|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
|
> пускай теорема Геделя уже потеряла ту остроту
> из-за гипотез сложности вычислений.
> но это никак не дает нам права урезать натуральный ряд,
> к чему, похоже, идет весь разговор.
Возьмем в качестве примера механику, только не ту, которая
математика, а которая физика. По-твоему судить, так ничто
не дает нам права урезать классическую механику, даже
наблюдаемая дифракция электронов. "Тем хуже для фактов,"
да?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
|
|
|
papa_slavik
|
|
addict
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.02.2007
|
|
Сообщений: 611
|
|
|
|
Рейтинг: -47
|
|
Re: о пользе математики
[re: KOHTPA]
28.06.2007 18:05
|
|
|
Quote:
Программирование не трожь, это сродни математике.
Ты говори о практике: физика, химия, биология к твоему
распоряжению.
не собираюсь ограничиваться этими областями. добавлю к тому же, что программирование, что с родни математики занимается часто практическими вопросами даже в обозначенных рамках.
Quote:
Итого, ты приводишь в пример людей, которые изучали какую-то
ерунду, а потом самостоятельно изучили то, что полезно.
Я утверждаю, что незачем содержать высшую школу,
которая дает совсем невостребованные знания.
я привел в пример людей, которые достаточно поупражняли свой мозг, но математику по каким-то причинам им пришлось оставить.
могу привести в пример кучу людей, закончивших МФТИ, и ботавших теорфиз, соответственно - при том, учились они на отделении информатики, и предполагалось на кафедре, что будут они заниматься компиляторами ли чем-то вроде того. вот уж кто скажет тебе, что физика - это только разминка для ума 
|
|
|
papa_slavik
|
|
addict
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.02.2007
|
|
Сообщений: 611
|
|
|
|
Рейтинг: -47
|
|
Re: о пользе математики
[re: KOHTPA]
28.06.2007 18:07
|
|
|
Quote:
Возьмем в качестве примера механику, только не ту, которая
математика, а которая физика. По-твоему судить, так ничто
не дает нам права урезать классическую механику, даже
наблюдаемая дифракция электронов. "Тем хуже для фактов,"
да?
классическая механика тут ни при чем, речь идет о математики, а это не наука, в некотором смысле, как сам ты знаешь.
|
|
|
papa_slavik
|
|
addict
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.02.2007
|
|
Сообщений: 611
|
|
|
|
Рейтинг: -47
|
|
Re: о пользе математики
[re: KOHTPA]
28.06.2007 18:22
|
|
|
Quote:
Я это прочитал, в отличие от тебя, ты явно не постарался
причитать ни меня, ни других, указавших тебе на недостатки
теоремы о неполноте, за которую ты так цепляешься.
теорема Геделя была пешкой в игре - я ее не вводил в беседу, я лишь защищал ее, насколько это возможно. отрицать ее на основании урезания натурального ряда - вот против чего я выступал. и против того, что бесконечность и вообще не нужна.
если вас мои примеры не устраивают, то я и не собираюсь их отстаивать. тем более, не собираюсь угадывать, что есть настоящая физика из всего, где может математика быть применена.
наверное, лучше спросить друга с физфака, который там учился на кафедре математики
и опять таки я задаю вопрос - сколько тратят на математику. лично я сомневаюсь, что много. потому мало, кто ею занимается. платят лишь тем, кто достиг там больших высот (подобно тому, как платять пловцам, за то, что те плавают себе на удовольствие - такой пример тут кто-то приводил про бассейн - уверяю вас, что крутые пловцы не платят за это)
видимо, кое-кого оскорбляет то, что математику превозносят выше, чем его род занятий - не думаю, что вопрос стоит за довольствием.
это как в споре про целесообразность смертной казни утверждать, что пожизненно заключенные едят очень много.
Редактировал papa_slavik (28.06.2007 18:29)
|
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
|
> добавлю к тому же, что программирование, что с родни
> математики занимается часто практическими вопросами даже в
> обозначенных рамках.
"Сродни математике."
Программирование может точно так же заниматься как практическими
задачами, так и всякой ерундой. Причем в программировании как
раз-таки прекрасно видно, что специалист-прикладник, которому
дали хороший инструмент, пишет лучше специалиста-программиста.
Даже в обозначенных рамках.
Мало того, не так сложно увидеть, что наиболее распространенные
языки суть те, которые создавались прикладниками, а не теоретиками.
>> Итого, ты приводишь в пример людей, которые изучали какую-то
>> ерунду, а потом самостоятельно изучили то, что полезно.
>> Я утверждаю, что незачем содержать высшую школу,
>> которая дает совсем невостребованные знания.
> я привел в пример людей, которые достаточно поупражняли свой
> мозг, но математику по каким-то причинам им пришлось оставить.
Еще раз. За _что_ платили тем людям, которые "упражняли их мозг?"
Мозг можно "упражнять" почти где угодно, это не обязана быть
математика, это может быть практически полезная дисциплина.
За Физтех взялся? Я тоже умею.
Я знаю человека, который с полным баллом пошел на РТК, чего
обычно не ждут. И занимается по своей электронной специальности.
Вот за _это_ преподавателям имеет смысл платить деньги, а за
очередную теорему о неполноте --- нет.
И, кстати, я тоже занимаюсь теоретической физикой, раз уж на то
пошло, только моя теоретическая физика имеет приложение в химии
и материаловедении.
---
"Аллах не ведет людей неверных."
|
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
|
> отрицать ее на основании урезания натурального ряда - вот
> против чего я выступал. и против того, что бесконечность и
> вообще не нужна.
Никто не отрицает саму теорему Геделя как таковую, утверждается
бессмысленность всяких дальнейших спекуляций на ее основе.
> платят лишь тем, кто достиг там больших высот
А что они делают?
Иными словами, за что им платят?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
|
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
|
> это как в споре про целесообразность смертной казни
> утверждать, что пожизненно заключенные едят очень много.
И что? Между прочим, те, кто так утверждают безусловно правы.
И в любом случае, их точка зрения куда более осмысленна, чем
крики истинно верующих в какой-то абстрактный гуманизм.
В отличие от абстрактного гуманизма, поддерживаемого воплями
особо жалостливых, есть гуманизм конкретный и ощутимый.
---
"МЕТАН --- ТОПЛИВО XXI ВЕКА"
|
|
|
Zorrito
|
|
язычник
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.03.2007
|
|
Сообщений: 38
|
|
|
|
Рейтинг: 9
|
|
Re: о пользе математики
[re: KOHTPA]
28.06.2007 23:05
|
|
|
Это точно форум МГУ?
КОНТРА, как ты разделяешь, к примеру, теорфизику и математику? (Ленглендс, тропическая математика - это что?) Как ты вообще представляешь себе физику, химию, программирование, биологию, медицину, лингвистику и т. д. без математики? С чего ты взял, что как только математическая теория понадобится, она будет создана? В конце концов, математика - это еще и культура, без которой дальнейшее развитие затруднено (попробуй разберись в QFT, не зная теорию представлений, дифуры, функан, вариационное исчисление etc), очень глупо ее уничтожать.
А вообще, сформулируй четко, что ты понимаешь под математикой и что считаешь бесполезным. Как тебе уже говорили, ты все приводимые примеры записываешь в прикладную математику (не ва;но, как назвать) - ну так можно сразу все в нее включить, и проблема решится .
|
|
|
Midori
|
|
kaiafa
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 29.05.2007
|
|
Сообщений: 5181
|
|
Из: Strasbourg
|
|
Рейтинг: 3151
|
|
|
> лингвистику и т. д. без математики
Не знаю, как КОНТРА, а я прекрасно себе представляю лингвистику без математики. Может, это тебя шокирует (я в свое время удивился), но подавляющее большинство крупных лингвистов (не говоря уже о мелких) не пользуются математикой даже на уровне младшей школы, а самые навороченные (кстати, "крутых" среди них я не знаю) - очень редкие - юзают математику на уровне первого курса технического вуза 2-го эшелона.
Кстати, биологию без математики я тоже прекрасно представляю. К сожалению, туда не войдут многие важные биологические дисциплины, но подавляющее большинство туда войдет.
То же самое касается химии (до 20 века) и программирования (за исключением некоторых - многих, но меньшинства - интересных технологий).
|
Кручусь, как белка в мясорубке |
|
|
Fj_
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 12.09.2004
|
|
Сообщений: 8795
|
|
|
|
Рейтинг: 3287
|
|
Re: о пользе математики
[re: KOHTPA]
29.06.2007 00:55
|
|
|
Quote:
Речь о том и идет, что вопрос о практической пользе первоочереден
Обоснуй, хуле.
Причем желательно аж в двух вариантах - о непосредственной практической пользе ("то, что мы знаем, что можно сделать, но пока не знаем как") и о долговременной практической пользе (чисто по результатам если смотреть, отступив лет на сто).
Очень интересно, как ты это будешь делать. Куда у тебя попадет тот чуваг, который теорию групп придумал, а потом вдруг умер, а еще через двадцать лет к какому-то видному математегу попали его рукописи и он ажно заколдобился, а еще через сколько-то там лет вдруг косяком пошли практические применения.
|
The data is the error (c)IIS FTP Server. |
|
|
DRPR
|
|
ШКАФ
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 12.12.2004
|
|
Сообщений: 6323
|
|
Из: Волжский, Волгоградская обл.
|
|
Рейтинг: 3799
|
|
Re: о пользе математики
[re: Midori]
29.06.2007 09:58
|
|
|
А что тогда преподает мехматовская кафедра мат.логики на филфаке?
|
Сильных людей страх лечит,слабых людей страх губит.Я не хочу жить вечно.... но умирать не буду! |
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: о пользе математики
[re: Midori]
29.06.2007 10:22
|
|
|
> То же самое касается химии (до 20 века)
До 20-го? До 21-го!
Все эти QSAR и прочая стали модны совсем недавно.
Да и то, не сказать, что там настолько крутая математика.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
|
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: о пользе математики
[re: Fj_]
29.06.2007 10:50
|
|
|
> Куда у тебя попадет тот чуваг, который теорию групп придумал,
В анахронизмы.
> а потом вдруг умер, а еще через двадцать лет к какому-то
> видному математегу попали его рукописи и он ажно заколдобился
Ну а если бы не попали, через некоторое время он сам или кто
другой сделал бы то же самое.
Возможно --- по-другому, можешь посмотреть на эйнштеновскую
запись линейных преобразований, к примеру.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
|
|
|
Midori
|
|
kaiafa
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 29.05.2007
|
|
Сообщений: 5181
|
|
Из: Strasbourg
|
|
Рейтинг: 3151
|
|
Re: о пользе математики
[re: DRPR]
29.06.2007 12:32
|
|
|
матлогику для филфака 
На химфаке тоже преподают историю России, а на физфаке чуть ли не половина курса изучает социологию. Отсюда не следует ни то, что история России и социология применяются в физике и химии, ни то, что физики и химики овладевают этими предметами.
Редактировал Midori (29.06.2007 12:39)
|
Кручусь, как белка в мясорубке |
|
|
DRPR
|
|
ШКАФ
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 12.12.2004
|
|
Сообщений: 6323
|
|
Из: Волжский, Волгоградская обл.
|
|
Рейтинг: 3799
|
|
Re: о пользе математики
[re: Midori]
29.06.2007 13:23
|
|
|
Не мат.логику для филфака... А кафедра мат.логики... Я точно не знаю что там преподают - скорее всего что-нибудь про формальные языки... И я предпалагаю что это очень полезно на практике, в построении всяких систем проверки правильности выражений и т.п.
|
Сильных людей страх лечит,слабых людей страх губит.Я не хочу жить вечно.... но умирать не буду! |
|
|
papa_slavik
|
|
addict
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.02.2007
|
|
Сообщений: 611
|
|
|
|
Рейтинг: -47
|
|
Re: о пользе математики
[re: Midori]
29.06.2007 13:43
|
|
|
Есть такой МЦМНО , который, должно быть, всем известен.
Посмотрим, кто указан на его сайте в партнерах у него:
http://www.mccme.ru/head/partners.html
Институт лингвистики РГГУ
хотя среди них значится также и "Путеводитель по городам России" - но суть не в том, тем более, что он последний, а институт лингвистики 5-й в списке.
|
|
|
Midori
|
|
kaiafa
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 29.05.2007
|
|
Сообщений: 5181
|
|
Из: Strasbourg
|
|
Рейтинг: 3151
|
|
Re: о пользе математики
[re: DRPR]
29.06.2007 16:05
|
|
|
> Я точно не знаю что там преподают - скорее всего что-нибудь про формальные языки
Очень сомневаюсь. С учетом двух вещей:
- формальные языки не особо полезны для описания реальных. Основываюсь на учебнике, который буквально пару дней назад читал (Гладкий, "Формальные грамматики и языки"), и на десятке-другом книг и учебников + сотне статей по филологии;
- говорят, студенты-филологи и Хомского-то с трудом осиливают.
> И я предпалагаю что это очень полезно на практике, в построении всяких систем проверки правильности выражений
Филологи этим не занимаются. Правда, они исследуют правильность (что называется правильным, какие бывают отклонения и почему, как изменяются представления о правильности и т.п.) И занимаются они этим с помощью совсем других методов.
Что касается партнеров Центра НМО (я правильно помню, что это такое заведение в районе Сивцева Вражка, которое, в том числе, проводит соросовские олимпиады?), то в РГГУ могут оказаться люди, пользующиеся их услугами. Вычислительная, корпусная лингвистики.. Могут поступать заказы на разработку программ для проведения тестов.. Не удивлюсь, если Мориса Тореза тоже партнер МЦНМО: они, вроде, звук распознают. Но при чем здесь лингвистика?
В общем, назовите конкретные лингвистические задачи, которые используют (не могут использовать, а именно используют) математику в объеме, превосходящем курс вышки для убогих тех. вузов.
|
Кручусь, как белка в мясорубке |
|
|
papa_slavik
|
|
addict
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.02.2007
|
|
Сообщений: 611
|
|
|
|
Рейтинг: -47
|
|
Re: о пользе математики
[re: Midori]
29.06.2007 18:01
|
|
|
|
|
|
Zorrito
|
|
язычник
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.03.2007
|
|
Сообщений: 38
|
|
|
|
Рейтинг: 9
|
|
Re: о пользе математики
[re: Midori]
29.06.2007 22:31
|
|
|
Quote:
То же самое касается химии
И числами химики не пользуются, и дифференциальные уравнения не решают. Никаких функций, кроме многочленов, им не надо. Статистическая физика (или ее тоже несложно представить без математики?) им тоже, видимо, не нужна. Что такое s- и p-орбитали, как устроены сигма- и пи-связи, их не интересует (ведь этого не понять без квантовой механики, для которой требуются, в свою очередь, урчп и функан). И никому не надо знать, что строение таблицы Менделеева объясняется теорией представлений - мало ли что там Ландау с Лифшицем пишут... Мы не о средневековье говорим, и XX век уже прошел.
Quote:
биологию без математики я тоже прекрасно представляю
Можешь поподробней? Не просто представить, а чтобы она при этом не потеряла значительной части.
Quote:
но подавляющее большинство крупных лингвистов не пользуются математикой даже на уровне младшей школы
Я практически не знаком с лингвистами, судил по ощущениям от олимпиад и знакомству с 1-2. Тебе виднее. Quote:
на уровне первого курса технического вуза 2-го эшелона
Это мало? Подумай, сколько времени понадобилось для ее создания, сколько лет в школе требуется для изучения основ. И какую часть этого времени о лингвистике даже и не думали.
+тебе уже ответили про кафедру РГГУ.
Quote:
и программирования
Трудно заниматься коммерцией в Интернете или организовать защиту конфиденциальных данных без опоры на изучение алгоритмов и скорости их работы. Кстати, одной из причин интереса к автоматам, алгоритмам был вопрос Гильберта о возможности доказать все теоремы алгоритмически (я не помню точной формулировки) , вообще говоря, не очень практический.
А вообще-то я не пытался сказать, будто каждое исследование должно использовать крутую математику. Вопрос, еще раз, в следующем: какие направления/темы/теории/... в математике предлагается считать бесполезными (в частности, не имеющими прикладного значения)?
|
|
|
apafelak
|
|
(ILYA)
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 21.09.2005
|
|
Сообщений: 16469
|
|
|
|
Рейтинг: 7791
|
|
Re: о пользе математики
[re: KOHTPA]
29.06.2007 23:19
|
|
|
+1
|
Илюша - самый умный, самый красивый! (c) Гулька |
|
|
|
Список
Плоский
Дерево
