальные явления - возникает вопрос: Где эти явления, обусловленные деятельностью высокоразвитого разума. Известны ли явления - кандидаты? Может кто знает об этой проблемме, читал? Или кто-то считает какие-то явления - кандидатами на деятельнось внеземного разума?

Прошу прощения, но добавлю по поводу не-уникалности природных явлений:
1) очень долго тестировали Лебедь-А на черную дыру. Сейчас, в какую галактику не ткни - практически везде в ядре ЧД.
2) Пульсар - шуму было.. А сейчас по оценкам 10 в 8 или 10 в 9 ой только внашей Галактке.
3) Коричневые карлики - так долго спорили о них, теперь даже не спорят, а считают. Тоже с планемо.
4) Сверхновые - чисто были в Идее. Пока не додумались ловить их количеством наблюдаемых галактик, благо, такая энергия выделятеся, что аз 10-ки и 100-ни млн. световых лет видно. И даже в рядом, в БМО отнаблюдали.
Можно продолжать.
Мысль все таже - если мы разумные (вопрос, конечно), то где другие, на много раньше нас ставшие таковыми?

Отсутствие "чудес" само по себе претендует на такое "чудо" 

Не удивлюсь, если окажется что Солнечная система просто этой жизнью кишит ( в разных видах, на разной основе, но именно - ее много).

Слышали про такое выражение Шкловского "презумпция естественности"...

."..очевидный тезис о том, что по мере быстрого прогресса в технике всеволновых астрономических наблюдений столь же быстро растут объем и детальность данных о Вселенной, а значит, растет вероятность того, что возможные проявления внеземного разума уже попали в сферу нашего внимания, но еще адекватно не интерпретированы. В связи с этим методические требования "бритвы Оккама" (не следует увеличивать число сущностей сверх необходимости), выражением которых в приложении к проблеме SETI является принцип "презумпции естественности", уже не выглядят столь обоснованными, как раньше. Гипотеза вмешательства внеземного разума может анализироваться наравне с прочими при изучении новых, подчас выглядящих "странными", данных. Соответствующий подход иллюстрируется на примере рассмотрения привычных "странностей" Солнечной системы, структура и некоторые закономерности которой на фоне открытий экзосолнечных планетных систем выглядят сегодня не столь естественными, как раньше.

Бритва Оккама ("не следует увеличивать число сущностей сверх необходимости") - методологическое правило, которым, сознательно или подсознательно, обычно руководствуются исследователи. Его смысл состоит в том, чтобы не тратить время на анализ маловероятных гипотез, а сразу изучать версии, наиболее вероятные с точки зрения нашего опыта.

Последняя оговорка существенна. В повседневной практике правило постоянно применяется (например, в деятельности следователя, --- заведомо фантастические версии в список первичных рабочих гипотез не включаются). Однако, если мы имеем дело с малоисследованными областями бытия, наш опыт может оказаться обманчивым, и привычные с точки зрения здравого смысла версии могут оказаться непродуктивными.

Одно из проявлений бритвы Оккама в астрофизических исследованиях - презумпция естественности. В повседневном опыте при исследованиях привычных природных явлений (понятно, что понятие привычности весьма субъективно!) этот принцип представляется вполне оправданным. С другой стороны, при визуальных наблюдениях искусственных спутников Земли, неподготовленный наблюдатель из числа местных жителей где-нибудь на островах Тихого океана может попасть впросак, если будет исходить из этого принципа..."
............................

"...Однако, если допустить, что пока у нас нет четко обоснованных критериев, что именно следует считать удовлетворительным объяснением, и когда надлежит искать объяснения дополнительные, а когда можно обойтись существующими, по-видимому, можно иметь в виду и гипотезу искусственного вмешательства в структуру нашей планетной системы. Как указано выше, цель и технологии такого вмешательства обсуждать практически бессмысленно, - хотя, конечно, можно предположить, что Солнечная система создавалась (либо "подправлялась") с целью "выращивания" (земной) цивилизации. В рамках новых концепций о роли жизни в эволюции Вселенной [8], такая гипотеза может оказаться жизнеспособной... "


http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/19/articles/3.html

К этой статье очень подходит "образец греко-римского спора".

Признаете ли Вы, что мной представлен пример, показывающий, что искусственное является естественным? И что, таким образом, естественность не отвергает искусственность?

http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=70&postdays=0&postorder=asc&start=0



 

Ну, большая часть свойст человеческого поведения, которые представляются как "странные" объясняются тем, что он существо общественное с одной стороны, а также тем, что естественные отбор штука не такая трииальная как может показаться. Но я что-то не опнял какое отношение имеет к вопросу?
А нет "чудес" так видимо просто потому что с чего бы цивилизация развивалась бы постоянно экспоненциально? В силу чего? Простая тяга к знаниям ис тремление к расширению быстро иссякнет без подпитки в виде борьбы за существование. "Разумные" существа, скорее всего есть где-то еще, но, во-первых трудно сказать сколько времени в среднем они существуют, во-вторых они могут в какой-то момент выходить на плато и так и жить. Вот ведь человек скажем так 100 тыс лет уже как разумный (порой говорят, что он стал "совсем разумным" то ли 70 то ли 37 тыс. лет назад), а технический прогресс идет только последние пять - десять тысяч лет, при этом бурный - лет 200. Все остальное время было плато. И очень может быть что скоро вновь наступит. Экспоненциальное развите  -процесс неравновесный, а потому едва ли может продолжаться долго.
Поэтому не наблюдаем никаких чудес, потому что их, видимо, нет.

Отсутствие "чудес" само по себе претендует на такое "чудо"

Хорошее, остроумное упражнение, но не более того. Я ж серьезно  

по-видимому, можно иметь в виду и гипотезу искусственного вмешательства в структуру нашей планетной системы. Как указано выше, цель и технологии такого вмешательства обсуждать практически бессмысленно, - хотя, конечно, можно предположить, что Солнечная система создавалась (либо "подправлялась") с целью "выращивания" (земной) цивилизации. В рамках новых концепций о роли жизни в эволюции Вселенной [8], такая гипотеза может оказаться жизнеспособной... "

Не катит, сожалению. Эта тема была актуальна на момент, когда не быо открыто более 200 экзопланет у самых разных звезд. В том числе и скурговыми орбитами. И с нескольуими плантеами, у которых все орбиты круговые. Я же гворил про "отбор" и про то, что нет уникальных природных явлений.
А Солнечная система, как эти факты доказывают - вовсе не уникальна.

Одно из проявлений бритвы Оккама в астрофизических исследованиях - презумпция естественности.

Вот именно. Отсюда вывод, если явление распрстранено, то либо мы его неправльно объясняем с естественной точки зрения, либо оно еестественное. Кстати, скорее всего так и обстоит, если явление реально сильно распрстраненно. Я так думаю.

За горизонт не заглянешь.

Так может вообще не пытаться заглядывать? Интересно Вообще-то данное умозваключение равносильно утверждению "Пути Господни неисповедимы". Безусловно - это так. Но даже церковь не пртив науки - раз занание нам в принципе дается, занчит Богу так угодно. Поэтому давайте, все-таки попробуем заглянуть за горизонты?

Уважаемый Фланкер, я бы не хотел удалятся в дебри рассуждений по-поводу как и что? Тема проста - есть ли укого-нибудь из нас кандидаты на космические чудеса. Все о чем Вы пишете, - точка зрения. Вопрос веры. Можно вериь в Бога. Можно верит в то, что Его нет и быть Атеистом. Можно говорить о сверхсистемных свойствах, и заложенной в человечество "моральной" программе,  но это не приближает нас к теме Космических чудес. Вернее к теме их отсутствия.

Наша цивилизация развивается, осознанно потребляя информацию лишь соответствующую своему уровню.

Как и с "горизонтами,за которые не заглянуть". Теория для которой нет утверждения способного ее опровегнуть, строго говоря не научна. Как, например, психоанализ Фрейда. Принцип фальсифицируемости, без которого нет науки.


Что касается случайностей, то это есть у Хокинга. Слабый и сильный антропный принцип. И в том и в другом виде не запрещает существование иных разумов, втом числе и  сболее долгой историей.

  И все-таки возвращаясь к теме - есть кандидаты на космические чудеса?

Цитировать

Отсутствие "чудес" само по себе претендует на такое "чудо"

Хорошее, остроумное упражнение, но не более того. Я ж серьезно 

Дык и я вполне серьезно. То, что мы не замечаем следов технологической деятельности сверхцивилизаций можно объяснить по-разному. В том числе один из вариантов - сверхцивилизации не желают быть обнаруженными, и поэтому "маскируются". Не ищите "чудеса" - ищите дырки в маскировке.

А вообще то что надо менять взгляд на поиск ВЦ говорит тот факт что программа SETI с ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛАСЬ. Вот уже ПОЛВЕКА на радиотелескопах ищут сигналы от ВЦ и НИЧЕГО!!!

Никакого треска, никакого провала. Еще искать и искать. Настоящий SETI только начинается. Почетайте хотя бы про строящийся радиотелескоп Аллена или про OSETI.