22.03.2006 12:29 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 198 | демагогия Wep, знаете, Вы ведь демагогией тут занимаетесь. Меня уже достал весь Ваш бред, печально, что кто-то на подобные рассуждения ведется, впрочем, опыт моего общения со студентами показывает, что процент одураченных этой ерундой похоже уменьшается. Так что у Вас есть еще шанс пожить при социализме. Цитата
wep писал(а) :
продолжает жить за счет России. Это раз. Ясно, что это не вечно. Разумеется, у них неплохие впечатления - они живут лучше за счет наших газовиков и нефтянников.
Врете. Для Белоруссии это не такая уж существенная часть дохода, у Белоруссии нормальноразвивающаяся промышленность. Во вторых нефть и газ это уж никак не собственность нефтяников и газовиков а общенародная собственность, которую добывают нефтяники и газовики, и получать они должны по труду, а не по стоимости добытого. Получаемые нефтяными и газовыми олигархами деньги сейчас на 90 наверное процентов незаработанные. Цитата
Вот это тот самый феномен: я написал страшную правду об истории нашего народа, здесь все верно и очевидно. Нечего сказать - пропустите. А это что?!
Вы знаете, что по основным параметрам 1913 год был восстановлен в 1926? А задумывались ли Вы, что это не успех большевиков, а успех капитализма даже в усеченном виде? НЭПа то есть?
А Вы когда-нибудь видели фотографии с рынка 1921 года из Саратовской области? Я вот помню фотографию, на которой крестьянин с крестьянкой продают расчленного своего сына лет 3-х. Голова отдельно в том числе.
Кстати, где тут всякие воспитанные придурки - пусть подберут большевикам слова.
А вот Вы в курсе, что и при царской власти с голодом и людоедством все тоже было в полном порядке. Что ничего нового не произошло ? И что к концу 30-х при всем оттоке людей из деревни ничего подбного уже не было ? Как назвать тех, кто спекулирует подобными вещами и обвиняет во всем Советскую Власть ? Цитата
А Вы думали когда-нибудь над простой вещью - что если бы октября 1917 не было, то 1 мировая закончилась бы на пару месяцев хотя бы раньше, что мы были бы в ней сопобедителями, что не было бы гражданской и разрухи, и начали бы восстанавливать с намного более высокого уровня и на 4 года раньше - какой уровень был бы к тому же 1926? Я не хочу продолжать, но вот это "несерьезно" - для меня вот про эту фотографию, например.
Я совсем разочаровался в Ваших умственных способностях :( А Вы в курсе, каких долгов наделала царская Россия ? Сколько десятилетий пришлось бы расплачиваться с долгами ? Вы вообще, слышали о долговых взаимоотношениях, скажем, Франции, куда более богатой и развитой экономически, с Америкой ? И что, вы всерьез надеетесь,что Росии что-то прилично перепало бы в результате дележа послевоенной добычи ? Наивно. Цитата
Только полные дураки или законченные мерзавцы могут не понимать очевидного и защищать строй, который на протяжении трех поколений не давал народу производить достаточно и тратить на себя, и делать вид, что в дальнейшей истории народа этот строй не причем. Кто еще может на фоне такой фотографии гордиться Гагариным или тоннами цемента или (совсем уже клинической вещью) отсутствием "эксплуататоров"?
Только законченные мерзавцы или дураки занимаются подобными манипуляциями. Если же Вы не гордитесь ни Гагариным, ни тоннами цемента, ни, тем более, отсутствием эксплуататоров, то мне остается Вас только пожалеть, и пожалеть еще о том, что вы еще имеете какое-то влияние на студентов.
|
22.03.2006 12:58 Дата регистрации:
10 лет назад Посты: 634 | Да-да, спутать трудно. Цитата
Игорь Абрамов писал(а) :
2) Во первых, секретари ЦК это экзотика, а вот главных инженеров, конструкторов и директоров с зарплатой 700 - 800 было куда больше.
А также были генералы (полковники некоторые тоже примерно столько получали).
Я написал про 90%. Вы утверждаете, что перечисленных Вами больше 10%? Сколько? Что позитивного для экономики в "стимулировании рублем" полковников и генералов? Цитата
3) Знаете, я ведь тоже жил в то время, и могу твердо сказать, что
смысл зарабатывать деньги был. И вот это утверждение:
"НИКАКОЙ стимуляции рублем в СССР не было." --- чушь.
Да, погорячился в словах - была. Но в пределах цифр, которые там у меня - 110-220. Ну, может, 250. Далее стимулирования не было, так как человек в принципе не мог покупать квартиру, землю, и многое еще; почти не мог покупать стройматериалы и строиться (здесь главное даже не дефицит, а коммунарские запреты на площадь, высоту, качество построек - все это внеденежные запреты). Не мог за деньги отдыхать - только почти даром в только дерьме. Хоть Гастрит и врет про отсутствие количественных доказательств, они есть и на поверхности: сумма денег в сберкассах, которая была невероятной и только росла - их некуда было тратить. Говорите, жили - и куда тратила деньги Ваша семья? Если, конечно, зарабатывала за пределами минимума. Цитата
А ваше "объяснение" того, что видите, ли рост в послесталинскую
эпоху замедлился принципиально имеют в лучшем случае статус
псевдонаучной гипотезы (я стараюсь выражаться мягко, на ум
приходит кое-что порезче).
Видите ли, тут два момента: 1. У Вас с Гастритом никакого объяснения, кроме того, что 50 лет "лучшим и самым эффективным строем" управляли только невесть откуда бравшиеся дураки и предатели - нет. Клиническая каритина такого объяснения очевидна, но, если надо, я напишу. 2. Я не стал писать Гастриту непосредственно (там и так вагон), но здесь напишу обоим пару конкретных вопросов: а) сразу после смерти Сталина политбюро озаботилось с/х, так как в стране была постоянная значительная нехватка продовольствия (см. материалы сентябрьского 1953 года пленума ЦК). Маленков начал проводить рыночность - всякие послабления по приусадебным участкам, ну и т.д. - его старики до сих пор вспоминают с благодарностью; Хрущев далее (по Сталинским моделям развития) начал продавливать экстенсив - пахать целину, последствия известны (целина + запрет Маленковских реформ = 1963 - зарубежные закупки). Вопрос - и что там при великом Сталине было с с/х? Гастрит был готов дать цифры? В студию. Интересно, г-н Абрамов, каких цифр по использованию рабского и крепостного труда Вы ждете? б) сразу после смерти Сталина ЦК озаботилось жилищной ситуацией, и началась эра хрущевок. Вопрос - и каким Вам видится состояние этого вопроса при Сталине? Гастрит, Вы можете помочь цифрами - помогите :-) (что бы не ходить совсем по кругу - указывать на войну как на истинную причину жилищной ситуации не надо: я не хочу здесь снова по пятому разу про производительность труда и т.п., поэтому можете ограничиться довоенной ситуацией, или (и) объяснить разницу между ФРГ и ГДР (и напомню, что план Маршалла уже был выброшен нами на помойку летом - из многих тонн резаной бумаги под названием миллиарды долларов жилье в ФРГ не строили, и камень клала не бумага, а люди)). В конце замечу и Вам и Гастриту - в очередной раз призываю - перечитайте критику, данную классиками примитивному социалутопизму. Там как раз доказывается ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ невозможность, и именно на таком уровне аргументации. Дело в том, что всем, и мне в том числе, ясно - ПРИДУМАТЬ можно любую райскую жизнь. Только в основе Ваших придумок есть БАЗА: "ВОТ ЕСЛИ ВСЕ ПОЙМУТ И БУДУТ ЧЕСТНО И ХОРОШО ДЕЛАТЬ ВСЕ ПРАВИЛЬНО, ТО БУДЕТ ВСЕМ СЧАСТЬЕ". Все мои аргументы в Ваших головах разбиваются именно об это: любой аргумент мой, любой пример, любое рассуждение, любая статистика ИМЕЕТ КОНКРЕТНЫЕ, ЧАСТНЫЕ прчины. Просто иначе не может быть. И Вы все думаете: "ну это же не аргумент на принципиальном уровне! Просто плохие люди или неграмотные или еще какие поступили неправильно. Но можно же всем поступать правильно! Вот я это хорошо вижу у себя в голове!". Вы не понимаете, что я доказываю - ВСЕГДА БУДУТ ТЕ ИЛИ ИНЫЕ ЧАСТНЫЕ ПРИЧИНЫ, по которым ваши фантазии ОБЪЕКТИВНО никогда не реализуются. Я, может, плохо объясняю - так почитайте классиков. У них та же проблема была: ведь как хорошо всякие там придумали - "все честно работают, все стараются изо всех сил, никто никого ни в чем не обманывает, всем даем поровну - у всех всего до фига, все счастливы!" Вот если Вы (или Гастрит, а?) понимете, что последнее в ПРИНЦИПЕ невозможно было, скажем, в 20 веке и в любом месте Земли, то попробуйте мне это доказать. LoL. Если не понимаете, то LoL два раза. Alih, если читаете - конечно :-) : речь именно о массовой психологии, но психология формируется в реальной жизни и ее статистика имеет причиной уровень экономического развития. Я не к продолжению спора, я на всякий случай констатирую, что в моей позиции нет изменений и противоречий.
|
22.03.2006 13:06 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 149 | Тогда... Если какой-то конкретный милиционер - буду действовать через его начальство И-го-го
|
22.03.2006 13:23 Дата регистрации:
10 лет назад Посты: 634 | Вы дали точное название своему посту. Действительно написали демагогический текст. И с умственными способностями, как обычно. Я не разочарован. Цитата
Игорь Абрамов писал(а) :
Во вторых нефть и газ это уж никак не собственность нефтяников и газовиков а общенародная собственность, которую добывают нефтяники и газовики, и получать они должны по труду, а не по стоимости добытого. Получаемые нефтяными и газовыми олигархами
деньги сейчас на 90 наверное процентов незаработанные.
Одна из характеристик Ваших способностей - по закрытому вопрсу, в котором Вы лично уже не смогли ничего сказать - через некоторе время снова как ни в чем ни бывало писать чушь. Стоимость общенародного газа - 0. "Незаработанные" ими - а кем? Кто, Вы определили, 90% или только 88% незаработаны? Вы против рынка, потому что он мешает таким, как Вы, грабить. По рынку - почем продали, постольку и заработано. А Вам надо влезть в чужой труд и отнять, и нужно как-то мотивировать - и Вы отвергаете рынок, а всесто механизма - "справедливость"! "общенародное"! Так сколько там общенародного - 90 или 88%? Цитата
А вот Вы в курсе, что и при царской власти с голодом и людоедством
все тоже было в полном порядке. Что ничего нового не произошло ?
И что к концу 30-х при всем оттоке людей из деревни ничего
подбного уже не было ?
Как назвать тех, кто спекулирует подобными вещами и обвиняет
во всем Советскую Власть ?
А к началу 30-х? Как Вы, оказывается, хорошо знаете историю людоедства - аккуратненько так пишете. Цитата
А Вы в курсе, каких долгов наделала царская Россия ? Сколько десятилетий пришлось бы расплачиваться с долгами ?
Вы вообще, слышали о долговых взаимоотношениях, скажем, Франции,
куда более богатой и развитой экономически, с Америкой ?
И что, вы всерьез надеетесь,что Росии что-то прилично перепало бы в результате дележа послевоенной добычи ? Наивно.
По последнему - я нигде не писал про добычу - это Вы свое воровское видение мира мне приписываете. Я имел в виду, что мы не имели бы интервенции. Про Францию и умственные способности: Вы вообще способны соединять свои примеры с реальностью? И как долговые проблемы Франции отразились на уросне жизни? Кушают друг друга? Galina сейчас там, надо ее срочно предупредить. Пусть возвращается, у нас с конца 30-х уже людей не кушают. Вы в очередной раз вместо продукта говорите о бумаге резаной. Я написал Вам именно о разрухе РЕАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ, О ПОТЕРЕ ЛЮДЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ, ВРЕМЕНИ - а Вы в ответ про мифическую бумагу. И кто здесь дурак (именно дурак, так как искренне верующий в свой бред)? Цитата
Если же Вы не гордитесь ни Гагариным, ни тоннами цемента, ни, тем более, отсутствием эксплуататоров, то мне остается Вас только пожалеть, и пожалеть еще о том, что вы еще имеете какое-то влияние на студентов.
Вот Вы эту благоглупость написали в ответ на вполне конкретное и хорошо известное сообщение о колоссальном недопроизводстве разного ПРОДУКТА в СССР. Вы кушаете цемент? Демагогия - это Вы молодец, самокритично.
|
22.03.2006 14:12 Дата регистрации:
12 лет назад Посты: 1 209 | Так что там общего у ежа с молоком? Цитата
urpflanz писал(а) :
Вместо капиталистической конкуренции при социализме было социалистическое соревнование. Как сейчас помню.
Ключевое слово - "вместо". Именно оно wep'а и не устраивает.
|
22.03.2006 14:26 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 236 | Если бы - не аргумент Цитата
wep писал(а) :
А Вы думали когда-нибудь над простой вещью - что если бы октября 1917 не было, то 1 мировая закончилась бы на пару месяцев хотя бы раньше, что мы были бы в ней сопобедителями, что не было бы гражданской и разрухи, и начали бы восстанавливать с намного более высокого уровня и на 4 года раньше - какой уровень был бы к тому же 1926?
История не терпит сослагательного наклонения. Альтернативная история - достояние литераторов соответствующего жанра и их читателей, но никак не аргумент для спора. Дальше. Вы пишете, что НЭП-заслуга капитализма, а вовсе не большевиков. А кто был у власти в 20-х годах. Были ли еще какие-нибудь партии, кроме ВКП (б). Насколько мне известно, деятели остальных партий к тому всремени все больше по заграницам сидели или же сидели по тюрьмам, ожидая приговора. И наконец самое интересное. К 1926 году был достигнут уровень 1913 года (лучшего в царской России). Это уже не "если бы", а объективное сравнение. Достигнуто это было за 5-6 лет после катастрофических последствий 1 мировой и Гражданской войн. А теперь вернемся практически к началу здешней дискуссии. Если сравнить уровень 1989 года (далеко не лучшего из советских!) и 2005 года (лучшего для РФ), то сравнение будет не в пользу последнего. А ведь был срок почти в 3 раза больший, чем в 20-е годы и без событий сопоставимых по масштабам с Гражданской войной и 1 мировой. Этот факт независимо друг от друга упомянули в самом начале здешней дискуссии я и Игорь Абрамов. Вы на него фактически ничего не ответили. А вместо этого, потратив почти сутки на ругань и оскорбления, начали "топтать" СССР. Местами справедливо,толково и содержательно. Местами с передергиваниями, на которые различные оппоненты Вам указывали. Но это уже был спор вовсе не на изначальную тему!
|
22.03.2006 15:07 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 236 | Ответ Цитата
Galina писал(а) :
Я так и думала, что вы - коренной москвич. В таком случае вас миновала та чаша, из которой испили почти все граждане бывшего СССР, потому что жилищная проблема была главным слабым местом советской экономики, и в обратном никто меня не переубедит. И в таком случае (в силу своей приндлежности к привилегированному меньшинству) вы не имеете никакого морального права осуждать таких, как я, не принадлежащих к этому меньшинству и устраивающих свою жизнь, как они могут. И все ваши рассуждения о высоких целях - чистая демагогия.
Правда, у меня в 2000 году была возможность устроиться работать в один частный банк, где отмывал свои награбланны е день ги один олигарх (и помогать ему тем самым грабить страну и народ). Вы знаете, мне кажется, я поступила честнее. Остаться в аспирантуре, как жаждала моя душа? Мои родители живут не настолько близко от Москвы, чтобы ездить какждый день (да и не хотелось мне после 20 лет жить с родителями), но не настолько далеко, чтобы мне дали общежитие. И потом, аспирантура -3 года, а дальше что? В 2000 году в Москве не было ни одного нормально функционириющего агенства по сдаче жилья внаем, одно жулье.
Безусловно квартирный вопрос - один из самых острых для советской власти. Я в этом переубеждать Вас не собираюсь. Потому что согласен. С другой стороны, тогда была хоть какая-то надежда получить квартиру. Например, пойти работать после мех-мата на какое-нибудь предприятие ВПК. И через несколько лет вопрос решался. Конечно, невсегда и не у всех, но довольно часто. Могу привести массу примеров. Но это было когда-то. Сейчас это уже неважно. Вернемся к Вашему случаю. По поводу якобы отсутствия у Вас перспектив для работы в Москве я оказался прав. То, что эта работа туфта (а не высококвалифицированный труд, способствующий развитию рыночных отношений, как думают некоторые), как и почти все, что есть у нас сейчас согласен. Это потому что цели у государства отсутствуют. И это не демагогия, а констатация факта. Что же в таком случае рядовым гражданам делать? Всем уезжать из страны. По поводу невозможности снять в Москве квартиру что в 2000 году, что сейчас (без всяких жульнических агентств! и получше, чем Ваше первое парижское жилье), простите не верю, также как не верил (и правильно делал) про отсутствие рабочих перспектив. Я, кстати, Вас не осуждаю. Вы вроде бы не относитесь к циничным и расчетливым людям (как правило, из семей с достатком выше среднего), которые уже в старшей школе решают снять все сливки со своей страны, а потом свалить. Каждый сам хозяин своей судьбы и волен делать то, что считает нужным.
|
22.03.2006 15:07 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 198 | выводим на чистую воду Цитата
wep писал(а) :
Я написал про 90%. Вы утверждаете, что перечисленных Вами больше 10%? Сколько? Что позитивного для экономики в "стимулировании рублем" полковников и генералов?
Вы большой любитель передергивать. Я нигде не утверждал что к перечисленной категории относилось больше 10% населения. Члены ЦК, упомянутые Вами, и очень немногочисленные тоже не все имели отношение к экономике. Цитата
даже не дефицит, а коммунарские запреты на площадь, высоту, качество построек - все это внеденежные запреты). Не мог за деньги отдыхать - только почти даром в только дерьме.
Врете. Я с родителями каждый год ездил в Крым на лето, без всяких путевок именно за деньги. Запреты были иногда через край, но многое в них было по делу. Цитата
Хоть Гастрит и врет про отсутствие количественных доказательств, они есть и на поверхности: сумма денег в сберкассах, которая была невероятной и только росла - их некуда было тратить.
Опять передергиваете. Рост денег на счетах означает доверие к государству и желание накопить на будущее. Вот сейчас при полном недоверии к государству и банкам копить деньги может только идиот. По-моему это показатель нездровья экономики. Цитата
Говорите, жили - и куда тратила деньги Ваша семья? Если, конечно, зарабатывала за пределами минимума.
У меня родители приносили в месяц минимум 1200 на двоих, оба были инженерами-конструкторами, мама даже беспартийная. Мы ездили отдыхать на юг, могли позволить себе сходить в ресторан, могли позволить купить себе любую бытовую технику. Кое что копили мне на квартиру (да, и еще у нас была кооперативная, то есть купленная за деньги, квартира) Мы нормально питались, при этом пресловутые спецзаказы были скорее редкостью, были они ну раз-два в год. Подавляющее большинство продуктов (>99%) покупалось в обычных продуктовых магазинах в окрестности нашего дома. Мы не были исключением, семьи всех ребят живших в нашем "дворе" и ходивших в одну и ту же школу жили неплохо, среди них были и жившие примерно на нашем уровне, в основном это были семьи рабочих. Были конечно и победнее, но это и не бросалось в глаза и если бы кто-то начал у нас всерьез издеваться над тем, кто победнее, он конкретно получил бы по морде. Были у нас в классе ребята жившие и побогаче моей семьи. Цитата
1. У Вас с Гастритом никакого объяснения, кроме того, что 50 лет "лучшим и самым эффективным строем" управляли только невесть откуда бравшиеся дураки и предатели - нет. Клиническая каритина такого объяснения очевидна, но, если надо, я напишу.
Опять ведь передергиваете. откуда 50 ? Цитата
а) сразу после смерти Сталина политбюро озаботилось с/х, так как в стране была постоянная значительная нехватка продовольствия (см. материалы сентябрьского 1953 года пленума ЦК). Маленков начал проводить рыночность - всякие послабления по приусадебным участкам, ну и т.д. - его старики до сих пор вспоминают с благодарностью; Хрущев далее (по Сталинским моделям развития) начал продавливать экстенсив - пахать целину, последствия известны (целина + запрет Маленковских реформ = 1963 - зарубежные закупки).
Вопрос - и что там при великом Сталине было с с/х? Гастрит был готов дать цифры? В студию. Интересно, г-н Абрамов, каких цифр по использованию рабского и крепостного труда Вы ждете?
Год, заготовки, потребление, госрезерв (млн.тонн). 1940 36, 4 35,1 4,1 1941 24,3 23,0 5,4 1942 12,5 11,0 7,0 1943 12,3 14,9 5,6 1944 21,6 16,2 2,8 1945 20,0 22,0 8,2 1946 17.5 18.9 6.1 1947 27.5 21.7 4.7 1948 30.2 23.9 10.5 1949 32.1 28.0 13.9 1950 32.3 30.5 16.0 1951 33.6 32.9 16.3 1952 34.7 34.0 17.3 1953 31.1 37.3 17.8 --- урожайность 8ц/га в 1914 было 7 ц/га а вот при Маленкове 1954 34.6 42.5 13.1 1955 36.9 40.3 6.3 Целина 1956 54.1 48.7 3.8 ======== Так какие претензии к товарищу Сталину ? Цитата
б) сразу после смерти Сталина ЦК озаботилось жилищной ситуацией, и началась эра хрущевок.
так уж и сразу ? Цитата
Дело в том, что всем, и мне в том числе, ясно - ПРИДУМАТЬ можно любую райскую жизнь.
Только в основе Ваших придумок есть БАЗА: "ВОТ ЕСЛИ ВСЕ ПОЙМУТ И БУДУТ ЧЕСТНО И ХОРОШО ДЕЛАТЬ ВСЕ ПРАВИЛЬНО, ТО БУДЕТ ВСЕМ СЧАСТЬЕ".
Не додумывайте за других. База не такая. Но вот что, кстати верно, это если постоянон относится к людям как к ворам, жуликам и быдлу, большинство (не все) вольно или невольно начнут вести себя как жулики, ворье и быдло. Если же нормальные честные отношения сделать нормой, то так и люди в своей основной массе будут себя вести. Так вот, Советская Власть много лучше относилась к людям. Цитата
любой аргумент мой, любой пример, любое рассуждение, любая статистика ИМЕЕТ КОНКРЕТНЫЕ, ЧАСТНЫЕ прчины. Просто иначе не может быть. И Вы все думаете: "ну это же не аргумент на принципиальном уровне! Просто плохие люди или неграмотные или еще какие поступили неправильно. Но можно же всем поступать правильно! Вот я это хорошо вижу у себя в голове!".
Вы не понимаете, что я доказываю - ВСЕГДА БУДУТ ТЕ ИЛИ ИНЫЕ ЧАСТНЫЕ ПРИЧИНЫ, по которым ваши фантазии ОБЪЕКТИВНО никогда не реализуются.
Гм. Именно то же самое я был готов сказать Вам про Вас. Цитата
Я, может, плохо объясняю - так почитайте классиков. Цитата
Скорее это Вы плохо понимаете. Цитата
У них та же проблема была: ведь как хорошо всякие там придумали - "все честно работают, все стараются изо всех сил, никто никого ни в чем не обманывает, всем даем поровну - у всех всего до фига, все счастливы!" Вот если Вы (или Гастрит, а?) понимете, что последнее в ПРИНЦИПЕ невозможно было, скажем, в 20 веке и в любом месте Земли, то попробуйте мне это доказать. LoL. Если не понимаете, то LoL два раза.
Вы же придумывате какую-то точку зрения весьма отдаленно связанную в высказанной Вашими противниками, делаете вид, что это они ее высказали и с радостью ее громите. :(
|
22.03.2006 15:12 Дата регистрации:
10 лет назад Посты: 634 | Это Вы к чему? (-) |
22.03.2006 15:33 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 236 | Как интересно Цитата
У меня родители приносили в месяц минимум 1200 на двоих,
оба были инженерами-конструкторами, мама даже беспартийная.
Мы ездили отдыхать на юг, могли позволить себе сходить в ресторан,
могли позволить купить себе любую бытовую технику.
Кое что копили мне на квартиру (да, и еще у нас была кооперативная,
то есть купленная за деньги, квартира)
Мы нормально питались, при этом пресловутые спецзаказы
были скорее редкостью, были они ну раз-два в год.
Подавляющее большинство продуктов (>99%) покупалось в обычных
продуктовых магазинах в окрестности нашего дома.
Мы не были исключением, семьи всех ребят живших в нашем "дворе"
и ходивших в одну и ту же школу жили неплохо, среди них
были и жившие примерно на нашем уровне, в основном это
были семьи рабочих. Были конечно и победнее, но это и не бросалось
в глаза и если бы кто-то начал у нас всерьез издеваться над тем,
кто победнее, он конкретно получил бы по морде.
Были у нас в классе ребята жившие и побогаче моей семьи.
Такое ощущение, что Вы рассказываете про мое детство. Только что цифра суммарного дохода родителей была раза в 1.5 поменьше да на кооперативную квартиру копить не было необходимости. Да и на детство подавляющего большинства моих друзей, знакомых, коллег по работе это очень похоже. А то послушаешь порой какого-нибудь москвича. Да-да, именно москвича! Про то, как он с пяти утра стоял за молоком (жена Е.Т.Гайдара), падал в обморок от солнечного удара в очереди за бананами и вообще страдал-страдал-страдал. И задашься вопросом. Мои родители, весь их круг общения и я (1984-1987 гг. я все-таки помню) и страдальцы, они что в разных городах и странах жили?
|
22.03.2006 15:43 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 198 | если не поняли --- это про вас Цитата
wep писал(а) :
Одна из характеристик Ваших способностей - по закрытому вопрсу, в котором Вы лично уже не смогли ничего сказать - через некоторе время снова как ни в чем ни бывало писать чушь. Стоимость общенародного газа - 0. "Незаработанные" ими - а кем? Кто, Вы определили, 90% или только 88% незаработаны? Вы против рынка, потому что он мешает таким, как Вы, грабить. По рынку - почем продали, постольку и заработано. А Вам надо влезть в чужой труд и отнять, и нужно как-то мотивировать - и Вы отвергаете рынок, а всесто механизма - "справедливость"! "общенародное"! Так сколько там общенародного - 90 или 88%?
Классный пример демагогии. Подмена понятий. Вот она главная ошибка: "По рынку - почем продали, постольку и заработано". Столько и получено, а вот сколько из этого заработано. Если я буду продавать фальшивые доллары. Неужто вырученные мною деньги будут заработанными ? Цитата
А к началу 30-х? Как Вы, оказывается, хорошо знаете историю людоедства - аккуратненько так пишете.
Что сказать то хотели ? Цитата
По последнему - я нигде не писал про добычу - это Вы свое воровское видение мира мне приписываете.
Наивноооо. А что же по-Вашему Россия в войну-то ввязалась ? На нее ведь даже и не нападал никто. Цитата
Я имел в виду, что мы не имели бы интервенции.
Собственно интервенция ущерб нам конечно нанесла, Но по сравнению с войной мировой и мировой гражданской это исчезающе мало. Цитата
Про Францию и умственные способности: Вы вообще способны соединять свои примеры с реальностью? И как долговые проблемы
Это Вы пишете про то, о чем не знаете. 1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей. 2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей. 3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации. 4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами. 5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия). 6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год 7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год. 8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет. 9. Возместить эти суммы можно трояко: а. Повысить налоги. На 6 руб/год на человека. Учитывая, что основная масса населения крестьянская, и сравнивая с результатами бюджетных обследований крестьян в 1911-1914 годах, получим, что это означает сокращение питания на 17% (исходя из суммы 37,56 руб.) Налоги могут быть как прямыми, так и косвенными, а также взиматься инфляционным способом (обесценение постоянно печатаемых государством денег). б. Распродавать госсобственность (ж/д, заводы, земли). Ввиду умеренности платежеспособного спроса - за весьма малые деньги. в. Продавать концессии на добычу ископаемых и другие особые права. г. Выпускать новые займы по механизму ГКО 1998 года. Цитата
Франции отразились на уросне жизни? Кушают друг друга? Galina сейчас там, надо ее срочно предупредить. Пусть возвращается, у нас с конца 30-х уже людей не кушают.
Паясничаете ??? Ну ну. Цитата
Вы в очередной раз вместо продукта говорите о бумаге резаной.
Я написал Вам именно о разрухе РЕАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ, О ПОТЕРЕ ЛЮДЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ, ВРЕМЕНИ - а Вы в ответ про мифическую бумагу. И кто здесь дурак (именно дурак, так как искренне верующий в свой бред)?
Вы уж определитесь, вы за рынок или нет ? Если да, то пожалте платить долги. Цитата
Вот Вы эту благоглупость написали в ответ на вполне конкретное и хорошо известное сообщение о колоссальном недопроизводстве разного ПРОДУКТА в СССР. Вы кушаете цемент?
Вот демагог так демагог
|
22.03.2006 15:54 Дата регистрации:
10 лет назад Посты: 634 | Давайте вернемся, что ж делать. Цитата
Jash писал(а) :
История не терпит сослагательного наклонения. Альтернативная история - достояние литераторов соответствующего жанра и их читателей, но никак не аргумент для спора.
Это не было аргументом в споре - это были эмоции по поводу людоедских взгядов бороцов за "социальное равенство", грабителей-любителей ограбить, приговаривая "а это наше, общенародное". Цитата
Дальше. Вы пишете, что НЭП-заслуга капитализма, а вовсе не большевиков.
И дальше у Вас совсем чушь, от незнания и соответственно неверно понятого: НЭП - это и был сам капитализм, возвращенный большевиками! Поизучайте Вы неальтернативную историю, если уж Гастрит с Абрамовым к этому не способны: а что это большевики после гражданской не взялись строить сразу по-своему свое светлое будущее? А что это они призвали (с заранее запланированными расстрелами своих спасителей) к делу хозяев? Гастрит, а что это они сразу не стали направлять прибавочную стоимость по адресу? Цитата
И наконец самое интересное. К 1926 году был достигнут уровень 1913 года (лучшего в царской России). Это уже не "если бы", а объективное сравнение. Достигнуто это было за 5-6 лет после катастрофических последствий 1 мировой и Гражданской войн.
и ввиду предыдущего Вам лично повторно укажу - КАПИТАЛИСТЫ ЭТО СДЕЛАЛИ, КОТОРЫХ БОЛЬШЕВИКИ ПОЗВАЛИ С ОБМАНОМ ВВИДУ ПОЛНОЙ СВОЕЙ НЕСПОСОБНОСТИ. И не откажу себе в маленьком удовольствии альтернативной истории: а вот если бы большевиков вообще не было, а капиталисты взялись бы за дело вовсе без гражданской? Цитата
А теперь вернемся практически к началу здешней дискуссии. Если сравнить уровень 1989 года (далеко не лучшего из советских!) и 2005 года (лучшего для РФ), то сравнение будет не в пользу последнего. А ведь был срок почти в 3 раза больший, чем в 20-е годы и без событий сопоставимых по масштабам с Гражданской войной и 1 мировой. Этот факт независимо друг от друга упомянули в самом начале здешней дискуссии я и Игорь Абрамов. Вы на него фактически ничего не ответили. А вместо этого, потратив почти сутки на ругань и оскорбления, начали "топтать" СССР. Местами справедливо,толково и содержательно. Местами с передергиваниями, на которые различные оппоненты Вам указывали. Но это уже был спор вовсе не на изначальную тему!
1. Никаких передергиваний никто не указал: если Гастрит считает лучшим аргументом просто говорить "ахинея", уклоняясь постоянно от ответов на четкие вопросы, то это не указание ни на что; если Абрамов от "общенародного" газа через неответ на вопросы про производительность труда перетекает к "справедливости", а от нее через неответ про крнкретные механизмы этой "справедливости" перетекает назад, демонстрируя вечный двигатель уклонений от ответов, то это тоже не указание. 2. Уровень СССР 1989 года - что это? Надо уточнить, я приведу несколько путей к выбору вариантов. а) Я очень хорошо помню, как стоял в молочном (я жил в ГЗ с семьей тогда) на Университетском очереди за простым молоком человек по 800 (это каждый день, стоять было невозможно, но, как и все, предъявлял несколько карточек (см. ниже) членов семьи и получал право купить сколько-то там больше пакетов; вкус мерзейший, к слову). Помню, как я, не имевший прописки, но имевший ребенка, с трудом получил ПРАВО СТОЯТЬ В ОЧЕРЕДИ ЗА МОЛОКОМ - получил карточку "москвича". Чтобы Вам было ясно - лично мне достаточно сравнений. А Вам? Всерьез скажете, что сейчас много людей вообще не могут купить молока? Отдельно прокомментируйте, как Вам сама идея получения права на стояние в очереди за молоком. Очень интересно узнать. б) я не помню, сколько цемента (любимый продукт Абрамова) произвел СССР, но мы в семье его не ели, а причины, по которым его производство было убытком, я написал уже. Сейчас цемент весь идет в дело. Хорошо бы его больше, но это непременно будет вместе с увеличением всех завязанных отраслей-потребителей. Этот пример вот про что - глупо сравнивать цемент, сталь и т.п. - если они не использованы с толком, то лучше их и не делать. в) уровень жизни людей? в учетом пункта а) надо уточнить, что Вы имеете в виду под "лучше" в 1989? Но кое-что напишу: мне надоело повторять одно и тоже - значительная часть людей в СССР жила лучше только из-за перерапределения в их пользу государством. Их уровень жизни в СССР был воровским. Я не помню, что бы Вы с этим спорили. г) количество предметов "гордости"? Их и 1989 уже не густо было. А по всем годам - гордость эта людоедская. д) не цемент и сталь, но реальный полезный и и качественный продукт? Начинайте Вы, перечисляйте за СССР. Я за Россию нынешнюю сразу признаю, что плоховато. Кое-что, может и вспомню, но давайте, задавите меня примерами.
|
22.03.2006 16:16 Дата регистрации:
12 лет назад Посты: 1 209 | Не прибедняйтесь Цитата
wep писал(а) :
К Вашему сведению - суммы на то и суммы, чтоб время от времени уходить "на воздух". Вот снова видно, что Вы не понимаете главного - у них при всех кризисах продукта больше.
Руководители на то и руководители, чтобы время от времени становиться безответственными. Снова видно, что Вы не понимаете главного - у нас, при социализме, при всех кризисах продукта больше, чем у них. Сейчас (во время очень затяжного кризиса в социализме!) у нас больше продуктов, чем во время их кризисов. Понимаете? Не бумаги резаной, а домов, машин, хлеба, мяса. Поймите уже, что содержательно, а что нет. Я привел в теме вагон неравенств, оспаривать которые невозможно, и никто не брался, и Вы в том числе. Они доказывают все, мною сказанное, причем это не эмоции, а именно доказательства. Цитата
Там цифр хватит Вас с головой закопать - я очень хорошую помню, приводил уже - 181 из 183 обувных фабрик делали 100% брак. Остальные 2 - порядка 80%.
Что и требовалось доказать: причиной кризиса является отмена партией диктатуры пролетариата. При диктатуре 181 директор "ни за что" встал бы к стенке, 2 - сели бы "ни за что" лет на 10; после таких "необоснованных репрессий" цифры сразу бы поменялись. Цитата
Вот Вы написали текст ... э-э-э ... странный. "Сама постановка вопроса ... бред сумасшедшего"?! А Вы "Вопросы ленинизма" читали? Там как раз Иосиф Виссарионович (в 1924 году) связывает возможность построения социализма с наличием или отсутствием препятствий внешнего характера.
В Вашей блестящей способности читать что-либо, полагаю, мало кто тут сомневается. Прочитав у меня, что закон определения стоимости рабочей силы един для всех, Вы тут же приписали мне тезис, будто величина этой стоимости для всех одинакова. Это, как говорится, дайте две - так Вы тут же и даете: из "Вопросов ленинизма" выдергивается фраза Цитата
Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилии пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно.
"забывается", что эта фраза в том же 1924 году признана автором неудачной ввиду того, что Цитата
она связывает в один вопрос два разных вопроса: вопрос о возможности построения социализма силами одной страны, на что должен быть дан положительный ответ, и вопрос о том, может ли страна с диктатурой пролетариата считать себя вполне гарантированной от интервенции и, стало быть, от реставрации старых порядков без победоносной революции в ряде других стран, на что должен быть дан отрицательный ответ.
- и вуаля! Необходимость устранения возможности интервенции со стороны капиталистических государств оказывается боязнью конкуренции со стороны оных! Не могу вновь не поинтересоваться: Вы идиот? Цитата
Кстати, задам еще конкретный вопрос, хоть Вы и не отвечаете (нечем?): а чем социализм должен побеждать капитализм?
Тем же, чем капитализм победил феодализм: гильотиной. Применяемой теми, кто выиграет от перехода к социализму, против тех, кто от такого перехода проиграет. Цитата
1. Еще раз: здесь будут простые и хорошо известные неравенства. Итак: перераспределение дотационным регионам, перераспределение в отраслях (указывалась недоплата врачам, учителям как ярчайшие примеры), дотационность всех видов транспорта, дотационность квартплаты, распределение по очереди квартир, бесплатная медицина, бесплатное образование, и т.д, и т.п.
Во-первых: если в нехорошем СССР "врачам и учителям" недоплачивали, то почему сейчас они получают еще меньше, чем тогда? А если они "бездельники" - то за что им было "недоплачивать"? Во-вторых, "дотационность" транспорта, медицины и образования связана с тем не замеченным Вами фактом, что в рамках единого хозяйства часть затрачиваемых на отдельные части непроизводительного сектора (транспорт etc.) средств можно выделять не непосредственно из кармана "конечного пользователя", а централизованно. Так что Ваши претензии к социалистическому распределению сводятся просто к констатации того, что оно социалистическое. Спасибо, конечно - но мы это и без Вас знали. Еще моментик. При непрямой оплате транспорта etc. зарплата трудящегося понижается - ему в карман не попадают те суммы, которые распределяются посредством "дотаций". Этот маленький нюансик ныне и "забыт" проповедниками коммунальных реформ и прочих монетизаций. Правда, в их случае оно и ясно: товарищи намерены ввести 100% оплату всего и вся непосредственно из кармана потребителя, положив при этом общественные средства, из которых ранее производилась оплата разницы (и которые, разумеется, никуда не делись), не в карман этому потребителю, а в свой собственный. В Вашем же случае есть вопрос: Вы идиот, или в доле? Цитата
2. И Вы все не желаете написать механизм распределения по труду в социализме - так отсутствие этого механизма и есть лучшее доказательство уравниловки.
Вы не желаете описать механизм организации уравниловки в социализме - так отсутствие этого механизма и есть лучшее доказательство, что ее не было. Цитата
Вай, молодец! И что спорим, спрашивается? Когда Гастрит вслед за кумиром пишет чистую уравниловку как очевидный закон.
Вы не заметили: стоимость эта выплачивается только тому, кто работает. А кто не работает - спросите апостола Павла или УК РСФСР. Цитата
Гастрит, давно хочу спросить: а чем указанный способ отличается от кормежки рабов в Риме?
Набором потребностей, считающихся стандартными для раба, и для трудящегося эпохи диктатуры пролетариата. Цитата
И не пишите только, что это "стоимость рабочей силы", а не "зарплата". Сколько можно юлить между никому не нужными терминами. А вздумаете все же писать - так сразу пишите, как тогда зарплату в социализме определять, ЧТОБ ПО ТРУДУ. А то так и не пишете, как-то утомительно уже ожидать.
Делим стоимость рабочей силы на среднюю выработку, и умножаем полученное на реальное произведенное конкретным человеком. Если угодно, можно ввести и нелинейную зависимость.
|
22.03.2006 16:21 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 236 | Запоздалый краткий ответ По поводу Сарова уже ответил. По поводу примера про "колбасные электрички" в Москву и не только, но и в другие крупные города. Согласен, плохо, ужасно и прочее. Но этот пример работает скорее на меня, чем на Вас. Да сейчас в любой дыре в магазинах все есть. Но зато нет денег, чтобы купить хорошую колбасу, сыр, конфеты. За квартиру бы заплатить да с голоду не умереть-уже благо(Недавно в магазинчике в одной такой дыре продавщица отчитала меня за то, что я купил ту сгущенку, которая на рубль(!) дороже. И вообще сгущенку покупают одни богачи). А тогда пусть в отдаленном населенном пункте, но все это можно было купить. Плохо было тогда? Плохо. Но сейчас-то стало еще хуже! Значит, тогда было лучше! Этот частный пример очень показателен. Wep и компания пытаются разгромить (и местами успешно это делают) не то, о чем пишем мы с Игорем Абрамовым, а нечто совершенно другое. Человеку предложили поспорить на одну тему. Вернее даже не поспорить, потому что спорить-то собственно не о чем. А человек решил поменять тему спора. Ну, и про референдум. Есть такие вещи как историческая память. Я не могу так остро переживать перечисленные Вами исторические аналогии, потому что это от меня далеко. По той же самой причине победа в 1812 году не вызывает сейчас у нашего народа таких же эмоций, как победа в Великой Отечественной. Есть знаете ли вещи поважнее, чем экономические показатели и прочее. Знаю очень многих людей, которые до сих пор переживают смену флага над Кремлем в конце декабря 1991 года (казалось бы символ, ерунда, а ведь совсем не ерунда!) как личную трагедию. Кстати, как это не парадоксально, я считаю одной из самых больших заслуг Путина, возвращение гимна на мелодию Александрова. Подозреваю, что это у кого-то вызовет ухмылку и издевательские реплики, но я так действительно считаю. Да, точка невозврата уже пройдена. СССР, по крайней мере в том виде, в котором он был, не вернешь. В 1993 году в РФ принята (хоть и с фальсификациями) какая-никакая конституция. И власть Путина уже легитимна. Но про Ельцина я такого не скажу и не скажу никогда. Человек дважды проигнорировал результаты референдумов (был еще и 1993 год) и не понес за это никакого наказания. Ладно бы к 1999 году у нас был превзойден уровень 1989 года и начался уверенный рост. Тогда можно было бы искать какие-либо оправдания, отговорки. А так...
|
22.03.2006 16:28 Дата регистрации:
12 лет назад Посты: 1 209 | Насчет питания Цитата
wep писал(а) :
Вы кушаете цемент?
А Вы уже перестали пить коньяк по утрам? 
|
22.03.2006 17:14 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 236 | Примеры Про примеры из серии про "цемент и чугун" ограничусь основными поазателями из атомной энергетики. С 1974 по 1990 год введено в эксплуатацию 29 блоков. С 1991 по 2006 - 2 (и то на 80% построенных в советской время). Теоретически еще можно ввести 5 блоков (3 ВВЭР, 1 РБМК, 1 БН), готовых более, чем на 60 % (проекты и частично строительство разумеется советского времени). За все годы в РФ введена в эксплуатацию 1 АПЛ. Может быть, в этом году введут в строй многострадальный последний атомный ледокол. Дальнейших перспектив пока не видно. Только в последние 2-3 месяца стало говорится много умных слов, а до этого 15 лет для атомной энергетики было потрачено впустую. Насколько я знаю в авиации ситуация тоже очень грустная. Про примеры из жизни. Сказанное ниже (по крайней мере не все) справедливости ради к 1989 году уже не относится (еще один стандартный прием - подмена понятий Перестройка и Советская власть, описанные Вами очереди не имеют никакого отношения к советской действительности 70х-начала 80х), но к середине 80- вполне. 1. Пенсии. 120 рублей (квартплата <10 руб, питание 40-60 руб) и 3000 рублей (квартплата где-то 1000 с учетом субсидий, питание и все остальное 2000). Без комментариев. А в стране почти четверть пенсионеры. И каждый год эта цифра только растет. 2. Инфляция. Менее 1 процента и за лучший 2005 год официально 12%, реально все 40%. Без комментариев. 3. Уровень безопасности. Без комментариев. 4. Доступность яслей и детских садов. Сейчас надо записываться чуть не с рождения. Почти все ведомственные позакрывали, приватизировали. 5. Школа. "Сравнение явно не в пользу советского времени",-мнение знакомого педагога, давно в этой среде вращающегося и в симпатиях к советской власти незамеченного. 6. Пионерлагеря за символическую цену (это даже в 1991 году еще было) и почти полное отсутствие оных ныне. Вообще разрушение пионерской и комсомольской организаций и ничего взамен-это очень плохо. 7. "Предметы гордости" . Здесь и Гагарин, и победы в общекомандном зачете на Олимпиадах (четвертое место в Турине-2006 для нас теперь успех), реальное влияние на международной арене и много чего еще. В 1989 году их, как Вы справедливо заметили, было уже мало. Может быть для Вас эта гордость и несущественна, а для меня нет. 8. Уверенность в завтрашнем дне. Опять не в пользу России. 9. Возможность получить квартиру (далеко нестопроцентная, конечно), купить ее в кооперативе (пару раз съездить в стройотряд, построить где-нибудь коровник, и при этом ты твердо знаешь, что цена через год-два-три не изменится, ты можешь строить долгосрочные планы, это к вопросу о пункте 8) и невозможность купить ее честному человеку сейчас. 10. Все могли позволить себе отдых тогда. Сейчас у незначительной части населения (у меня в том числе, справедливости ради) появилась возможность отдыхать заграницей, а у значительной пропала возможность отдыхать где-либо вообще. Вроде бы примеров более чем достаточно. Придраться к каким-нибудь частностям в паре пунктов при желании, наверное, можно. Глобально все опровергнуть нельзя.
|
22.03.2006 19:15 Дата регистрации:
10 лет назад Посты: 16 | понятно Цитата
1. Независимых СМИ не бывает вовсе.
Согласен, это вроде абсолютного нуля. Но все-таки есть более и менее зависимые. Цитата
2. Никакое СМИ не занимается отловом народных настроений. Они пытаются создавать такие настроения, и электронным СМИ это иногда удается, но если созданное настроение не отвечает чему-то глубинному, то оно все равно очень короткоживущее.
Очень необычно. Значит, государство гонит только то, что лучше продается, а СМИ занимаются пропагандой. А зачем они ей занимаются? И как же тогда ведут себя государственные СМИ - как государство или как СМИ? Цитата
У меня модель в этом смысле одна, я просто, видимо, плохо написал (тот самый случай, когда Alopex прав :-)): я имел в виду, что умный руководитель как раз и улавливает народные настроения и их реализует-формализует. "Умный" в специфическом смысле: желающий власть получить, удерживать легко, быть любимым народом и т.д. Вовсе не обязательно при этом быть умным в других смыслах. Яркий пример - Лукашенко (не Т. П. :-)). А улавливает он настроения моих оппонентов - их и у нас большинство, а уж в Белоруссии...
Понял. Я с этим даже согласен, но мне кажется, что это не все, что они делают. Цитата
Одна совсем серьезная реплика: у меня большие связи на факультете психологии. Если у Вас вдруг мысли попробовать уйти в прикладные вопросы, связанные с психологией, подойдите, как минимум, дам содержательные советы :-)
Спасибо! Мыслей, правда, у меня таких нет :) Цитата
Alih, если читаете - конечно :-) : речь именно о массовой психологии, но психология формируется в реальной жизни и ее статистика имеет причиной уровень экономического развития. Я не к продолжению спора, я на всякий случай констатирую, что в моей позиции нет изменений и противоречий.
А что значит причина в данном контексте? Я понимаю дело так. Если у нас есть система вида x' = f(x) y' = g(x,y) то мы можем x назвать базисом, а y - надстройкой. Но если мы имеем систему x' = f(x,y) y' = g(x,y) и эта система не приближается системой первого вида, то мы должны считать x и y равноправными переменными. Никто не спорит, что психология зависит от экономики, но этого, по-моему, недостаточно для того, чтобы на нее по-марксистски наплевать. Есть ведь и обратная зависимость.
|
22.03.2006 19:21 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 126 | СССР versus капстраны Знаете, я тут заметила, что в дискуссии СССР versus капстраны не принимал участия еще ни один человек, который был бы достаточно хорошо осведомлен о жизни "там". Причем у российских критиков жизни в "совке" наблюдается нечестная (хотя, боюсь, бессознательхая) тенденция привлекать внимание оппонентов только к самым радужным сторонам жизни в т. н. "развитых" странах, обходя вниманием все проблемы (так же, как в "их" прессе информация о России заботливо выбирается так, чтобы не дай Бог не просочилось что-нибудь положительное - сведения о нашей культуре, например). Так вот , мое мнение - жить лучше в стране со стабильной, самостоятельной, по накатанным рельсам катащейся экономикой (как сейчас в Европе, или как в эпоху позднего совестского застоя). Недостатки советской системы можно обсуждать до посинения, но факт в том, что эта система давала вожможность жить по-человечески большиству людей. Теперь о неоспоримых (даже для wепа) преимуществах советской системы перед ВСЕМИ остальнымы. 1) Был достигнут беспрецедентно высокий уровень образования всей массы населения (если вы попытаетесь что-то возразить, засмею). СССР был самой читающей страной мира (я не бывала ни в одной советской квартире, не заваленной книгами от пола до потолка, и ни в одном доме "там", кроме собственного, где количество книг не имело бы меру нуль ). Продукт этой системы образования - единственная нация в мире, способная к анализу, к дискуссии, к конструктивной критике. 2) Культура и искусство были выведены государством не просто на первоклассный, на экстраклассныи уровень. Ничего даже отдаленно сравнимого с оперными и балетными постановками Большого и Марииского, со спектаклями БДТ и Малого нельзя увидеть ни в одной столице мира. Высочайшего качества было советское кино (кстати, все или почти все достойные того зарубежные фильмы также были доступты - в отличие от советских фильмов на западе). Переводы советскими авторами зарубежных книг часто не уступали оригиналу (Лорка), а, бывало, и превошодили (оьГенри) - таков был государственный контроль за качеством пецчатной продукции. Насколько похабны переводы на иностранные языки даже Чехова (молчу о Шолохове), я хорошо знаю. 3) Беспрецедентна была забота государства о воспитании и образовании детей. Лучшая в мире детская литература (своя и переводная), замечательныэ, умные, добрые мультфильмы и фильмы-сказки, высочайшего уровня детские театры, бесплатные кружки, музыкальные, художественные, балетные школы - все это качества, которое и не снилось Европе. Детские журналы, в которых когда-то печатали и мои стихи - всего этого нет и не будет у моего маленького сына. Я прошу прощения за обилие превошодной степени сравнения - по-другому разницы не выразишь. И сразу оговорюсь - я от коммунистических идей далека, просто хотелось чуть-чуть восстановить равновесие.
|
22.03.2006 21:13 Дата регистрации:
12 лет назад Посты: 96 | СССР versus капстраны? Эта тема тут вроде бы вообще целенаправленно не разрабатывалась, а так, задета пару раз по касательной. Что же до плюсов - я, положим, более-менее согласен, но они сформулированы Вами, скажем так, чрезмерно заостренным образом. А поэтому, вероятно, сейчас "нация, способная к анализу, к дискуссии, к конструктивной критике" в лице отдельных своих представителей продемонстрирует Вам такие примеры анализа, дискуссии, и всего прочего, что, боюсь, железобетонно разубедит в этом пункте, если не в остальных.
|
22.03.2006 22:44 Дата регистрации:
10 лет назад Посты: 634 | Ответ Цитата
alih писал(а) : Цитата
2. Никакое СМИ не занимается отловом народных настроений. Они пытаются создавать такие настроения, и электронным СМИ это иногда удается, но если созданное настроение не отвечает чему-то глубинному, то оно все равно очень короткоживущее.
Очень необычно. Значит, государство гонит только то, что лучше продается, а СМИ занимаются пропагандой. А зачем они ей занимаются? И как же тогда ведут себя государственные СМИ - как государство или как СМИ?
Я неточно выразился - я не имел в виду ВСЕ СМИ. Полно желтых газет, пишущих лабуду, лишь бы продаваться, телеканалов тоже таких полно. Пример "создаваемого короткоживущего" - положительный образ кандидата на выборах. Те СМИ, которые этим занимаются, делают это в конечном итоге за деньги. Цитата
Цитата
У меня модель в этом смысле одна, я просто, видимо, плохо написал (тот самый случай, когда Alopex прав :-)): я имел в виду, что умный руководитель как раз и улавливает народные настроения и их реализует-формализует. "Умный" в специфическом смысле: желающий власть получить, удерживать легко, быть любимым народом и т.д. Вовсе не обязательно при этом быть умным в других смыслах. Яркий пример - Лукашенко (не Т. П. :-)). А улавливает он настроения моих оппонентов - их и у нас большинство, а уж в Белоруссии...
Понял. Я с этим даже согласен, но мне кажется, что это не все, что они делают.
Это уже зависит от конкретной личности, впрочем, как и все вообще. Цитата
Цитата
Alih, если читаете - конечно :-) : речь именно о массовой психологии, но психология формируется в реальной жизни и ее статистика имеет причиной уровень экономического развития. Я не к продолжению спора, я на всякий случай констатирую, что в моей позиции нет изменений и противоречий.
А что значит причина в данном контексте? Я понимаю дело так. Если у нас есть система вида x' = f(x) y' = g(x,y) то мы можем x назвать базисом, а y - надстройкой. Но если мы имеем систему x' = f(x,y) y' = g(x,y) и эта система не приближается системой первого вида, то мы должны считать x и y равноправными переменными. Никто не спорит, что психология зависит от экономики, но этого, по-моему, недостаточно для того, чтобы на нее по-марксистски наплевать. Есть ведь и обратная зависимость.
Вынужден почти согласиться :-) - с той оговоркой, что мы вряд ли можем достоверно сказать, что послужило толчком для первобытных племен к работе, достаточной хоть для какого-то роста. Я думаю, что причина полностью материальная.
|
