• Отмеченная наградами АстроТоп-а
• Избранная народом (на ежегодных референдумах проекта " Звезды АстроРунета и Я" : ЗАРЯ)
• ЗАРЯ-2000
• ЗАРЯ-2001
• ЗАРЯ-2002
• ЗАРЯ-2003
• ЗАРЯ-2004
• ЗАРЯ-2005
• ЗАРЯ-2006Новое!
• "Иконы" русской астросети
• Александр Железняков
• Анатолий Анатольевич Волчков
• Липунов Владимир Михайлович

Одно из таких интервью , с профессором МГУ Липуновым Влдадимиром Михайловичем было сделано нами 14 ноября 2002 г. Интервью было сделано в устном формате и требовало "доводки" (в частности, отекcтовывания и "причесывания" - в разговорном жанре обычно используется много междуметий, которые неуместны в письменной речи). Но в 2002 г. проект АстроТоп переживал некоторые трудности, и интервью, увы, ушло тогда в "долгий ящик". Лишь в 2004 г.  оно было о-текстовано одним из пользователей АстроТоп-а - Шибаевой Ольгой (за что ей огромное спасибо!) и прошло небольшую правку (Самодуров В.А.). Приносим свои извинения Владимиру Михайловичу за невероятно длинную затяжку с размещением этого интервью на сайте проекта. К счастью, оно не потеряло (и еще долго не потеряет) своей актуальности и сейчас. Ключевые (как мне кажется) моменты интервью выделены красным цветом.
 

Липунов Владимир Михайлович.

Интервью с Липуновым для Астротопа - 14.11.2002.

Самодуров В.А.
- Владимир Михайлович, первый вопрос таков. Мы знаем, что Вы - ученый, прекрасный преподаватель ( В.М. Липунов - отмечен премией Сороса), писатель, художник... А пять лет назад Вы пришли со своими проектами и в Интернет... Почему к этому букету вы добавили еще и Сеть? Зачем Вам Интернет?

Липунов В.М.
- Ну, это самый простой вопрос. А общеизвестно, что все информационные потоки, которые мы имеем, я имею ввиду информационые потоки от источников, то есть людей, обладающих какими-то знаниями, к читателю - их классический набор известен. Это: телевидение, радио, книги (если это касается астрономии, это научно-популярные книги), журналы... И ни для кого не секрет, что даже в довольно нормальной обстановке (если взять по всему Земному шару), все перечисленные средства требуют определенных, иногда очень значительных усилий для своей работы. Если возвращаться к России, то мы знаем, что у нас на телевидении с научно-популярными передачами в последнее десятилетие стало совсем плохо: многие программы закрыты, объем науки на телевидении стал исчезающе мал. Фактически многие каналы практически простаивают в этом плане. А интернет начал развиваться совсем недавно - зачатки интернета возникли лишь лет десять назад. Московский университет, кстати, уже тогда одним из первых в России подключился к интернету. А активная работа, первые приличные сайты в интернете стали появляться лет пять-семь назад. И вот здесь все оказалось гораздо проще: достаточно иметь интернет, а дальше вы можете напрямую выходить на читателя. Точнее - не читатель, по-видимому - теперь это уже посетитель сайтов.

Самодуров В.А.
- То есть, если подытожить, преимущества интернета - это: широкая аудитория, плюс - достаточно вложить лишь свой труд, и вы сразу получаете доступ к аудитории?

Липунов В.М.
- Есть еще одна тонкость: широкая аудитория здесь в значительной степени потенциальная. Если вы прорвались на телевидение, то у вас уже широкая аудитория: с какой бы программы вы не пришли туда, она у вас будет миллионная. В интернете это немного не так: во-первых, она пока не такая большая, хотя уже и измеряется несколькими миллионами пользователей в России... Скорее, это - простота выговориться человеку, который хочет что-то сказать. Вот в этом смысле, конечно, с интернетом ничто не может соперничать. А дальше уже начинаются проблемы того, как эти слова дойдут до читателя, зрителя, пользователя интернета... И здесь, конечно, встает вопрос: как привлечь посетителя на свой сайт? Когда было сайтов мало, было проще развиваться, сейчас это делать гораздо труднее.

Самодуров В.А.
- Тогда мой следующий вопрос. Я в интернете тоже не так давно, хотя... 1996 г - это уже вроде как древность?

Липунов В.М.
- Да, это уже эпоха.

Самодуров В.А.
- Так вот, в 1996 г. я впервые заглянул в интернет, и, уже тогда нашел Вашу страницу. Это была одна из первых просмотренных мною страниц астрономов. И меня поразило: если обычно на таких страницах мы видим примерно один и тот же "технический стандарт астронома": списки публикаций, освещение области деятельности, иногда - научно-популярные материалы (хотя это - необыкновенно редко)... При входе же на Вашу страницу сразу возникает цельный человеческий образ - "Мои учителя", "Мой город"... Для меня это было очень необычным. Так вот: маска, лицо, образ играют какую-то роль в интернете, нужно ли их вообще создавать?

Липунов В.М.
- Я специально об этом не думал, честно говоря. Сейчас трудно даже и припомнить, о чем я думал, когда создавал свою страницу... Конечно, это играет роль, но у меня  получилось не очень специально. Зачем? Просто есть как бы несколько сортов людей. Есть люди, создающие свою страницу формально - просто для работы. Они либо не понимают, что такое интернет, либо не чувствуют. Есть люди склонные к популяризаторству, книго-литературно-научной работе. У меня, например, в середине 80-х годов вышло несколько научно-популярных книг. С тех пор, с начала 90-х опубликовать научно-популярную книгу увы, стало просто невозможно. Наверное, то, что я писал эти книги - мне ведь что-то хотелось донести до читателя... И, по-видимому, это желание, как только появился интернет, воплотилось мною в жизнь в другой форме. Так что это от людей зависит.

Самодуров В.А.
- То есть - специально целью создать какой-то образ Вы не задавались... Так?

Липунов В.М.
- Пожалуй, да. Наверное, да...  Хотя я и не помню. Может быть, что-то и хотелось. Вообще, если Вы помните, в те годы, лет 5-6 назад, когда люди начали создавать свои домашние страницы, почти все они были на английском языке. Практически все, заметьте!

Самодуров В.А.
- Кстати, почему?

Липунов В.М.
- Это понятно, почему. Потому что ученый, когда он выходит в интернет, помнит: во-первых, у нас научное признание является в том случае признанием, если оно приходит из-за границы. В этом есть и своя правда: на самом деле, и рейтинги научных журналов делаются за рубежом, и большая часть известных научных журналов печатается за рубежом... Потом для науки английский язык является той же самой латынью, на которой раньше делалась наука. Даже в средние века почти все научные труды выходили на латыни. В этом смысле английская страница была естественна. Но меня, как популязатора, и человека, желающего донести знания, волновала именно наша публика. И больше всего меня волновало практически полное отсутствие научно-популярной литературы в интернете. Что касается книг, то плачевная ситуация сохранялась до недавнего времени. Хотя сейчас ситуация изменилась, и уже выходят научно-популярные книги. К сожалению, в основном переводные. Я не хочу сказать, что переводные книги хуже, но... Я просто себя помню в школьном возрасте - мы же все читали наши научно-популярные книги, журналы - "Земля и Вселенная", например...

Самодуров В.А.
- Кстати, а почему, по-Вашему, действительно не видно сейчас популязаторов, как прежде - калибра Зигеля, Перельмана, да вот ведь и Ваших книг больше нет?...

Липунов В.М.
- Да, Зигель, Перельман - это классика, на которой воспитывались целые поколения, в частности астрономов. А Перельман написал также массу книг и по физике, и по математике... Не проводя аналогий, я могу просто судить по себе. Я считаю все же, что я был активный ученый, и до сих пор остаюсь им. А ученый и популяризаторство - это вещи немного разные. Хороший ученый не всегда может быть популяризатором. И наоборот, кстати: хороший популязатор, как правило, не очень хороший ученый. (улыбнувшись)
Но - очень хороший ученый всегда может объяснить, чем он занимается. Известны, например, такие великие популязаторы-физики, как тот же Ферми (он писал популярные книги), тот же Фейнман, и другие. Так вот, возвращаясь: человек занимается наукой и в то же время хочет что-то донести. Но при этом он начинает жертвовать своим временем! Здесь, вообще говоря, немаловажную роль играет еще и финансовая сторона вопроса. Я написал в свое время в серии "Квант" книгу - "В мире двойных звезд". Так вот с гонорара за нее я заплатил взнос за кооперативную трехкомнатную квартиру - вот какие были времена! Другое дело, было трудно прорваться в эту библиотеку "Кванта", был жесткий отбор, но это была - цель! Я одновременно получал удовольствие от того, что я писал, и вместе с тем это время, которое я забирал от науки, проводя его вне ее, в конце концов возвращалось. Когда человек живет в нормальных условиях, он и лучше работает, в общем-то... Так что материальный фактор был совершенно не сравнимым с тем, что сейчас. Это очень важная вещь.

Самодуров В.А.
- Возвращаясь к теме беседы. Несмотря на то, что у Вас есть прекрасная личная страница, все же главное, по чему Вас знают в рунете, и в связи с чем Ваше имя стало общеизвестным,- это сайт "Русского Переплета". Как возник сам "Переплет", и в чем его основная идея?

Липунов В.М.
- Основная идея... (размышляя) Вообще-то поначалу "Переплет" возник просто как литературный журнал. Но я очень быстро понял, что... Тут есть две вещи. Во-первых, поскольку область моих интересов несколько шире, то я хотел бы представлять и другие проблемы. В частности и научные разделы, и образовательные - по той причине, что из средств массовой инфорамации они просто стали выпадать. И во-вторых, я понял в какой-то момент вот какую интересную вещь. Когда мы были в молодом возрасте, да уже и даже после университета - многие ведь часто думают, что вот есть какие-то люди, которые отвечают за что-то. Может, потому что мы в советское время воспитывались?..  Долгое время так и казалось - ну вот должен же кто-то отвечать за популяризацию науки, кто-то же должен заниматься образованием... На самом деле-то никто не назначен - ну нет никаких таких людей! И человек вдруг понимает в какой-то момент (ведь и вы это поняли, не так ли?), что если ты этого не начнешь делать, то попросту никто этим заниматься и не будет! А если начнешь, то это будет, и тогда ты станешь одним из тех людей, благодаря которым это существует. Вот какое-то такое понимание пришло, и возник в результате сайт "Русский Переплет", который несколько месяцев был просто литературным журналом, а потом довольно быстро я начал туда привлекать образовательные и научные проекты.

Самодуров В.А.
- У меня вопрос, на который, возможно, нельзя ответить. Чем поражает "Переплет" - в одной точке виртуального пространства скопилась столь разношерстная масса людей, и каждый по-своему талантлив. Так вот, простой и немного глупый вопрос: как Вам удается привлекать и объединять талантливых людей?

Липунов В.М.
- Да, вот это и есть чудо интернета. Ну что у нас было? У нас был просто интернет, и, да - широкие знания , элементарное умение сделать html-страницу и т.д. Такая вещь лет двадцать назад была невозможна. Вот смотрите - как возникают научные или литературные журналы? Сначала возникает некая общность людей. Во времена социализма  она возникала сверху, просто выходило некое распоряжение, организовывался журнал, как-то формировалась среда. Надо сказать, что, как правило, она создавалась из знакомых людей. (усмехнувшись) Я хочу сказать, что число талантливых людей не так велико, а знакомых гораздо больше. А что позволяет интернет? Здесь Вы охватываете сразу людей, которых Вы в лицо никогда не знаете, и не знали до этого, более того, Вы вообще даже не предполагали об их существовании! Но они собираются, это могут 3-4-5-6... человек, но, оказывается, 3-4-5-6 человек могут работать каждый как десять человек в каком-нибудь коллективе. И, главное, при этом не возникает особых проблем! Нет, конечно, свои проблемы тоже появляются, проблемы роста есть у любого сайта. Но тем менее. Я считаю, что это заслуга интернета. Люди просто сами находятся - на самом деле!

Самодуров В.А.
- Тогда уточню. Так-то оно так, заслуга интернета очевидна, но... Довольно много сайтов, в том числе астрономических, особенно среди любителей астрономии, начинают свою деятельность с заявления, что они будут привлекать всех людей... Есть даже такой термин - "колхоз", "мы будем работать колхозом". В этом есть оттенок пренебрежения, и по той простой причине, в частности, что обычно - ну ничего из такого запала не получается! Не собираются люди вместе. Ну, максимум форумы возникают хорошие. А как?... Почему?...

Липунов В.М.
- Да, я понимаю... Правильно! Я повторяю, людей, которые хотят и умеют популяризировать, не так много. И очень важно, чтобы на сайте действительно собирались - Личности. Если к Вам приходит человек, надо просто давать ему отдельное авторское место, он должен отвечать за свое поле в интернете, он должен его представлять, это должно быть его дело, он должен гордиться этим! Это - его дело. Когда я вижу безликую информацию, меня это немного поражает. Часто критикуют мой сайт за первую страницу - она выглядит как-то неказисто, там какие-то перечисления идут... А я всегда возражаю таким образом: посмотрите, на что сейчас стали похожи сайты?! Все! Абсолютно все, за редкими исключениями. Почти все сайты напоминают  бесплатные газеты с объявлениями, которые нам кидают в почтовые ящики. То есть люди "забивают" поле. Существует такое странное заблуждение, что все поле страницы должно быть забито информацией. И Вы заходите на любую страницу и видите ... газету "Из рук в руки"! Много-много-много коробочек... Где там авторы? Где там что? В общем, все куда-то пишут... Информация не может быть обезличенной, я в этом уверен. Должны быть, конечно, разные сайты - я не против и таких, и таких. Но я стою за то, чтобы сайт, любое дело должно носить личный характер. Даже научное дело, наука - я в этом уверен. Возьмите Шкловского, допустим. Все понимают, что это была Личность. Любую книгу Шкловского возьмите - кроме того, что он говорит о объективных закономерностях в материальном мире - о звездах, сверхновых, ... - везде проступает Личность. И я уверен, что эта вещь очень важна в популяризации. Мы знаем, что самые великие популяризаторы, которые были - в астрономии это Шкловский, Зигель, Воронцов-Вельяминов, кстати - тоже личность! Целое поколение было воспитано на его книгах, и он ведь был интересным человеком. Так что: надо давать материал с личностной окраской. И чем более личным он будет, тем лучше.

Самодуров В.А.
- То есть рецепт создания сайта: нужно найти личностей, дать им свободу, и чтобы они остались на этом пятачке в отдельных нишах - вот они,  авторы, все вместе, но каждый - по отдельности?..

Липунов В.М.
- Да-да. В каком-то месте вы можете это собирать, допустим, в ленту новостей или нечто подобное. Но на самом деле у каждого должны быть свои "шесть соток", которые он "вскапывает" и лелеет.

Самодуров В.А.
- То есть, грубо говоря, если говорить о "колхозе", то это должен быть "колхоз" Личностей?

Липунов В.М.
- Грубо говоря, да. При этом, естественно, в интернете так получается, что нельзя насиловать, загонять, и т.д. Хотя в последнее время появляются и другие факторы: интернет становится местом, где финансы играют немаловажную роль... И тут появляются другие рычаги. Но вот этого в "Переплете" не было, и поэтому люди приходили чисто по личным соображениям.

Самодуров В.А.
- Популяризация науки - это, разумеется важно. Но касательно астрономии есть нюанс - она уникальна тем, что у нее есть обширный отряд "фанов" - любители астрономии, по моему, больше ни у одной науки такого нет.

Липунов В.М.
- Да, физиков нет таких, точно.

Самодуров В.А.
- Я знаю, что на Западе любители астрономии участвуют во многих научных проектах, иногда даже школьники. Например, были публикации на тему, что школьники обрабатывали научные данные и даже участвовали в научных публикациях. У нас же - любительская астрономия сама по себе, профессионалы сами по себе. Вас не беспокоит такая ситуация? Можно ли организовывать нечто вроде "народно-исследовательских" проектов, наподобие SETI-home, например? Не пойдет ли будущее астрономии по пути несения "науки в массы", если коротко?

Липунов В.М.
- Тут есть очень тонкий момент. Дело в том, что наука, в отличие от процессов, происходящих в обществе, не движется к демократическому устройству, она не демократична. В любой естественной науке по сути правят законы, против которых не возразишь... Причем они не приняты людьми. Они открыты людьми, это очень важно. В науке вопросы не решаются голосованием, это тоже важно. Поэтому создать сайт, на котором одновременно выступали бы любители и профессионалы, я думаю, - полная утопия. То есть либо он упадет в крайность какой-то графомании, либо это будет какой-то клуб, либо профессионалы уйдут. Это очень тонкая вещь...

Самодуров В.А.
- Сайт - возможно, да. Но я, в частности, хочу спросить: можно ли более эффективно использовать любителей астрономии?

Липунов В.М.
- И можно, и нужно на самом деле, в этом я не сомневаюсь! Но дело в том, что - если говорить об астрономии, то для любителей здесь огромные возможности. Потому что ведь чем мы занимаемся - мы, ученые, пытаемся говорить о каких-то более-менее сложных вещах. Но на самом деле, если мы работаем для людей, которые живут в России... Впрочем, это неважно, в Америке - американцы, в Европе - европейцы... Я лучше объясню на примере. Вот есть очень известный голландский астрофизик  - Ван Дер Хьюит - один из самых известных теоретиков-астрофизиков в мире (в области теории двойных систем и эволюции звезд). И что он делает? Он занимается тем, что постоянно ездит по маленьким городкам Голландии и читает популярные лекции в планетариях. Вот такой человек! Мы когда с ним встретились - я ему подарил свою популярную книжку, и мы с ним сразу нашли родные души друг в друге. Использовать любителей надо, и вот почему. Сегодня астрономия вытеснена из школьных программ, хотя это  мировоззренческая наука. Астрономия в средствах массовой информации просто подменена астрологией. А ведь мы знаем, что вид звездного неба привлекает практически каждого человека, и поэтому тут астрономы-любители могут сыграть огромную роль. Я понимаю, что есть такие фан-клубы, где люди собираются как в клубы по интересам - вот они там тусуются, выбирают круг общения, и, в общем, это хорошо. Но они живут и замкнуты на себя, они живут так, как хотят, и создают в результате некую информационную среду, в которой они "варятся". Но мы преследуем в "Переплете" несколько другую цель, возможно - утопическую. Вот есть информационное пространство. И если в нем будут присутствовать какие-то разумные идеи, слова, высказывания, вещи... Если говорить об астрономии - пусть это даже просто красивые фотографии звездного неба или уникальных явлений! Так вот - нашу "тусовку", мир этой "тусовки" - нельзя замыкать! Если мы замкнемся в тусовке, то очень быстро информационно эта тусовка сколлапсирует просто-напросто! А наши