|
DaGe
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 12.02.2004
|
|
Сообщений: 29419
|
|
Из: Месторождение видящих г
|
|
Рейтинг: 15496
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: MELLIO]
12.03.2016 17:40
|
|
|
В ответ на:
КПД человека и КПД компьютера различается на столько же порядков, как их вычислительная мощность.
ну не факт. Этот человек всю жизнь задрачивал Го, а комп всего лишь несколько месяцев. За это время обучить человека до хорошего уровня так же нереально.
|
|
|
MELLIO
|
|
sir
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 16.03.2008
|
|
Сообщений: 1214
|
|
|
|
Рейтинг: 605
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: DaGe]
12.03.2016 21:41
|
|
|
В ответ на:
В ответ на:
КПД человека и КПД компьютера различается на столько же порядков, как их вычислительная мощность.
ну не факт. Этот человек всю жизнь задрачивал Го, а комп всего лишь несколько месяцев. За это время обучить человека до хорошего уровня так же нереально.
Использовать время в качестве сравнения тут не корректно. Лучше сравнивать, сколько партий проанализировала программа и сколько человек. И опять-таки даже такое сравнение не даст корректного результата. Если у программы отобрать возможность просчитывать огромное количество позиции во время партии (сравнять в этом компоненте с человеком, ну например запустить ее на каком-нибудь древнем процессоре или ограничить время на размышление наносекундами [хотя наверно даже наносекунды слишком много]), то окажется, что никакой "интуиции" она не наработала. Ее "интуиция" завязана на вычислительной мощности (на том огромном дереве вариантов, которая она просчитывает).
Давай взглянем на создание ИИ под таким углом: мы хотим добиться, чтобы компьютер мог находить такие же эффективные алгоритмы обработки информации как человек. И рассмотрим это на примере шахмат. Безусловно, человек мыслит, используя какие-то алгоритмы. Человеческая интуиция - это не озарение от Бога (отбросим варианты немецкого идеализма в философии), а результат опыта и сообразительности конкретного индивида. Известно, что комп относительно плохо играет дебют(да-да, если отобрать у программ дебютные базы их игра будет уже не такой блестящей), позиционку и эндшпиль. Как раз именно такие типы позиций, где нужен не глубокий счет вариантов, не конкретика, а понимание общих принципов игры. Человек в таких позициях не считает глубоко варианты, а играет, во многом опираясь на это пресловутое общее понимание (к примеру выстраивать пешечную структуру по противоположным полям, чем цвет своего слона; организация взаимодействия фигур и тп.). И вот такой алгоритм игры не удается формализовать и запрогать.
Давай охарактеризуем КПД алгоритма качеством решений на количество просчитанных позиций (количество обработанных бит информации). Очевидно, что комп очень сильно уступает человеку. То есть компьютерный алгоритм очень слабо работает с доступной информации. Хотя самообучаемость это конечно огромный шаг вперед.
|
Никогда не верь моему первому движению |
|
|
MELLIO
|
|
sir
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 16.03.2008
|
|
Сообщений: 1214
|
|
|
|
Рейтинг: 605
|
|
|
В ответ на:
Ну там алгоритм состоит из "интуиции" натренированной сетями из опыта и перебора согласно этой "интуиции" - человек-игрок, мне кажется, в принципе по похожей схеме работает, разве что у него интуиция лучше, а перебор хуже.
Человеческая "интуиция" требует на много порядков меньшего счета позиций.
К примеру мне надо вскипятить котелок воды. Это можно сделать взорвав рядом атомную бомбу или разведя под ним костер. Результат достигается в обоих случаях, только в первом мы потратили куча энергии в пустую. Компьютерная "интуиция" - это по моему мнению из той же оперы.
Принципиальный момент именно в количестве обработанных позиций. Я ни хрена не понимаю в теории информации, но уверен, что на ее языке мою мысль можно очень коротко и красиво сформулировать.
|
Никогда не верь моему первому движению |
|
|
Fiona2
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.09.2004
|
|
Сообщений: 2945
|
|
|
|
Рейтинг: 3248
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: MELLIO]
12.03.2016 22:33
|
|
|
Не забывай еще, что все эти игры в шахматы, го и прочие крестики-нолики, создавались и модифицировались, чтобы быть заточенными под человека. Во всяких задачах, под человека не заточенных и даже исторически сложившихся такими, чтобы противостоять интуиции человека - например, в биржевой игре - компьютер уделывает человека на раз.
Наверняка эта альфаго уделает чемпиона школы по точкам, даже если будет думать только на два хода вперед - но применять оценку позиции в полную силу.
|
|
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: MELLIO]
12.03.2016 23:43
|
|
|
Ты просто загнал все в осознанную деятельность человека, ну т.е. шахматисты конечно просчитываю ходы, но помимо этой сознательной деятельности, есть еще огромная часть несознательной деятельности мозга, которая собственно и позволяет им хорошо играть, это тоже вычислительная работа мозга, которую ты никак не учитываешь.
Если говорить про конкретный этот алгоритм, как я понял по статьи из нэйчур, то там идея такая
есть несколько натренированных нейронных сетей которые глядя на доску могут сказать какие ходы они считают перспективными из данной позиции и как они оценивают полезность хода (как раз то как они построили эти функции вроде основная фишка их работы) - это не есть перебор, а скорее можно сравнить с бессознательной работой мозга, дальше пользуясь этой информацией они начинают перебирать (что довольна стандартно), но им за счет удачной "интуиции" нейронной сети удается убрать из рассмотрения много плохих вариантов сразу, примерно так мне кажется и человек делает.
|
 Ignorance is Strength |
|
|
FireWitch
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 25.11.2006
|
|
Сообщений: 5065
|
|
|
|
Рейтинг: 6336
|
|
|
Quote:
в го мало видов "пикселей" и они близкодействующие, зато доска большая
в шахматах наоборот видов "пикселей" больше и действовать они могут хоть через всю доску, зато доска меньше.
Это не совсем так. В го локальные группы камней могут занимать территорию сравнимую по размерам с шахматной доской. А еще есть ко-борьба, весьма динамичная и глобальная вещь.
Грамотный розыгрыш дебюта кстати тоже должен принимать во внимание всю доску тащемта.
|
Ваше мнение очень важно для нас |
|
|
FireWitch
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 25.11.2006
|
|
Сообщений: 5065
|
|
|
|
Рейтинг: 6336
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: MELLIO]
13.03.2016 00:29
|
|
|
Quote:
Известно, что комп относительно плохо играет дебют(да-да, если отобрать у программ дебютные базы их игра будет уже не такой блестящей), позиционку и эндшпиль.
Фишка конкретно этой программы в том, что она безошибочно играет эндшпиль, и вроде как не пользуется в игре дебютной книгой. Ли в первой партии пытался поиметь ее в дебюте, сыграв нестандартный 7-й ход, но ничего не вышло.
|
Ваше мнение очень важно для нас |
|
|
Demetr
|
|
god
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 10.11.2004
|
|
Сообщений: 18687
|
|
|
|
Рейтинг: 11440
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: Gono]
13.03.2016 00:35
|
|
|
В ответ на:
или с махинациями получить 5, к примеру
Гоно, посчитай плиз опцион какого размера нужен и на сколько вырасти должны акции.
|
You`ll face the wrath of KILLER lolis |
|
|
Splinter
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 24.11.2002
|
|
Сообщений: 5032
|
|
|
|
Рейтинг: 4296
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: Demetr]
13.03.2016 01:18
|
|
|
Как бы эта AlphaGo не задумалась о том, что людей можно уделывать не только в го 
|
___
черно-белая жизнь |
|
FAQ
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 21.01.2006
|
|
Сообщений: 27781
|
|
Из: Воронеж
|
|
Рейтинг: 13089
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: FireWitch]
13.03.2016 02:56
|
|
|
В ответ на:
Фишка конкретно этой программы в том, что она безошибочно играет эндшпиль, и вроде как не пользуется в игре дебютной книгой. Ли в первой партии пытался поиметь ее в дебюте, сыграв нестандартный 7-й ход, но ничего не вышло.
он про шахматы писал, как я понимаю, а не про го.
|
|
|
ayvango
|
|
ушастый
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 10.01.2006
|
|
Сообщений: 27732
|
|
Из: Воронеж
|
|
Рейтинг: 11832
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: MELLIO]
13.03.2016 03:57
|
|
|
Quote:
Если ограничить количество вычисляемых комбинаций компьютером на уровне человека,
Как ты это сделаешь, когда человек имеет аналоговую структуру, а компьютер - цифровую. Где эквивалентность? Да и даже в рамках цифровой, задачу которую сложный процессор делает за два такта, простой будет выполнять десять тактов.
Думаешь введением безумных ограничений побороть экзистенциальный кризис и найти место для человека в будущем мире машин, его везде превосходящих?
|
Сеть темна и полна ужасов |
|
|
Thirteen
|
|
ጷ
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 28.02.2005
|
|
Сообщений: 10082
|
|
|
|
Рейтинг: 6752
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 3-0.
[re: FAQ]
13.03.2016 13:22
|
|
|
говорят, 3:1
|
улыбаемся и машем |
|
|
DaGe
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 12.02.2004
|
|
Сообщений: 29419
|
|
Из: Месторождение видящих г
|
|
Рейтинг: 15496
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 3-0.
[re: Thirteen]
13.03.2016 13:29
|
|
|
кто-нибудь смотрел партию?
Это компу ограничили мощность чтоб Ли Седоль забил гол престижа, или человек нашел уязвимость в компьютерной стратегии?
|
|
|
ayvango
|
|
ушастый
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 10.01.2006
|
|
Сообщений: 27732
|
|
Из: Воронеж
|
|
Рейтинг: 11832
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 3-0.
[re: DaGe]
13.03.2016 14:40
|
|
|
Скорее человек освободился от оков. В первой партии борьба была бы равной, если бы не недооценка противника. Но в любом случае борьба на равных - это то, чего я бы год назад от компьютера не ждал совершенно.
|
Сеть темна и полна ужасов |
|
|
Shurik
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 27.09.2003
|
|
Сообщений: 13646
|
|
|
|
Рейтинг: 787
|
|
|
Quote:
Если говорить про конкретный этот алгоритм, как я понял по статьи из нэйчур, то там идея такая
есть несколько натренированных нейронных сетей которые глядя на доску могут сказать какие ходы они считают перспективными из данной позиции и как они оценивают полезность хода (как раз то как они построили эти функции вроде основная фишка их работы) - это не есть перебор, а скорее можно сравнить с бессознательной работой мозга, дальше пользуясь этой информацией они начинают перебирать (что довольна стандартно), но им за счет удачной "интуиции" нейронной сети удается убрать из рассмотрения много плохих вариантов сразу, примерно так мне кажется и человек делает.
Если так, то интересно было бы посмотреть на результативность комбинации человек+машина - пусть на этапе перебора действует машина, а человек использует свою "интуицию".
|
not fluffing up the experience with features that will ultimately cause you a headache |
|
|
auchanmsu
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.09.2010
|
|
Сообщений: 165
|
|
|
|
Рейтинг: 288
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: Splinter]
13.03.2016 19:51
|
|
|
|
|
|
Gono
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 26.02.2011
|
|
Сообщений: 8070
|
|
|
|
Рейтинг: 4991
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: Demetr]
13.03.2016 20:54
|
|
|
В ответ на:
или с махинациями получить 5, к примеру
Гоно, посчитай плиз опцион какого размера нужен и на сколько вырасти должны акции.
меня убедили в неправоте аргументом про наблюдателей, так что нефиг и считать
|
|
|
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: Shurik]
13.03.2016 20:59
|
|
|
В ответ на:
Если так, то интересно было бы посмотреть на результативность комбинации человек+машина - пусть на этапе перебора действует машина, а человек использует свою "интуицию".
Есть вроде такая штука
https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Chess
|
Ignorance is Strength |
|
|
andpar
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 11.08.2005
|
|
Сообщений: 2751
|
|
|
|
Рейтинг: 5911
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: auchanmsu]
13.03.2016 23:41
|
|
|
В комментах пишут, что фейк
|
|
|
Genry
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 04.10.2008
|
|
Сообщений: 6732
|
|
|
|
Рейтинг: 3408
|
|
Re: AlphaGo (DeepMind) играет в Го против Ли Седоля. 1-0.
[re: andpar]
14.03.2016 00:31
|
|
|
В ответ на:
фейк
иначе уже стремно))
|
|
Список
Плоский
Дерево
