|
Krasin
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 23.06.2004
|
|
Сообщений: 7039
|
|
Из: Калифорния
|
|
Рейтинг: 3386
|
|
Методика проведения эксперимента
14.05.2009 17:43
|
|
|
Вопрос к людям, которые регулярно проводят эксперименты, обрабатывают экспериментальные данные и пр.
Планируете ли вы эксперимент заранее? Отмечаете ли условия планируемого эксперимента? Как храните экспериментальные данные?
Мне сейчас предстоит провести серию небольших экспериментов (никакой науки, бытовая химия/физика) для определения наилучших исходных пропорций веществ и температурного режима. Хочется уменьшить количество бардака, который возникнет в процессе поиска.
Сам я представляю как проводить эксперимент, как обрабатывать результаты и считать погрешность, но реальные эксперименты как-то не приходилось ставить, только учебные, которые слишком простые с точки зрения количества данных, чтобы знать, какие проблемы возникнут.
|
|
|
Gimli
|
|
Raudskjegg
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 12.10.2004
|
|
Сообщений: 45621
|
|
|
|
Рейтинг: 16768
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: Krasin]
14.05.2009 17:47
|
|
|
Обязательно заведи журнал и все там записывай  Это совет от нобелевского лауреата
|
|
|
Krasin
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 23.06.2004
|
|
Сообщений: 7039
|
|
Из: Калифорния
|
|
Рейтинг: 3386
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: Gimli]
14.05.2009 17:50
|
|
|
Во, ты меня, кажется, понял. Я и хочу спросить: что записывать в журнал?
|
|
|
Gimli
|
|
Raudskjegg
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 12.10.2004
|
|
Сообщений: 45621
|
|
|
|
Рейтинг: 16768
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: Krasin]
14.05.2009 17:54
|
|
|
Все!
(А сам я теоретег и раздолбай, правда, память хорошая, журнала у меня нет)
|
|
|
Krasin
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 23.06.2004
|
|
Сообщений: 7039
|
|
Из: Калифорния
|
|
Рейтинг: 3386
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: Gimli]
14.05.2009 19:08
|
|
|
Эх, если б кто сфоткал свой журнал и сюда залил. Я бы хоть немного меньше после этого велосипед бы изобретал.
|
|
|
makakeli
|
|
тот самый Коля
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 01.12.2005
|
|
Сообщений: 233
|
|
Из: junglЕ
|
|
Рейтинг: -43
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: Krasin]
14.05.2009 20:35
|
|
|
Журнал нужен, если ты собираешься провести более десятка экспериментов и у тебя варьируются более 3-4 параметров одновременно. Если менее - в голове держится все неплохо.
По идее, если будешь ждать, то нужен таймер.
Записывать нужно все Абсолютно все. В том числе помыл ты руки или нет.
В журнале нужно отметить все странности, изменение цвета, выделение газа и прочее, чтобы легче потом было анализировать.
Легче всего сделать журнал в Excel (всегда можно добавить/удалить лишние строки и столбцы).
Определи какие параметры ты можешь менять, запиши их в столбцы, оставь место для примечаний и за дело!
|
|
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: Krasin]
14.05.2009 20:48
|
|
|
> Планируете ли вы эксперимент заранее?
Да. Этим эксперимент отличается от бытового опыта.
Неспланированный эксперимент, на самом деле, возможен, но это
чаще всего случайное стечение обстоятельств или провал другого
эксперимента.
> Отмечаете ли условия планируемого эксперимента?
Разумеется, иначе это уже не эксперимент, а бытовой опыт.
> Как храните экспериментальные данные?
Стопка журналов, ворох файлов и резервные копии.
> Мне сейчас предстоит провести серию небольших экспериментов
> (никакой науки, бытовая химия/физика) для определения
> наилучших исходных пропорций веществ и температурного режима.
> Хочется уменьшить количество бардака, который возникнет в
> процессе поиска.
Как раз для этих случаев и занимаются планированием, чтобы не
делать измерений в заведомо неинтересных областях, уменьшить
затраты как по материалам, так и по времени, кому что важнее.
Если ты собираешься заниматься экспериментальной минимизацией,
советую вспомнить численные методы.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мертвой буквой или модной фразой."
|
|
|
Krasin
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 23.06.2004
|
|
Сообщений: 7039
|
|
Из: Калифорния
|
|
Рейтинг: 3386
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: makakeli]
14.05.2009 20:53
|
|
|
Экспериментов будет около 100. Из плохого - варьируются не только 2-3 числовых параметра (доли веществ), но и качественные параметры: какие присадки, марка исходного материала, а самое печальное - это температурный режим многоэтапного процесса (заморозка, сублимация, обжиг в воздухе при 400, обжиг в воздухе при 1500, и переходы между этими состояниями). Как это все надо будет варьировать, пока не знаю даже. Ладно, увидим.
Про таймер - спасибо.
|
|
|
Krasin
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 23.06.2004
|
|
Сообщений: 7039
|
|
Из: Калифорния
|
|
Рейтинг: 3386
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: KOHTPA]
14.05.2009 20:54
|
|
|
В ответ на:
Если ты собираешься заниматься экспериментальной минимизацией,
советую вспомнить численные методы.
Поясни, пожалуйста, что ты предлагаешь.
|
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: Krasin]
14.05.2009 20:56
|
|
|
Зачем тебе фотография? Практически для измерительных опытов это
выполняется в виде той самой таблицы, которая "spreadshit."
В заголовок выносятся характеристики образцов, исследуемой
системы и т. п., режим установки, далее идет сопоставление
"номер п/п --- время --- показания приборов --- примечания."
Столбец "примечания" очень важен, туда записываются все
нештатные события (какие-то уроды выключали свет, воду, газ,
обрывали провода, били кулаком по прибору), это может сыграть
при обработке данных.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мертвой буквой или модной фразой."
|
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: Krasin]
14.05.2009 21:00
|
|
|
Есть классический метод одномерного поиска с заданной
погрешностью за оптимальное число измерений. Его надо
знать. Если параметров больше, то еще больше думать надо.
Конечно, если у тебя измерения дешевые, тогда ладно,
"ворона птица сильная."
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мертвой буквой или модной фразой."
|
|
|
Krasin
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 23.06.2004
|
|
Сообщений: 7039
|
|
Из: Калифорния
|
|
Рейтинг: 3386
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: KOHTPA]
14.05.2009 21:16
|
|
|
В ответ на:
Зачем тебе фотография?
Водную суспензию очень быстро замораживают так, чтобы образовались "слои". Я планирую делать фотографии слоев. Во-первых, чтобы вычислить две численные характеристики: толщина слоя (хочется как можно более тонкие слои) и характерный размер слоя (как можно больше). В принципе, если бы я был один, вычислив эти характеристики, я бы выкинул фотографии. Но, я хочу пользоваться подсказкой "помощь друга". Поскольку сейчас стоит задача воспроизвести эксперимент, проведенной командой в Беркли, я взаимодействую с научным руководителем той команды. И хочу иметь возможность скинуть ему фотки и условия эксперимента, чтобы он мог посоветовать (например, растворить 2% объемных сахарозы в воду)
Про остальное - понял. Чо-то сам знаю, но гораздо лучше, если дашь название книжки почитать. Или там ключевые слова, чтобы самому поискать инфу.
|
|
|
Krasin
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 23.06.2004
|
|
Сообщений: 7039
|
|
Из: Калифорния
|
|
Рейтинг: 3386
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: KOHTPA]
14.05.2009 21:17
|
|
|
В ответ на:
Есть классический метод одномерного поиска с заданной
погрешностью за оптимальное число измерений. Его надо
знать.
Ты про дихотомию?
|
|
|
enhancer
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 16.03.2004
|
|
Сообщений: 1346
|
|
|
|
Рейтинг: 465
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: Krasin]
14.05.2009 21:29
|
|
|
первое: журнал или тетрадь, куда все будет записывать. Память у всех отличная, но через пару месяцев люди имеют обыкновение забывать.
Второе: двигайся от простого сложному. Пойми, что какой вопрос ты хочешь решить. какая у тебя теория или ожидаемые результаты. Начинай с эксперимента, который опровергает твою теорию. Если он не опровергает, то нужен новый эксперимент, ее опровергающий и т.д. Поэтому, я вначале страрюсь рисовать блок-схему со всеми возможными результатами и моими действиями в зависимости от того или иного результата.
Третье: планируй работу. То есть прежде чем начать опыт, распиши его на бумаге до деталей. Что делать, как делать, какие параметры измеряются. Сегда делай по методике, использованной ранее. В исследовании важно не поставить опыт, а воспроизвести данные полученные, хотя еще один раз. 
|
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: Krasin]
14.05.2009 21:32
|
|
|
Дихотомия менее эффективна. Есть схема с числами Фибоначчи.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
|
|
|
Krasin
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 23.06.2004
|
|
Сообщений: 7039
|
|
Из: Калифорния
|
|
Рейтинг: 3386
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: KOHTPA]
14.05.2009 21:35
|
|
|
В ответ на:
Дихотомия менее эффективна. Есть схема с числами Фибоначчи.
Прикольно.
Метод Ньютона в экспериментах не применяют, кстати? Я не знаю, насколько там часто получается хорошую функцию получить, что метод Ньютона применим и корректен.
|
|
|
Krasin
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 23.06.2004
|
|
Сообщений: 7039
|
|
Из: Калифорния
|
|
Рейтинг: 3386
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: enhancer]
14.05.2009 21:37
|
|
|
В ответ на:
первое: журнал или тетрадь, куда все будет записывать. Память у всех отличная, но через пару месяцев люди имеют обыкновение забывать.
Есть!
В ответ на:
Второе: двигайся от простого сложному. Пойми, что какой вопрос ты хочешь решить. какая у тебя теория или ожидаемые результаты. Начинай с эксперимента, который опровергает твою теорию. Если он не опровергает, то нужен новый эксперимент, ее опровергающий и т.д. Поэтому, я вначале страрюсь рисовать блок-схему со всеми возможными результатами и моими действиями в зависимости от того или иного результата.
Посоветуй, плз. Вот первый эксперимент (в принципе, частично описан выше): заморозить суспезнию, чтобы получились "слои". Верно ли, что ты советуешь сначала попытаться заморозить суспензию, не получив слоев?
В ответ на:
Третье: планируй работу. То есть прежде чем начать опыт, распиши его на бумаге до деталей. Что делать, как делать, какие параметры измеряются. Сегда делай по методике, использованной ранее. В исследовании важно не поставить опыт, а воспроизвести данные полученные, хотя еще один раз.
Учту, спасибо.
|
|
|
KOHTPA
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 22.01.2003
|
|
Сообщений: 33647
|
|
|
|
Рейтинг: 2374
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: Krasin]
14.05.2009 21:40
|
|
|
Плохой опыт.
Неуправляемые условия ничего хорошего не дадут, так что готовься.
А управляемые параметры --- состав? В таких случаях физхимики и
коллоидники обычно представляют, что, собственно, должно получаться.
Тебе стоит найти кого-нибудь, вручить материалы и дать время на подумать.
---
"Курс истинно физической химии"
|
|
|
enhancer
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 16.03.2004
|
|
Сообщений: 1346
|
|
|
|
Рейтинг: 465
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: Krasin]
14.05.2009 21:44
|
|
|
Quote:
Посоветуй, плз. Вот первый эксперимент (в принципе, частично описан выше): заморозить суспезнию, чтобы получились "слои". Верно ли, что ты советуешь сначала попытаться заморозить суспензию, не получив слоев?
нет, не верно. Твоя задача не в том, чтобы заморозить суспензию в иде слоев, это техническая часть, которая должна работать всегда, если она не работает, то нужно отладить эту часть сначала. Должен быть научный вопрос или проблема. Какая она у тебя?
Например, говно всегда тонет. Чтобы ее опровергнуть нужно поместить говно в воду и посмотреть на его поведение.
Это простой пример, надеюсь ты понял. Нет пострайся максимально широко сформулировать вопрос какой ты хочешь решить.
|
|
|
Krasin
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 23.06.2004
|
|
Сообщений: 7039
|
|
Из: Калифорния
|
|
Рейтинг: 3386
|
|
Re: Методика проведения эксперимента
[re: KOHTPA]
14.05.2009 21:47
|
|
|
В ответ на:
А управляемые параметры --- состав? В таких случаях физхимики и
коллоидники обычно представляют, что, собственно, должно получаться.
Тебе стоит найти кого-нибудь, вручить материалы и дать время на подумать.
Если не получится после первой волны, так и сделаю.
Поскольку я занимаюсь воспроизведением результатов эксперимента, у меня уже есть все точные цифры за одним исключением: у меня все-таки другие материалы. Они вроде аналогичные по химическому составу, но сделаны у нас и возможно имеют особенности (например, неприятные примеси в пределах нормы или ограниченное количество больших кусков в порошке).
Если же ничо не выйдет, буду искать специалистов здесь.
|
|
Список
Плоский
Дерево
