Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.mmonline.ru/forum/read/7/18927/
Дата изменения: Sat Feb 19 21:38:10 2011
Дата индексирования: Sat Feb 19 21:38:10 2011
Кодировка: Windows-1251
MMOnline | Форумы | Разное | Не возьму в толк!

Не возьму в толк!

Автор темы Еремей 
16.09.2001 19:16
Еремей
Не возьму в толк!
С недавних пор не дает мне спать одна глупая мысль:
- арифметика утверждает, что при сложении 1 и 1 образуется 2,
однако совершенно ясно, что 1+1=1, т.к. единица не несет в себе никакого другого понятия, кроме самой себя.
Видимо, в арифметике подразумевается, что в операции сложения участвуют две совершенно разные единицы: 1" и 1"", сумме которых и сопоставляется понятие 2.
Но тогда логичнее было бы заменить операцию сложения на операцию "расщепления" :
R*1=1"+1"" -> 2

Ответьте, умные люди!
Дайте , наконец, выспаться !
17.09.2001 12:23
glebka
Возможно, аксиомы Пиано прольют некоторый свет (-)
Возможно, аксиомы Пиано прольют некоторый свет
17.09.2001 15:08
Еремей
Аксиомы Пеано шиты белыми нитками
Что такое "следующий элемент" в аксиомах Пеано ?
По существу, эти аксиомы определяют только два элемента: текущий и следующий.
Допустим, мы хотим определить число 100, и по индукции дошли от 0 до 10.
Существует ли в этот момент число 100 или нет ?!
Я не случайно говорю "в этот момент", т.к. очевидно, что аксиомы Пеано - жалкая попытка разума осмыслить понятия времени и пространства.glebka писал(а):
>
> Возможно, аксиомы Пиано прольют некоторый свет

17.09.2001 15:25
glebka
:))
Совсем не требуется размышлять над понятиями времени и пространства, если вы хотите отличить один киви от ста (извените, про яблоки уже всем надоело).
P.S.: боюсь мои рассуждения над этими понятиями могут показаться еще более жалкими. :)).
17.09.2001 15:47
Еремей
Самое обычное заблуждение
Киви там одно, Глебка !
Все плоды в твоей куче различаются тысячами разных параметров - весом, цветом, расположением в пространстве и т.д.
Поэтому правильный ответ: там разные плоды по одному.
А утверждать, что там 100 киви - все равно, что складывать цыплят с тракторами.
17.09.2001 16:29
glebka
Почему же заблуждение?
Вы думаете я не понимаю, что они разные? Приходя в магазин, я смотрю на качество фруктов, если оно меня в среднем устраивает, то я экстраполирую средние значение на каждый из фруктов.
А, например, один рваный доллар в сберкассе стоит на три процента меньше целого ). Мы просто договариваемся о том, что считать за единицу, а уже что делать с этими единицами решает математика.
Самое главное, надо помнить, что сначало люди определили, что некоторые предметы похожи, а потом уже придумали арифметику, а не наоборот!
Вообще Пиано всего лишь формализовал понятия, которые человек интуитивно понимал уже несколько тысяч лет.
17.09.2001 20:35
zenon
Признавайся, какую траву курил? (-)
Признавайся, какую траву курил? (-)
17.09.2001 22:17
Антон
Исчерпывающий ответ
О числах самих по себе говорить бессмысленно. Можно говорить только о выражениях вида a=n, где n - число.

а=0 означает, что а не существует.
а=1 означает, что а существует и его можно хотя бы представить себе. 1, таким образом, становится индикатором существования, и складывать его с другим индикатором не имеет смысла кроме того, что получаешь существование чего-то, некоего объекта, т.е. единицу.
С другой стороны, полученный объект (назовем его с) может быть разделен на объекты, его составляющие, т.е. для него выполнено равенство с=2 (ведь 2 - индикатор потенциальной разделимости, показывающий, что объект можно раздожить на части). Поэтому 1+1=2.
Получаем, что 1+1=1 и 1+1=2.
Далее, 3 является индикатором того, что объект, единожды разделенный, может быть разделен еще раз (Имеется в виду любая из его частей). Поэтому 1+1+1=3 и 1+1+1=2 и 1+1+1=1.
И так далее.

Видимо, люди в своем наивном убеждении, что однозначность ведет к строгости, договорились считать результатом сложения максимальный из индикаторов.

Я думаю, так.

Можешь спать спокойно.
18.09.2001 18:18
Борис Гребенщиков
3 x 3 = 12

Говорят, трижды три - двенадцать;
Я не верю про это, но все ж
Я с мечтой не хочу расставаться,
Пусть моя экзистенция - ложь;
Там вдали - ипподром Нагасаки,
Где бессмысленно блеет коза;
Все на свете - загадка и враки,
А над нами бушует гроза ...

18.09.2001 19:20
Еремей
Не время спать
Масса наивных заблуждений.
Когда ты "разделяешь" единицу на две, то должен указать, чем одна отличается от другой. Если тебе это удастся, то сразу возникнет третье - само это отличие, по определению не совпадающее ни с первой единицей, ни со второй. И так далее ad infinitum.
Теперь представь, что перед тобой куча глебкиных киви.
Из аксиомы Пеано следует, что в куче существует первый плод.
Из другой аксиомы следует, что в куче существует плод, следующий за первым и т.д.
Но можешь ли ты выбрать из кучи эти плоды ?
Ведь по-существу у тебя нет предпочтения для выбора того или иного киви.
И в действительности ты замрешь в положении буриданова осла, пока некий божественный импульс не побудит твою руку потянуться к какому-то определенному плоду.
Еще одно замечание.
Аксиом Пеано несколько, и они следуют одна за другой. Т.е. уже в самом построении аксиом присутствует понятие натурального ряда ! Еще до того как он определен !
Остается только развести руками и признать, что математика строится на песке, а в мире присутствует божественное провидение.
18.09.2001 20:20
glebka
я не говорил про кучу :))
Вообще кучу можно считать рядом, если взглянуть на ее проекцию и увидеть, что по некоторой оси киви расположены одна дальше другой, и я лично, не испытывая ни каких проблем, возьму ближайший фрукт.
Далее, повинуясь рефлексу накопительства, Пиано одно за другим брал киви и перекладывал их к себе поближе, чем образовал новый рад. Почуяв неладное, он повтарил свой опыт несколько раз, сообразил закономерность и описал свои впечатления о составлении ряда в своих трудах. Логику же составления своих трудов он перенял у божественного проведения, составившего первоначальный ряд.

Остается развести руками и перестать выдавать степендию или зарплату, выдаваемую по логике, основанной на логике божественного проведения, товарищам, эту логику отрицающим.
))
18.09.2001 23:13
Антон
Сам себе ответил.
Второе и третье соображения я сразу отметаю, потому что они не соответствуют содержанию спора. А первое содержит ответ на твой вопрос в себе самом. 1+1, говоришь ты, равняется 1. Нет, 1+1 не равняется 1, потому что складывая 1 и 1, возникает второе - само это сложение, которое не совпадает ни с одной из наших единичек. И так далее ad infinitum. :) Единица, может, и не несет в себе никакой информации о себе самой, но при операциях с ней появляются новые связи, которые совершенно точно отличны от единицы. И тут уже неважно, есть между ее частями отличие или нет. И в определении двойки тоже неважно, отличим мы продукты расщепления друг от друга или нет. Конечно, отличим! Иначе не смогли бы отделить их друг от друга, поскольку они - одно.

Я думаю, так.
20.09.2001 00:53
Алексей Ремизов
Есть еще один актуальный математический
Есть еще один актуальный математический вопрос: почему когда едет поезд, то колеса стучат, хотя они круглые?

Варианты ответа:
1. Формула для площади круга: \pi R^2, вот этот квадрат и стучит.
2. Они работают на КГБ (или как оно там теперь...)

Можете предложить другие варианты?

18.10.2001 15:21
Арти
Может, в них стучат сердца братьев Череп
Может, в них стучат сердца братьев Черепановых?
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти