Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.rsr-online.ru/doc/norm/116.doc Дата изменения: Mon Sep 15 12:08:31 2008 Дата индексирования: Tue Oct 2 02:12:56 2012 Кодировка: koi8-r

С Т Е Н О Г Р А М М А
КРУГЛОГО СТОЛА «ПЕРСПЕКТИВЫ ФОРМИРОВАНИЯ НОВОГО ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА»

24 октября 2007 г.
Место проведения: Интеллектуальный
центр - Фундаментальная библиотека МГУ
им. М.В. Ломоносова

















Москва - 2007 г.




САДОВНИЧИЙ В.А.
Добрый день, уважаемые коллеги.
Спасибо за то, что вы проявили интерес к нашему Круглому столу,
посвященному перспективам формирования нового образовательного
законодательства.
Инициаторами проведения Круглого стола выступили Российский
общественный совет по развитию образования и Российский Союз ректоров. Мы
работали на этом поле параллельно и, конечно, консультируясь. Но, все-таки
мы не имели такой широкой возможности для обсуждения наших общих усилий, и
поэтому когда назрел вопрос выработки консолидированной точки зрения, мы с
Ярославом Ивановичем решили провести Круглый стол на эту тему.
Российский Cоюз ректоров, как вы знаете, на прошедшем в 2006 году

8 съезде в присутствии Президента нашей страны Владимира Владимировича
Путина выступил с идеей модернизации законодательства об образовании и
необходимости создания единого образовательного акта - кодекса об
образовании. Безусловно, это процесс. Это путь, которым идет Союз ректоров.
РОСРО, Ярослав Иванович об этом скажет, независимо и в соответствии с
решением съезда, проводило, по сути, аналогичную работу.
Думаю, что сегодня мы в состоянии провести совместную научную атаку
этой общей проблемы, провести «мозговой штурм». Дело в том, что мы имеем
очень хорошо наработанный материал. По конкурсу научный коллектив
юридического факультета Московского университета с привлечением юристов
практически всех ведущих университетов начал работу по созданию основ
кодекса. И такая работа велась этой группой в рамках гранта, который был
выигран. Мы информировали об этом Российский Союз ректоров на прошлом
заседании. И мы имеем сейчас уже некий исходный материал, и об этом будут
сделаны доклады разработчиков. Таким образом, у нас сегодня уникальная
возможность, когда мы, объединив усилия мощных организаций, работающих на
поле, Российского общественного совета по развитию образования и
Российского Союза ректоров, готовы консолидировано добиться успеха.
Конечно, для решения всех вопросов понадобятся усилия. Я вот даже
собрал некоторые отклики, которые поступали в адрес Союза ректоров при
подготовке сегодняшнего заседания, выделил такие вопросы, которые наверняка
мы будем обсуждать.
Это и выработка понятийного аппарата, или современного
образовательного глоссария с учетом современных подходов и требований к
системе образования. Сейчас очень много различных терминов: стандарты,
уровни, процессы, бакалавриат, магистр, специалист. Возможно, появятся и
новые термины, например, специалист-исследователь, магистр-исследователь,
магистр наук и т.д. Во всяком случае, это требует того, чтобы
законодательно это тоже было закреплено. Глоссарий не в смысле того, что
это будет словарь для того, чтобы читать, какие есть термины, а в смысле
того, какие понятия в нашем законодательстве присутствуют. Это, конечно,
обсуждается вопрос статуса всех образовательных организаций как
некоммерческих, потому что мы тут иногда ходим просто на грани, что такое
образовательные организации. Это и закрепление преемственности сочетания
принципов бюджетного и внебюджетного финансирования образовательных
учреждений. Нужно законодательно дать ответы и на эти вопросы. Мы
присутствовали при обсуждении, когда, например, предлагается: если больше
60-70% внебюджетных средств - то оно уже не является высшим учебным
государственным заведением. Очень разные есть подходы.
Конечно, я думаю, что и в кодексе, и в последующих законах надо
подтвердить законодательно запрет на приватизацию имущества государственных
и муниципальных образовательных учреждений. Одновременно есть ведь
автономные образовательные учреждения, там есть свои законы, которые уже
также приняты.
Мне кажется, что пора законодательно закрепить такой важный вопрос как
взаимодействие с бизнесом и развитие структур, содействующих
профессиональной ориентации, трудоустройству и карьере обучающихся.
Появились термины: «корпоративные университеты», «участие бизнеса», «роль в
подготовке специалистов и трудоустройстве». Это тоже, мне кажется, вопрос
для рассмотрения нового законодательства.
Наука в университетах слабо сейчас позиционируется, я бы так сказал.
Вот Ярослав Иванович на Общественной палате, на одном из предыдущих
заседаний, делал доклад по развитию образования. И там были приведены
цифры, родившиеся в результате опросов, которые говорят, что в принципе где-
то от 17 до 35 % профессоров, преподавателей занимается наукой. Это уже
будет не университет, если в нем действительно всего 15 % преподавателей
занимается наукой. И это тоже важный вопрос. Мы помним старые времена, там
не все было плохо. Но точно не пройдешь конкурс на избрание доцента и
профессора, если ты за отчетный период не опубликовал 5-7 работ. И парткомы
никогда не пропустили бы на конкурс человека, не занимающегося наукой, если
он претендует на профессора или доцента. Сейчас, конечно, это утеряно, как
и повышение квалификации. Это тоже вопросы очень важные.
Дополнительное и послевузовское образование - это отдельные разделы
образовательного кодекса. Потерянные вопросы. А дополнительное образование
имеет очень широкую трактовку. И, мне кажется, тоже назрели вопросы: что
такое дополнительное образование, какие дипломы? Да и вообще, сама
философия образования должна пронизывать весь кодекс.
Я не могу не сказать о таком важном вопросе, который сейчас возникает,
как статус собственного диплома университета. Он возник, этот вопрос, он
уже называется. И я не хочу сказать, что он уже всем понятен и принят, но
многие говорят, что диплом должен быть университетский, как есть во всем
мире, а университет должен защищать честь своего диплома и отвечать за его
качество. Кстати, перед заседанием мы обсуждали с Ярославом Ивановичем вот
эту важную проблему, наверное, об этом будет сказано. Понимаете, мы
подставились сейчас под некий процесс, когда нашему образованию перестали
доверять. Потому что 3 тысячи 235 университетов и их филиалов выдают
дипломы одинаковые, а есть часть таких, которые вообще не учат. А в офисе
ничего не замеченным не проходит. Если человек получает диплом, а он вообще
не учился, только считалось, что он учится, то это пятно на всю нашу
систему образования. Поэтому мы, корпорация, должны заявить о своем
отношении. Как мы говорим, самоочищение должно произойти, что мы
действительно корпорация, которая борется за качество. Мы не согласны с
теми процессами, которые уже нами овладели, и процессами, когда диплом стал
терять, а иногда уже полностью потерял свое значение. И поэтому не зря в
Белгороде Владимир Владимирович Путин сказал об этом, что до каких пор это
будет происходить, этот перекос подготовки бесконечных специалистов по
известным нам специальностям, которые вообще уже не востребованы, не нужны,
а лишь бы дипломы были.
И, конечно, мы в упор подошли к проблеме, какое должно быть
образование. Ведь есть японская идея - всеобщее высшее. Но оно у них там

3 года, и дальше человек думает, где учиться. Такие вопросы и у нас
возникают: что такое высшее образование, что такое бакалавр, какой должен
быть переход к магистру, как сохранить наше качество, как сохранить наши
традиции, как сохранить наш авторитет высшей школы? Вот вопросы, которые,
конечно, мной сформулированы не в виде законов, но в виде мыслей, которые я
призываю обсуждать.
Я не могу не коснуться еще одного вопроса. В Российский Союз ректоров
приходит много писем от студентов. Разные письма, но большая часть их
такая: мы слышали, что наш вуз будут закрывать, а мы-то не виноваты, мы
заплатили, поступили, зачислены, а вот теперь мы на улице - это
несправедливо. Вот у меня лежит одно из писем, подписанное студентами
некоего филиала Столичного института переводчиков города Санкт-Петербурга.
Я хочу сказать на эту тему следующее, что, конечно, мы должны сделать все
так, чтобы студент не страдал. Как раз он не виноват, он поступал в
установленном законом порядке. Мы должны создать условия, если этот процесс
будет идти, я обращаюсь сейчас и к министерству, и к агентствам, что
студент должен быть защищен. Это наша обязанность. И мы будем защищать
студентов в том смысле, что они должны иметь возможность получить
качественное образование. И если он попал в какую-то коллизию, то это не
вина студента. Это тоже вопрос, который может быть как-то законодательно
закреплен.
В конце я хотел заявить следующее. Я считаю, что это очень хорошо, что
у нас общее заседание Российского Союза ректоров и РОСРО, потому что,
анализируя прошедшее время, я могу сказать, что мы работали всегда
солидарно и в одном направлении. Мы могли не соглашаться с теми или иными
утверждениями, но все время мы говорили об одном и том же, имея в виду
интересы нашего образования. В этом смысле у нас есть единая линия. Я
думаю, это очень важно, что две такие организации сегодня собрались за
Круглым столом.
Итак, я еще раз приветствую вас, уважаемые коллеги. Николай Иванович
Булаев - руководитель Рособразования только что уехал из Московского
университета. Он был у нас на крупной конференции по образованию для
устойчивого развития. И, к сожалению, не смог остаться на нашем заседании,
а делегировал своего заместителя Бутко Евгения Яковлевича как представителя
агентства. Здесь присутствуют очень уважаемые люди, я не имею возможности
всех представить, но один факт я хочу отметить. В работе Круглого стола
принимает участие 114 человек. И один из участников заседания, Председатель
Совета ректоров вузов Курской области, Ректор Курского государственного
университета Иван Сафонович Захаров празднует в эти дни свой юбилей. Я бы
хотел по доброй традиции Российского Союза ректоров поздравить Вас, Иван
Сафонович. Вручите, пожалуйста, цветы. (Аплодисменты.)
Ярослав Иванович, пожалуйста.

КУЗЬМИНОВ Я.И.
Уважаемые коллеги, мы собрались сегодня в таком большом составе. Это
показывает, что у образовательного сообщества, а здесь представлены и
ректоры, и руководители общего образования, люди просто заинтересованные в
развитии образования, которые являются членами РОСРО, у широкого
образовательного сообщества появился впервые, может быть, массовый интерес
к проблемам образовательного законодательства. Это знаменательный знак
того, что в обществе растет уважение к закону и надежда на то, что можно
сделать с помощью закона, и это само по себе приятно.
Коллеги, образовательное законодательство России имеет уже достаточно
обширную историю. Действующий закон «Об образовании» был принят в начале 90-
х годов, когда главной для российского образования была проблема
утверждения его принципов - принципа демократичности, принципа выбора,
принципа прав образователей и прав учащихся на самоопределение в рамках
образовательных программ, которые предлагаются, значительной свободы -
самой разной, в том числе, экономической деятельности. И вот это
образовательное законодательство, которое суммировано в знаменитом законе
«Об образовании» 1992 года, оно, как мне кажется, положило начало очень
длинной истории борьбы за новые формы существования российской школы,
российского образования.
Был второй этап, когда образовательная система увидела в начале 90-х
годов, что провозглашенные права и свободы никак не подкрепляются усилиями
общества, усилиями государства. Вклад государства в систему образования в
реальном выражении упал от 65 до 80 % по секторам. Это был фантастический
уход государства из образования, как, собственно говоря, и из других сфер.
Но надо сказать, что благодаря значительной консолидации образовательного
сообщества - и учительского, и профессорского, - значительной консолидации
и профессионализму руководителей образовательного сообщества именно
российское образование из всех социальных секторов смогло выйти из этого
испытания - испытания голодом вместе со свободой. И я считаю, с наименьшими
потерями по отношению ко всем другим социальным секторам, возьмем ли мы
социальное обеспечение, систему здравоохранения, спорта и т.д. Это не упрек
в адрес наших коллег, но я считаю, что это повод для нашей с вами гордости.

После этого образовательное законодательство претерпело несколько
этапов в своем развитии. Где-то с середины 90-х годов общество и
государство, как главный представитель интересов общества, стали осознавать
конкретный масштаб своих обязательств и тех проблем, которые падают на них
в урегулировании образования. И стало приниматься значительное количество
законов, поправок к законам, связанных вот с этой точной настройкой
государственного регулирования системы образования. В какой-то степени они
означали определенный отход от принципов 1992 года, базирующийся на том
локальном консенсусе, который был достигнут на уровне, например, школьного
образования, высшего профессионального образования - закон 1995 года. Где-
то речь шла о новых направлениях, где государство брало на себя больше
обязанностей по регулированию того или иного сектора, что было вызвано
общественным недовольством тем, что происходило в системе образования. В
итоге, начиная с 1997 года, были приняты аж 32 федеральных закона, которые
вносили изменения в закон «Об образовании». В 2007 году таких законов
принято уже 7. То есть образовательное законодательство можно сравнить с
таким голландским одеялом из кусочков, которое симпатично выглядит, но, я
боюсь, что рисунок на нем угадать довольно сложно.
Конечно, проблема систематизации образовательного законодательства,
проблема его реформирования, исходя из более широкого видения образования,
а не из решения того или иного вопроса, например, вопроса о качестве
учебников, оно должно происходить не заполошно, а систематически. И я
очень приветствую ту работу, которую коллектив юристов МГУ сейчас начал
предпринимать, которую ведут другие группы, работающие в области
образовательного законодательства. Хотел бы коротко высказаться по тем
вопросам, которые, надеюсь, сегодня мы будем обсуждать.
Первая проблема, которую я бы выделил - это отсутствие развитого
понятийного аппарата. Ведь в нашем законе нет просто глоссария. Что такое -
нет глоссария в законе? У нас масса понятий, которые вообще нигде не
введены, которые неизвестно на что опираются, и которые могут местными
юристами, местными налоговыми органами, с чем многие сталкивались,
трактоваться совершенно противоположным образом. Введение стройного и
развитого понятийного аппарата в образовательное законодательство есть
методическая работа, которая должна предшествовать строительству
собственного законодательства, будет ли это законодательство
образовательным кодексом, или будет это новая редакция закона «Об
образовании» - не суть важно. Я считаю, что это уже задача, которую решат
юристы-кодификаторы, а не люди, непосредственно вовлеченные в образование.
Наша задача дать им техническое задание. Что могло бы такого рода
техническим заданием быть? Первая проблема - это, конечно, урегулирование
прав участников образования. На сегодняшний день и права учащихся, и права
работодателей, и права государства урегулированы в очень сильной степени
декларативно. Это дает большую возможность органами исполнительной власти
трактовать их сообразно со своими ресурсами, своими возможностями. Но, как
мне представляется, такого рода уровень законодательного регулирования прав
и обязанностей участников процесса соответствует, скорее, крайней
неопределенности и малым ресурсам, находящимся у общества, то есть тому,
что было в 90-х годах, но никак не соответствует концу нынешнего
десятилетия, когда ВВП России достиг 1 триллиона 200 миллиардов долларов,
когда к 2010 году он будет составлять уже где-то в районе 2 триллионов
долларов. Мы стали страной со значительными ресурсами, страной, которая
стремительно перемещается из группы среднеразвитых стран в группу
высокоразвитых, и не соответствует ни принципам гуманизма, ни принципам
здравого смысла такого рода уровень декларативности в формулировании прав и
обязанностей. Такая степень доверия к тому, что исполнительная власть в
текущем порядке все за нас урегулирует. Мне кажется, что общество не должно
с этим уже соглашаться.
Я приведу несколько примеров, что могло бы стать предметом такого
более детального регулирования. Права учащихся. Переход из одного в другое
учебное заведение. Мы вводим большой компонент учебной программы, зависящей
от учебного заведения, не только в вузах, но и в школах. Наверняка, многие
уже встречались при переходе из школы в школу с подобными ситуациями: а
заплати-ка ты тете Маше, у нас совсем другая программа. Извините, не каждая
семья может себе это позволить. Это значит, что у нас начинается сегрегация
людей по социальному признаку в той сфере, в которой мы все единодушно
считаем, что должно сохраняться полностью бесплатное образование - в сфере
общего образования.
Не урегулированы права и затрудняют мобильность студентов в области
перехода из вуза в вуз. Где здесь государственные гарантии? Каков механизм
реализации этих государственных гарантий?
Права работодателя. В чем должны состоять права работодателя? Сейчас
вообще есть некоторое эйфорическое, как мне представляется, состояние
образовательного сообщества и широкого общественного мнения по поводу того,
что работодатели сейчас вложатся в систему образования. Они не будут
вкладываться в систему образования. Давайте представим себе элементарную
экономическую модель. Есть два работодателя, у них есть лишние 100
миллионов рублей у каждого. Один из них тратит эти 100 миллионов, оказывая
помощь учебному заведению, читая какие-то курсы, платя преподавателям, а
другой сберегает эти 100 миллионов на зарплату молодым сотрудникам. Кто
выиграет? Это совершенно естественно, что не будут никогда работодатели
выполнять обязанности государства по отношению к учебным заведениям. Но у
них есть свои функции, эти функции очень важны, их надо оговорить.
Конечно, это в первую очередь система профессиональных экзаменов на
квалификацию - то, что позволит измерять независимо от наших с вами
результатов работы качество работы того или иного вуза или колледжа. Это
рейтингование, и желательно, чтобы были конкурентные рейтинги, потому что
очень легко вмешаться заинтересованным сторонам в те рейтинги, которые
есть. Это, наконец, участие работодателя в подготовке кадров для других
работодателей, когда они могут наряду с государственными образовательными
учреждениями начального и среднего профобразования претендовать на
получение тех или иных государственных заказов. Вот форма, где мы можем
опираться на работодателя. Этот вклад не мал, но давайте его оговорим.
Вторая проблема, о которой я хотел сказать. Это проблема видов высших
учебных заведений. Сегодня статьей 9 федерального закона «О высшем
образовании» устанавливается 3 вида вузов: университет, академия и
институт. Сегодня практически все, кто мог, кто не мог, стали уже
университетами. Почему так произошло, почему девальвировалось это
разделение? Потому что ровным счетом никаких правовых последствий,
экономических последствий такого рода деление не имело. По всей видимости,
нужно говорить о новом делении вузов, которое будет связано с совершенно
конкретным уровнем прав. Например, выдавать собственный диплом, проводить
защиты собственной степени, иметь программу, финансированную государством,
переподготовки преподавателей других вузов и научных сотрудников, когда вуз
сам отбирает, кого он переучивает и т.д. Должны быть совершенно конкретные
правовые последствия у статуса. И, конечно, мы должно говорить о новых
видах статуса, может быть, о статусе национального университета,
исследовательского университета и т.д.
Следующая проблема - проблема статуса преподавателей. Как вы знаете,
сейчас сложился довольно широкий консенсус в нашей среде, вот Виктор
Антонович об этом говорил, относительно необходимости нового контракта
государства с профессором, государства с учителем. Контракт, при котором
государство или учредители, если речь идет о негосударственном учебном
заведении, гарантируют, обеспечивают такое вознаграждение преподавателю,
которое позволяет ему работать на одну ставку, без совместительства. Дальше
- это уже вопрос его интересов. Хочет он участвовать в каких-то
исследованиях - пусть участвует. Интересно ему, пригласили его в другой вуз
прочитать цикл лекций - конечно, он радостно туда поехал. Но нет
экономического принуждения к этому.
Но есть и другая сторона - это те профессиональные обязанности,
которые должен нести преподаватель, те роль и место профессионального
сообщества педагогов, которые связаны с нашим аналогом клятвы Гиппократа.
Для учителя эта клятва предполагает, что мы уделяем равное внимание каждому
ученику - вне зависимости от того, успевает ли он вместе с классом или он
отстает, а значит, с ним надо остаться после уроков, или он показывает
большие способности, а значит, надо потратить время на то, чтобы его
развивать, с ним заниматься. Для преподавателя вуза, конечно, это
обязанность вести научное исследование. Вуз отличается, как Виктор
Антонович Садовничий только что сказал, от техникума одним, но очень
ключевым отличием - в нем преподают ученые. И то, что мы забыли этот
принцип, то, что правовая система никаким образом не регламентирует эту
обязанность преподавателя высшего учебного заведения, не дает нам и
возможности бороться с Министерством финансов за адекватное финансирование
этой деятельности вузов. Они говорят: вы посмотрите на себя. Мы смотрим на
себя, нам неприятно.
Следующая проблема - проблема смежного законодательства. Я перечислю
несколько тем. Это ответственность за нарушение образовательного
законодательства. Какой формат этой ответственности? Где здесь
административное право, где здесь уголовное право? По сути, в
законодательстве не прописан механизм такой ответственности вообще. Вот
сейчас мы приняли полезный, наверное, закон о гарантиях обязательности
полного среднего образования, где фактически, как Общественная палата
указывает в своем заключении, все обязанности переложены на родителей
ребенка. Когда ребенок недоученный - чаще всего у него проблемная семья. Мы
можем сколько угодно говорить о гарантиях со стороны родителей ребенка,
давайте их зафиксируем более конкретно, и давайте вспомним, что у нас есть
школа, что у нас есть органы местного самоуправления, которые должны
следить, чтобы все образование получали, и все-таки такого рода механизм
гарантии, механизм ответственности распространим на всех.
Следующая проблема смежного законодательства - это, конечно, налоговое
законодательство. Сегодня образовательное сообщество постепенно добивается
восстановления тех льгот и свобод, которые были зафиксированы законом 1992
года, которые высшим учебным заведениям и многим средним профессиональным
заведениям позволили в тяжелую пору выжить, и на которые мы с вами в
течение последних 5-6 лет видим интенсивнейший нажим со стороны финансово-
экономического блока Правительства с целью свести университет к бюджетному
учреждению, к роте солдат, к отделению милиции. Я не буду говорить, что это
бессмысленно и что это полностью противоречит тем задачам, которые система
образования решает, но против такого рода попыток только в последние 2 года
мы стали переходить в контрнаступление и каким-то образом их парировать.
Если вы заметили, последнее постановление о повышении бюджетной платы
содержит в себе очень важное и ключевое для бюджетных учреждений положение,
что все заработанные средства бюджетным учреждением остаются на его счету,
используются на уставные цели самостоятельно. Вот это я считаю очень важным
завоеванием, которое как-то тихо прошло, и никто не ликовал. Я один ликовал
в газете «Ведомости».
Бюджетное законодательство. В области бюджетного законодательства есть
три проблемы. Первая, и Виктор Антонович об этом уже сказал, - это наука в
университетах. Понимаете в чем дело. Сейчас университеты финансируются в
обязательном порядке учредителями только по разделу «образование». Я
согласен, что по колледжам, по лицеям это возможно. По университетам
невозможно не иметь вторую статью расходов - статью «наука». Мы считаем,
что государство обязано восстановить в правах статью «наука» применительно
к университету. Конечно, могут участвовать в конкурсных торгах и закупках,
точно так же как любые другие субъекты права, но они должны получать от
учредителей финансирование по двум статьям: «образование» и «наука». И в
ведущих университетах, которые зарекомендовали себя как сохранившие научную
школу, такого рода финансирование должно быть один к одному: на каждый
рубль образовательного бюджета наши университеты должны получать один рубль
научного бюджета. Даже с учетом грядущего повышения. Я напомню, что сегодня
мы в 4-5 раз отстаем по удельному финансированию в расчете на студента от
наших зарубежных конкурентов. Мы начали отставать от Китайской народной
республики, у которой ниже ВВП на душу населения, по финансированию на
одного студента. То есть мы имеем очень большой резерв в этом отношении,
очевидный для всех, и давайте правильно структурируем это направление.
Следующая проблема - это знаменитый 122 федеральный закон «О
разделении полномочий». Мне кажется, что сейчас нам надо открыть
возможность для региональных бюджетов, для регионов участвовать в
финансировании высшего профессионального образования. Я лично против того,
чтобы как китайцам передавать на региональные бюджеты часть вузов. У нас
слишком большое несоответствие доходов по разным регионам. И фактически
объем перераспределения дотаций регионального бюджета будет очень большой,
я бы не снимал с федерального бюджета ответственность за развитие сети
университетов вообще. Но по очень многим регионам, по нашим наблюдениям, до
половины регионов готовы бы были давать свой заказ по тем направлениям,
которые для них кажутся перспективными. И ограничивать эту возможность
таким искусственным разделением, на наш взгляд, неправильно.
Третья проблема бюджетного законодательства - это закон об
эндаументах. Очень хорошо, что он реализован. Очень плохо, что университеты
как бюджетные учреждения являются в рамках этого закона страдающими и
ограниченными в своих правах учреждениями. Фактически если речь идет о
некоммерческой организации, то она может создавать эндаумент сама у себя.
Если речь идет об университете - мы должны создавать фонд, тратиться на его
регистрацию, на его функционирование и т.д. И вот только этот фонд может
иметь эндаумент. Вот такого рода «прокладка» - она ведь не бесплатна, она
приведет к тому, что эндаумент, который во всем мире в первую очередь по
отношению к университетам развивается, применительно к университетам будет
развиваться значительно медленнее.
Вот, коллеги, несколько тем, которые я хотел затронуть. Конечно, это
далеко не все темы, которые сегодня будут затрагиваться. Я считаю, что у
нас есть хорошее начало, положенное теми коллективами, которые на
сегодняшний день представили свои разработки. У нас есть сейчас реальная
возможность достичь некоторого консенсусного видения этих проблем и заявить
о них и участникам политического процесса, и Президенту страны, и быть
услышанными. Сегодня у нас все более консолидированным становится голос
образовательного сообщества. Это прекрасно. Это связано с тем, что наше
видение становится более зрелым. Мы начинаем видеть, где правы наши
оппоненты. И как только образовательное сообщество объединяется, оно может
добиться очень больших успехов. Посмотрите на аграриев. Аграрии тоже друг
друга не любят, у них есть там разные люди. Но когда речь идет о
взаимоотношениях с другими стратами, с государством, они строятся «свиньей»
и добиваются своего. Давайте у них поучимся.
Спасибо.
САДОВНИЧИЙ В.А.
Спасибо большое, Ярослав Иванович. Коллеги, я хотел попросить
выступить Евгения Яковлевича Бутко, а потом послушаем сообщения по докладу.
БУТКО Е.Я.
Уважаемые коллеги, дорогие друзья! Я, прежде всего, хочу вас самым
искренним образом приветствовать от имени моих коллег, работающих в
Федеральном агентстве по образованию. Хочу сказать, что тот вопрос, который
мы сегодня обсуждаем, не просто важен, а архи-важен. С этой приставкой, я
думаю, надо относиться к труду, который мы сегодня рассматриваем в виде
первоначальных вариантов, наработок двух замечательных коллективов. Вот
когда Ярослав Иванович говорил, что он аккуратно и тихо ликовал сам по
себе, то я вам хочу напомнить одну дату - 10 июля 1992 года. Вот в этот
день ликовали все, сидящие в этом зале, и все миллионы людей, которые
работали в тот момент в системе образования и обучались в разных
учреждениях. Именно в этот день первый Президент России подписал первый
закон в нашей стране об образовании. Потому что, если мы вспомним, до июля
1992 года закона об образовании ни в Советском Союзе, ни в РСФСР не было.
На самом деле тот закон был необыкновенно значимым. Верховный совет РСФСР,
который его принял, работал над ним очень кропотливо, очень эмоционально и
детализировал все те моменты, о которых достаточно подробно сказал Ярослав
Иванович.
Я думаю, что немножко соотнесясь и солидаризируясь с тем, что сказали
Виктор Антонович и Ярослав Иванович, я бы еще добавил, что за 15 лет,
которые прошли со времени принятия первого закона «Об образовании», я тоже
каким-то образом участвовал в том законопроекте, и здесь я, пока в зал
смотрел, насчитал около 30 человек, которые принимали участие в работе над
проектом самое непосредственное, и прекрасно это помнят. Опять-таки, может
быть, в силу определенной эмоциональности его принятия, много чего в том
законе через очень короткое время оказалось не столько препятствием на пути
развития российского образования, сколько записанным в закон не совсем так,
как хотелось бы реальным практикам, которые по этому закону живут, а тем
более спустя 15 лет. Есть такое выражение: «пиджак» закона стал тесен
российской системе образования. Я в этом абсолютно уверен в силу того, что
мы живем в совершенно других социальных, политических, экономических,
педагогических и других условиях, в которых существует российская система
образования, все ее уровни - от детского сада до докторантуры.
Конечно, очень важно, что все те моменты, которые отметили Виктор
Антонович и Ярослав Иванович, необходимо учесть в новом законодательстве.
Единственное, что я добавил бы еще - необходимо более четко прописать
необходимость демократизации управления системой образования и, может быть,
в первую очередь учреждениями высшего профессионального образования. Потому
что та ситуация, в которой мы живем, необходимость учета институтов
гражданского общества, их взаимоотношений с вузами. Вот напротив меня
находится очень важный для системы образования человек - заместитель
председателя ЦК профсоюзов работников образования господин Дудин, который
отвечает за студенческие профсоюзы. Вот нет у нас ни в одном законе
нормально прописанных прав и обязанностей профсоюзов среди наших студентов,
а это, пожалуй, на сегодняшний день одна из немногих организаций, которая
объединяет усилия с точки зрения социализации и воспитательной работы со
студентами. Этот момент необходим в первую очередь. И необходим момент,
который связан с новой экономикой, в которой существуют наши
образовательные учреждения. Потому что кроме целевого капитала, эндаумента,
который должен быть прописан в законе, и надо по нему действовать,
автономные учреждения - мы закон имеем, а общий закон тоже должен учитывать
эти моменты, я в этом абсолютно убежден.
Мы сейчас очень серьезные испытываем трудности с налогами на землю,
закрепленную за образовательными учреждениями, и на имущество. Эти моменты
нигде законодательно не прописаны, кроме как в подзаконных актах и в законе
«О бюджете». Другой вопрос - как мы сумеем построить взаимоотношения
образовательного кодекса, если можно его так назвать, как он назван в
первом варианте, с другими кодексами - с кодексами бюджетным, гражданским.
Дело в том, что если нам удастся, а я думаю, удастся, обеспечить принятие
обобщенного законодательства об образовании, то нужно будет серьезным
образом вносить поправки в те кодексы, которые я назвал.
Я хотел бы еще очень важный момент отметить, выразив глубокую
признательность Виктору Антоновичу и Ярославу Ивановичу за то, что этот
вопрос, эти документы рассматриваются на совместном заседании Российского
союза ректоров и Российского общественного совета по развитию образования.
Почему? Понимая, что ситуация с новым законодательством назрела, настал
момент, когда это нужно, был объявлен конкурс на эту работу, на создание
проекта образовательного кодекса в рамках федеральной целевой программы
развития образования, и Федеральное агентство по образованию, которое я
представляю, является заказчиком этого проекта. И в контракте, который
подписан Московским государственным университетом в качестве исполнителя и
агентством в качестве заказчика, определено, что необходимо закончить эту
работу до конца этого года. Это будет сложно, но вместе с тем первый
вариант будет сделан.
Но для меня настоящее заседание, прежде всего, важно с точки зрения
того, что это, может быть, пока единственный и первый пример публичного
общественного обсуждения хода реализации очень важного проекта в рамках
федеральной целевой программы развития образования. Учитывая, что по целому
ряду проектов мы получаем результаты совсем не те, которые хотим, зачастую
даже не знаем, как их использовать в реальном общественном и педагогическом
пространстве образовательном, то, может быть, это станет не только
традицией, а просто обязательным моментом для обсуждения в таком уважаемом
высоком собрании тех результатов, которые достигаются коллективами,
реализующими проект ФЦПО.
Я желаю докладчикам, которые сейчас будут выступать, донести до нас
существо сделанного ими, а самое главное, хочу услышать в обсуждении те
замечания, которые мы попросим устранить, принимая эту работу в качестве
заказчика этого проекта. Удачи всем, спасибо!
САДОВНИЧИЙ В.А.
По существу вопроса доклада я просто хотел еще напомнить, что вообще
кодекс об образовании был разработан еще в середине 90-х. Тогда этим
занимались и Совет Федерации, и Государственная Дума, и комиссия была, и
Российский Союз ректоров, и вот Николай Николаевич Гриценко, в частности.
Но не назрело время, хотя предлагалась эта идея, тогда просто еще не пришло
время. Мне кажется, сейчас очень отрадно, что все выступившие сказали в
своих выступлениях, что это время пришло. И поэтому я с удовольствием хочу
предоставить слово для выступления Андрею Евгеньевичу Шерстобитову,
заведующему кафедрой Московского государственного университета, и хотел
попросить и его, и других докладчиков, поскольку доклады розданы, может
быть, суть излагать, чтобы уловить главное.
ШЕРСТОБИТОВ Е.А.
Большое спасибо за возможность выступить перед таким высоким
собранием. Прежде чем, собственно говоря, дать хотя бы самую краткую
характеристику того документа, над которым мы интенсивно работаем, я бы
хотел обратить внимание уважаемых участников Круглого стола на то, что
юридический факультет МГУ формально является контрагентом Федерального
агентства по созданию подобного важнейшего нормативного акта. Но это только
формальная сторона вопроса. По существу над этим документом - над его
обоснованием, над его смыслом, работает гораздо больший круг юридических
учреждений - и научных, и учебных. Я хотел бы выразить большую
благодарность коллегам, которые помогают нам, и очень сильно, работать.
Среди этих коллег и специалисты Государственного университета Высшей школы
экономики, и коллеги из Московской государственной юридической академии, и
наши коллеги из Уральской юридической академии, специалисты из Санкт-
Петербурского государственного университета принимают участие в этой
работе, и целый ряд других учреждений. Поэтому одна из главных задач,
учитывая такой дефицит времени, который имеется при создании очень
сложного, очень серьезного акта, мы начали работать над ним в июле и должны
завершить работу в начале декабря, чтобы вы не подумали, что у нас до конца
декабря есть возможность работать над проектом этого кодифицированного
акта. Без такой помощи наших коллег, конечно, такая работа невозможна, она
просто неподъемна.
Теперь об идеях, которые заложены в этот проект. В настоящее время мы
готовы обсуждать как постатейную структуру этого проекта, так и некоторые
из его текстовок, они тоже уже подготовлены и, наверное, в материалах вы
имели возможность увидеть те наработки, которые успели мы сделать к
сегодняшнему дню все вместе. Исходной посылкой при создании этого проекта
было решение научной теоретической проблемы, которая связана с тем, что по
своей сути представляют так называемые образовательные отношения и являются
ли они настолько специфичными, что мы можем делать так называемый
отраслевой кодекс, то есть тот самый кодекс, который обобщил бы все
специфические общественные отношения в сфере образования, признав их некими
едиными общественными отношениями, и потом на этой основе создать этот
достаточно обоснованный проект образовательного кодекса.
В ходе нашей работы мы пришли к двум выводам. Эти выводы были
результатом двух важных обстоятельств. С одной стороны, мы, анализируя весь
нормативный материал, имеющийся в этой области, не могли не заметить, что
он носит явно разноотраслевой характер, и в этом кодексе должны найти
отражение в той или иной мере и нормы публичного права, и нормы частного
права. Здесь должны в какой-то мере присутствовать и гражданско-правовые
нормы, и нормы трудового права, и нормы финансового права, в том числе
бюджетного, налогового и т.д. Другой разговор - в какой именно мере. Но в
любом случае мы пришли к выводу о том, что специальных каких-то особых
образовательных отношений, которые бы составили базу, основу для этого
проекта, мы выделить не можем.
Кроме того, основная задача этого проекта на сегодняшний день состоит
в том, чтобы обнаружить, найти и надлежащим образом отразить те институты
образовательного законодательства, которые носят интегрирующий характер,
которые должны быть в основу всего правового регулирования этих отношений
положены. И в этой связи мы выделили отношения, которые связаны с
возникновением, осуществлением, изменением и прекращением права на
получение различных видов образования: дошкольного, основного,
дополнительного и т.д. Отношения, которые связаны с пользованием имуществом
и инфраструктурой соответствующих образовательных организаций. Те
отношения, которые связаны с организацией получения образования на основе
бюджетного финансирования и на основе, условно говоря, самофинансировании,
и целый ряд других отношений, которые носят явно выраженный разноотраслевой
характер. Тем не менее, совершенно справедливо Виктор Антонович сказал, что
мы не являемся первопроходцами в области создания такого интегрированного
акта. Но неполная удача предыдущих попыток, как мне кажется, была связана
не только с тем, что еще время не пришло, но также и с теми теоретическими
подходами, которые были применены, и последствием разработки подобного
проекта было обоснование особой правовой отрасли «образовательное право» и
многих других моментов, которые, к сожалению, затем не позволили
реализовать вот этот проект надлежащим образом. Тем не менее, еще один
вывод по материалам анализа, который мы все вместе сумели провести: все-
таки можно осуществлять на сегодняшний день систематизацию законодательства
об образовании, и адекватной формой может быть кодификация, то есть
создание именно кодекса, кодифицированного акта. Это, главным образом,
связано с тем, что можно выделить здесь вполне общие положения. Попытка
сформулировать такие общие положения отражена в тех двух документах,
которые у вас на руках имеются, вы можете посмотреть начало вот этого
документа, который называется «Кодекс об образовании», в структуре этого
акта видно выделение раздела первого «Основные положения», в который
включены все важнейшие общие нормы, создающие общую часть вот этих
законодательных решений в области образования.
Из важнейших интегрирующих институтов, которые нам показалось
необходимым, чтобы они были урегулированы в данном акте, мы, наряду с
основными положениями, выделили, учитывая требования статьи 72 Конституции
РФ о совместном ведении Федерации и субъектов в этой области, выделение
такого института, как полномочия России, субъектов и муниципальных
образований. Мы полагаем, что это вопрос не исключительно юридический, это
и политический вопрос чрезвычайно тонкой настройки - определиться с
вопросом о разделении компетенции. Это очень важно и очень сложно.
Еще один институт, который с нашей точки зрения должен цементировать
законодательство об образовании - это институт, который связан с
требованиями, предъявляемыми государством к образовательным организациям.
Была заманчивой идея попробовать собрать и определиться абсолютно точно с
тем, какие именно организационно-правовые формы образовательных организаций
являются адекватными с тем, чтобы потом на этой основе попробовать решать
некоторые вопросы публично-правовые, в частности, касающиеся
налогообложения, но мы решительно этот соблазн отвергли и пришли к выводу,
что в кодифицированном акте должны решаться вопросы о единых
государственных требованиях к образовательным организациям. Надо не
подменять здесь гражданское законодательство, в том числе и Гражданский
кодекс, который регулирует вопрос об организационно-правовых формах
соответствующих юридических лиц, а, скорее всего, все-таки понять, кто
может быть «игроком» на данном сегменте рынка, а кто туда попасть не может,
потому что не соответствует этим единым государственным требованиям,
безусловно, с учетом в том числе и специфики применительно к
соответствующему уровню образования.
Еще один важнейший институт общий - это институт оснований
возникновения права на образование. Мы все-таки хотели бы дать достаточно
точную настройку договору возмездного оказания образовательных услуг, но,
не подменяя Гражданский кодекс, а скорее, давая специфику этого договора
применительно к образовательной сфере, в основном сконцентрировав нормы об
этом договоре в отношении защиты прав, имущественных и неимущественных,
граждан, которые претендуют на получение соответствующего образования.
Учитывая то обстоятельство, что качество образования, независимо от его
уровня, зависит от двух факторов - качества педагогов и качества тех
программ, которые предлагаются учащимся, мы очень большое внимание уделяем
и выделяем даже целый раздел, который посвящается подготовке и аттестации
научно-педагогических кадров. Это проблема не только высшей школы, это
касается учительского корпуса в сфере среднего образования. И проблем здесь
очень много, поэтому эти вопросы также должны быть разрешены надлежащим
образом. Условно говоря, двумя вопросами, касающимися особенной части
такого кодифицированного акта, мы попытались выделить два раздела,
касающихся дошкольного образования, общего образования и высшего
профессионального образования. Естественно, в этой структуре этого
документа, в его текстовках вы можете вполне видеть, какие у нас на
сегодняшний день имеются наработки в этой области.
Подводя итог моему выступлению, я хотел бы обратить внимание на то
обстоятельство, что в работе над этим проектом принимает активное участие
Российский союз ректоров, очень многие из первых лиц соответствующих высших
учебных заведений находятся в непосредственном контакте с разработчиками
кодекса, и, прежде всего, по профессиональным мотивам, я в частности
Виктора Дмитриевича Перевалова имею в виду, Николай Николаевич Гриценко
очень активную роль играет в работе над непосредственно данным проектом.
Мы, разработчики, очень ждем и очень надеемся на конструктивный разговор,
на большое количество замечаний и соображений с тем, чтобы мы случайно не
забыли какие-то важные вопросы, которые вам видны во многом лучше, чем
непосредственным разработчикам, которые по своему уровню просто иногда не
могут обозреть некоторые из проблем, существующие в соответствующей сфере,
вообще в целом в сфере образования.
Спасибо за внимание.
САДОВНИЧИЙ В.А.
Спасибо, Андрей Евгеньевич. У нас будет время выступить, может быть,
вопросы докладчикам задать. Но я динамизирую наше заседание и хотел бы
попросить сделать доклад в таком же ключе, если можно, Михаила
Валентиновича Кротова, главного научного сотрудника Высшей школы экономики
и полномочного представителя Президента РФ в Конституционном Суде.
КРОТОВ М.В.
Спасибо, Виктор Антонович. Уважаемые коллеги, я постараюсь несколько
видоизменить свой доклад с тем, чтобы было более понятно и доступно.
Я прекрасно понимаю те проблемы, с которыми столкнулись разработчики,
о которых Андрей Евгеньевич сейчас говорил, постольку поскольку
формализация тех проблем, которые сегодня есть в образовательном кодексе,
нуждается, прежде всего, в определении этих проблем и в коренном решении
вопроса о том, хотим мы законсервировать те отношения, которые есть
сегодня, или все-таки придать им некий динамизм и дать возможность
развития. Если посмотреть на весь 15-летний период развития
законодательства об образовании, то после довольно широких шлюзов, которые
были открыты законом «Об образовании», произошло принятие налогового,
бюджетного и других специальных законодательных актов, которые стали
ограничивать его, и в большей степени развитие вопросов законодательства
заключалось в том, чтобы вернуть то, что было.
Наверное, сегодня уже пришла пора взглянуть на то, чего мы ждем от
системы образования, и как она будет себя определять в новых условиях
развития. В этой связи, как нам представляется, концептуальный подход
должен отвечать на вопрос, каким образом законодательство должно
обеспечивать вопросы модернизации и развития системы образования.
Несколько задач, которые должно решать это законодательство. Прежде
всего, преодоление закрытости системы образования, обеспечение устойчивой
связи развития образования и общества, укрепление связи системы образования
с рынком. В данном контексте мы полагаем, что один из важных вопросов - это
отказ от контроля за собственно процессом обучения и перенесение центра
тяжести на контроль качества подготовки. Следует признать, что в отличие от
советского периода, когда получение диплома означало допуск в профессию,
что подтверждалось и распределением, и обязанностью работодателя принять
выпускника, сегодня диплом об окончании учебного заведения свидетельствует
только о сумме полученных знаний. Для допуска в профессию, то есть занятия
соответствующей должности, должны быть введены профессиональные экзамены,
которые принимались бы профессиональным сообществом с минимальным участием
представителей учебного заведения. Надо сказать, что подобные экзамены уже
сегодня предусмотрены для отдельных юридических, экономических, медицинских
должностей. Например, адвокат, судья, нотариус, аудитор, врач.
Соответственно должны быть определены и перечни специальностей и
должностей, для которых сдача такого профессионального экзамена должна
вводиться федеральным законом, например, специальность, имеющая
государственную социальную значимость обеспечения жизнедеятельности
городов, населенных пунктов в сфере здравоохранения, реализации правовых
основ государственной власти, защиты конституционного строя и прав граждан.
И те перечни специальностей, для которых вопрос приема на работу
оставляется исключительно на усмотрение работодателя. Согласитесь, сегодня
мы не можем диктовать работодателю принять на работу лицо, имеющее диплом,
если он не считает нужным, и никаких законодательных предписаний для него в
этом нет, то он возьмет и недоучившегося студента, и не защитившего диплом,
если он его устраивает как работник.
При таком подходе приобретает абсолютно иной смысл существование
образовательных стандартов, ибо их содержание через профессиональные
стандарты, должно в значительной степени определяться сообществом
работодателей. А для отдельных специальностей, соответственно,
государством. Предусматривая определенный набор дисциплин, но отнюдь не
количество и сроки их преподавания. Таким образом, может быть реализован
новый подход к образовательным стандартам: не содержание образования, а
требования к знаниям и умениям выпускников. Основная направленность
профессионального стандарта должна быть ориентирована на профессиональную
компетентность выпускника, нахождения его на рынке труда. Логика построения
взаимодействия учебного заведения и работодателя, определение направления и
подготовки должны предполагать в качестве одной из целей подготовку к
занятию конкретной существующей и востребованной должности. Понятие
стандарта должно ограничиваться набором тех задач, которые подлежат
вынесению на профессиональный экзамен.
Кроме того, должна быть реализована и такая часть, которая является
предполагаемой. Например, знание русского языка, истории и т.п. И различие
между этими частями должно выражаться в следующем. Предполагаемая часть, то
есть не подлежащая оценке на экзамене, является основанием допуска к
экзаменам наравне с документом об окончании вуза. Вторая - оцениваемая
часть - является оценка профессиональной подготовленности претендента к
занятию соответствующей должности. Разумеется, все материалы должны быть
публичны, и результаты профессионального экзамена должны быть доступны для
профессионального сообщества. Кроме того, в законе может быть решен вопрос
о допустимости ограниченного участия преподавателей руководства вузов в
приеме профессионального экзамена.
В связи с вопросом о профессиональном экзамене я бы хотел обратить
внимание на то, что тенденция перехода РФ к вступлению в ВТО предполагает,
помимо всего прочего, в том числе и свободный рынок рабочей силы.
Согласитесь, я не знаю способа, по которому мы сегодня можем решить вопрос
о том, как инженер с кембриджским дипломом будет претендовать на занятие
какой-либо должности на российском предприятии. Через систему оценки
соответствия диплома? Но мы не узнаем ничего о том, насколько он
компетентен в решении тех задач, которые перед ним будет ставить
работодатель. То есть мы тогда должны будем вводить новый профессиональный
экзамен. Проще тогда подходить к единству этого вопроса и для наших
выпускников, и для зарубежных, которые будут приезжать с дипломами
зарубежных вузов.
Практически то же самое относится к начальному и среднему
профессиональному образованию. Кроме того, в данной сфере, как и в сфере
профессионального образования, необходимо сделать упор именно на
образовательную составляющую, четко проведя грань между образовательной
деятельностью и предоставлением иных социальных услуг, хотя и
сопутствующих, но не имеющих отношения к образовательному процессу. В
частности, питание, предоставление одежды, проживание, культурно-спортивный
сервис, медицинское обслуживание и т.д. Особенно это важно в связи с
изменением нормативов и принципа финансирования этих сфер. И невозможно
обеспечивать их финансирование в едином финансовом потоке.
Аккредитация учебных заведений профессионального образования должна
быть полностью отменена, на мой взгляд. Ее роль должна выполнять
общественная аккредитация на уровне признания профессиональным сообществом
готовности выпускников к сдаче квалификационного экзамена. Без
необходимости освоения дополнительных программ.
В этой связи актуально и концептуально понимание задач двухуровневого
образования. Оно должно быть закреплено в качестве общего принципа в любой
специальности, а его критерии должны определяться квалификационными
характеристиками для занятия определенной должности. Определение
направления подготовки должно исключать фактическое шестилетнее
образование. Направления подготовки бакалавров должны предполагать как
возможность занятия конкретной должности, так и возможность более узкой
специально ориентированной подготовки по программе магистратуры. Наиболее
правильным является ориентация магистратуры под конкретную должность.
Например, для занятия должности инспектора отдела кадров достаточно уровня
подготовки бакалавра, а для занятия должности судьи необходима квалификация
магистра. При этом для переходного периода необходимо было решение вопроса
о приравнивании специалистов, выпущенных в соответствии с ранее
действовавшими стандартами, к магистрам.
Укреплению связей образования и общества должно также способствовать
создание законодательной основы становления школьных управляющих и
попечительских советов.
Повышение академической самостоятельности образовательных учреждений
предлагается производить как по пути отказа от обязательности
государственных стандартов в их нынешнем понимании, так и по пути отказа от
статуса диплома государственного образца. Об том сегодня уже несколько раз
говорилось.
Нам представляется, что данный подход должен быть распространен и на
послевузовское образование. Сам вуз должен принимать решение о присуждении
степеней кандидата и доктора, равно как и о присвоении звания доцента и
профессора, при том, что указанные степени и звания имеют значение, и
должны иметь значение лишь в рамках приложения к данному образовательному
учреждению. При переходе в другое образовательное учреждение ученый совет
принимающего вуза примет решение о признании или непризнании степени и
звания другого вуза. При этом никаких формальных барьеров для таких решений
не должно быть.
Соответственно должны быть выстроены отношения с Высшей аттестационной
комиссией. Ее функции могли бы быть сведены исключительно к определению
перечня научных специальностей и учетной деятельности по регистрации
советов. Также она могла бы рассматривать спорные вопросы, возникающие в
деятельности совета, и, например, принимать решения о назначении оппонентов
или ведущих организаций в координационном плане.
В качестве подтверждения своего статуса любой педагогический работник
должен иметь право поставить вопрос и пройти процедуру, предусмотренную в
данном вузе для присуждения ученой степени или звания в вузе, в котором он
не работает. В случае успешного прохождения процедуры он получает степень
соответствующего вуза, что дает ему возможность претендовать в перспективе
на занятие должности экстраординарного сотрудника. С другой стороны, вузы
вправе по собственной инициативе присваивать степени и звания сотрудникам
других вузов, с согласия как самого сотрудника, так и вуза, в котором он
работает. И в этом контексте присвоение звания «Гонорис Каузе» могло бы
быть наполнено реальным новым содержанием.
Одной из главных задач сегодня является повышение социального статуса
работника образовательного учреждения. Причем представляется, что в
зависимости от уровня образования подходы должны различаться. Для общего
образования данная задача могла бы быть эффективно решена предоставлением
педагогическим работникам статуса, аналогичного статусу государственного
или муниципального служащего.
С учетом уже существующих реальных ограничений для работников общего
образования, связанных с особыми требованиями найма на работу, режимом
рабочего времени, запретом на получение подарков, рядом иных, не всегда
очевидных ограничений, статус госслужащего позволит реально компенсировать
данные ограничения, повысит социальный статус учителя, а также позволит
использовать ряд необходимых факторов. Это безусловная престижность
государственной и муниципальной службы для подавляющего большинства
регионов России, стабильная заработная плата, отказ от «почасовки» и
переход к окладной системе оплаты труда учителей, наличие системы
карьерного роста через присвоение чинов государственной службы, достойное
пенсионное обеспечение. Кроме того, дополнительные критерии при приеме на
работу, которые могут быть введены, устранение случайных людей. Подчеркнем,
что речь идет не об увеличении числа чиновников, а о наполнении реальным
содержанием применительно к учителям понятия «работник бюджетной сферы», то
есть об устранении размытости понятия «работник бюджетной организации».
Другой подход необходим для работников системы профессионального
образования. Для них необходимо обеспечить высокий статус педагога за счет
повышения заработной платы, высокой пенсии, условий для карьерного роста,
престиж и условия для качественного творческого труда, в том числе для
научной деятельности. Наряду с высокой заработной платой должна быть
создана, к сожалению, практически утраченная сегодня система морального
стимулирования, включающая на уровне вузов систему должностей и званий, на
уровне министерств и Правительства - систему отраслевых наград и поощрений,
на общегосударственном уровне - это введение специальной государственной
награды, возможно, ордена за академические заслуги четырех степеней, а
также звание государственного профессора. Последнее могло бы присваиваться
по накоплению предшествующих наград и поощрений при наличии, например, не
менее 20 лет стажа педагогической деятельности, собственной научной школы,
учеников и т.д. Важно, чтобы система морального стимулирования была
выстроена путем последовательного восхождения и имелись иные формы
поощрения за особые достижения, например, победа команды на всемирной
олимпиаде или международном конкурсе. Я хочу подчеркнуть, что в отношении
преподавательского корпуса от 25 до 50 лет фактически система, которая
позволяла бы продемонстрировать заинтересованность в его деятельности со
стороны вуза, государства, общества практически отсутствует. Представление
к государственной награде раньше 50 лет, я думаю, если посмотреть по данным
агентства - это единицы.
Кроме того, на преподавателя возлагаются обязательства по выполнению
своих трудовых обязанностей на высоком качественном уровне, в том числе
отказ от совместительства по преподавательской деятельности. На уровне
общего образования это, как правило, полный отказ, практически запрет, а на
уровне профессионального образования совместительство должно допускаться
исключительно с согласия работодателя по основному месту работы.
Кроме того, нужен вариант индивидуальной педагогической деятельности
преподавателя, не являющегося штатным сотрудником какого-либо
образовательного учреждения. Для него может быть предусмотрен налоговый
аналог статуса индивидуального предпринимателя, а деятельность должна
ограничиваться научной и преподавательской деятельностью по договорам с
отдельными вузами на реализацию отдельных учебных курсов, без оформления
статуса штатного преподавателя. Еще одно исключение для преподавателей,
являющихся государственными служащими или сотрудниками коммерческих
организаций. При осуществлении преподавательской деятельности и сохранении
основной должности, их статус по решению ученого совета вузов мог бы
приравниваться к любой должности в данном вузе - доктора, профессора и
т.д., по усмотрению вуза. Без юридического закрепления данного статуса.
Формальное юридическое оформление статуса государственного служащего,
который после прекращения такой обязанности по государственной службе и
переходе на постоянную работу в вуз, в этом случае могло бы быть принято
решение данным вузом по оформлению данного статуса уже по усмотрению
данного вуза, без специальных процедур подтверждения.
Что касается форм образовательных организаций, как в области
профессионального, так и общего образования. Бюджетные учреждения,
автономные учреждения, негосударственные организации, независимо от того, в
какой форме используются, как упоминалось, для учреждения общего
образования должно, на наш взгляд, быть утверждено положение об организации
данного вида, что, в том числе, упростит наделение средних школ статусом
юридического лица. Я напомню, что подобная форма у нас была в советское
время, когда существовали положения об организациях данного вида. И для
того, чтобы создать юридическое лицо не требовалось разработки подробного
устава и т.п., и статус всех этих структур был един. Так вот я не вижу
никакой принципиальной существенной разницы между юридическими лицами школ
в различных регионах страны, и почему необходимо каждый раз разрабатываться
специальный устав данной школы, когда все эти вопросы могли бы быть решены
на уровне специального типового положения. И более того, это действительно
реально упростило бы и возможность повышения правовой грамотности
директоров школ. Разумеется, количественные соотношения выбора форм явно
будут отличаться в области общего и профессионального образования.
Преимущественно бюджетная форма будет преобладать в области общего
образования, и преимущественно автономные учреждения - в области
профессионального.
Кроме того, в целях обеспечения конкурентоспособности российского
образования, я полагаю, что необходимо также обеспечить и государственную
поддержку той группы университетов, которая сохранила научно-инновационный
потенциал, то есть введение в законе особого статуса исследовательского
университета, об этом тоже сегодня уже говорилось.
И обязательно, на мой взгляд, в законе должен содержаться порядок
установления требований к зданиям и сооружениям в части обучения лиц с
ограниченными возможностями. При этом необходимо устанавливать не только
специальные пандусы, лифты и т.д., но и определять порядок определения
готовности лица с ограниченными возможностями как к освоению
соответствующей программы, так и к возможности работать по получаемой
специальности. Эта проблема затрагивает большинство специальностей,
требующих не только специальной подготовки, но и связанных с особыми
условиями освоения программ. Например, с необходимостью прохождения полевых
практик, что предполагает необходимость допуска к этой программе лиц,
которые имеют специальные медицинские показания и готовые к освоению той
или иной программы. Мы, к сожалению, отказались вообще от контроля
состояния здоровья поступающих в вузы, и тем самым не имеем возможности на
законодательном уровне решать эту проблему.
Я еще раз повторяю, это только та небольшая часть концептуальных
проблем, которые необходимо решать. Я понимаю, что у разработчиков это
вызовет достаточно большие сложности, и не все вопросы могут быть решены в
той или иной форме в законодательном акте. На мой взгляд, у нас существует
гораздо большая проблема, она, естественно, не преобладает над разработкой
концепции закона, это вопрос унификации и кодификации актов Правительства
РФ. У нас порядка 20 типовых положений об образовательных учреждениях, у
нас огромное количество положений по иным направлениям работы, которые
между собой в некоторых случаях практически различаются только названием, а
в ряде случаев друг другу еще и противоречат. Вот этот пласт еще тоже
необходимо существенно подтягивать. Я не думаю, что все эти вопросы нужно
поднимать на уровне законодательного решения, но то, что это следующий шаг
в разработке концепции закона, на мой взгляд, это очевидно.
Спасибо.
САДОВНИЧИЙ В.А.
Спасибо огромное, Михаил Валентинович, за ваш интересный рассказ и
доклад. Я хотел два момента подчеркнуть, а потом попросить Ярослава
Ивановича повести следующую часть заседания.
Первое. Я хотел обратить внимание на ваше высказывание, согласившись с
ним, конечно, но подчеркнув следующее. Возможность работать инженерам в
разных странах, возможность узнавания нашего уровня, дипломов и
квалификации. Я был участником «Петербургского диалога» в Висбадене, и как
раз я присутствовал при подписании Бауманским университетом создания общего
центра с Мюнхенским техническим университетом. Ну и Московский университет
такие же соглашения подписал. В общем, сейчас налицо тяга их специалистов
приехать к нам, и они готовы работать в фирмах или других местах, и
наоборот, они хотят учиться у нас и брать наших инженеров, сохраняя наш
уровень. То есть моя речь здесь состоит в том, что, разрабатывая эти
законы, мы должны думать о том, что мы обладаем огромным богатством - тем
достижением в инженерной подготовке, в естественнонаучной подготовке,
которая превосходит пока многие достижения тех университетов. Может быть,
это мое особое мнение, но я посчитал, что это должна быть улица с
двусторонним движением. Не нам копировать и исследовать какие-то схемы,
процессы, а и у нас можно учиться, и мы должны учиться. Мне кажется, эту
философию нам надо закладывать и законодательно.
По крайней мере, очень важный вопрос - возврат наших специалистов в
уже довольно хорошие условия к нам в страну, это поставлена такая
политическая задача, и возможность приезда к нам зарубежных специалистов
работать у нас, потому что наши условия сейчас во многом, поверьте мне,
лучше. Я сужу по выпускникам университета - мехмата, вычислительной
математики, которые поехали в те трудные годы в Лондон, в Америку, из
Америки, правда, они давно уже уехали, а вот уже из таких стран как Англия,
Германия стараются приехать. Это факт, я не хочу здесь все в розовом цвете
представлять, но есть такие тенденции.
Второе. Я хотел поддержать ту мысль - вот это совместительство в
десяти местах. Конечно, оно было в то время, когда профессор был голоден, и
его зарплата была просто издевательской. Но знаете к чему это привело? К
созданию 3 тысяч 235 университетов. Почему? Потому что все они записывали
наших профессоров по 10 раз как своих профессоров. И каждый из этих
университетов приходил на лицензирование, где в списке их сотрудников были
наши академики, наши профессора. Многие даже не знали, что они записаны, но
они были записаны. А если бы было определенное ограничение, в том числе
моральное обязательство? Я считаю, что преподавание в университете - это
душу вкладываешь, это ноу-хау - преподавать в своем университете. И не зря
все зарубежные университеты запрещают преподавать в других. Консультантом -
пожалуйста, по науке и т.д., но преподавать - извините, душа твоя для наших
студентов. А что в нашем университете? В 10 местах, как правило, и везде он
успевает прочитать лекцию и вложить свою душу. Поэтому, безусловно, это
вопрос, к обсуждению которого, наверное, мы должны подойти.
Я хочу передать ведение Круглого стола Ярославу Ивановичу, но пояснить
следующее. В каждом кресле есть микрофон, как только вы взяли микрофон в
руку и стали говорить - вы на экране. Поэтому каждый, кто хочет быть на
экране, может взять микрофон и задать вопросы.
Пожалуйста, Ярослав Иванович.
КУЗЬМИНОВ Я.И.
Спасибо, Виктор Антонович.
Уважаемые коллеги, я думаю, что было бы разумно сначала задать вопросы
нашим докладчикам, потому что даже у меня, например, они появились. Это
первое. Второе. Большая просьба, когда вы берете слово для вопроса или
выступления, называться, потому что идет запись.
Пожалуйста, коллеги, кто хотел бы задать вопросы?
ПРОКОПОВ Ф.Т. Российский союз промышленников и предпринимателей
Два небольших вопроса. Первый. Почему в проекте кодекса учреждения
организаций НПО и СПО вошли в главу дошкольного и общего образования, а
высшему образованию - вузам - посвящен целый раздел кодекса?
Второй вопрос. Фактически нет в проектах - и в одном, и во втором -
упоминания о внутрифирменном профессиональном обучении. Это специально
сделано или это упущение?
ШЕРСТОБИТОВ А.Е.
Видимо, это ко мне вопрос. Что касается первой составляющей -
начальное профессиональное, среднее профессиональное образование не
относится формально юридически к высшему профессиональному образованию,
поэтому, по крайней мере, в раздел о высшем профессиональном образовании по
этим самым причинам и не включено. Хотя на самом деле, если внимательно
посмотреть, там есть некие ссылки о том, что это не решенный до конца
вариант, и что есть другие способы решения этой проблемы. Там именно как
раз по вашему вопросу и есть эти специальные ссылки. Может быть, вообще
выделить в отдельный раздел.
Что касается второго вопроса. Понимаете, в чем дело, мы посчитали, что
внутрифирменное обучение - это не образование, это не уровень образования.
Это образование, которое адаптируется предметно к условиям данного
конкретного, например, промышленного или иного предприятия. Проблема,
конечно, очень важная, но к системе образования имеющая, скорее, косвенное,
чем прямое отношение.
КУЗЬМИНОВ Я.И.
Спасибо, Андрей Евгеньевич. Я хотел бы тоже по этому поводу сказать.
Дело в том, что внутрифирменное обучение сегодня играет огромную роль в
подготовке кадров у нас. По последним измерениям фирмы тратят на обучение
своих сотрудников на рабочем месте больше 500 миллиардов рублей. Это 50 %
от всего бюджета образования. По сравнению с этим собственно обучение в
фирмах - это 50 миллиардов рублей, то есть в 10 раз меньше. Как мне
представляется, Андрей Евгеньевич, все-таки последнее имело бы смысл нам с
вами рассматривать как часть образования. Потому что есть учебные центры,
которые непосредственно имеет целью именно образование. А вот обучение на
рабочем месте - оно не формализовано, обычно прикрепляется сотрудник. Нет
формальных инструментов измерения, как правило, это ни в какой статистике
не учитывается как образование. Но реально учебные центры корпораций,
конечно, выступают сейчас реальным участником образовательного рынка. И вот
у нас группа встречалась с руководителем крупных корпораций Вайнштоком. Он
говорил: вот я ПТУ взял, почему мне не дается государственного
финансирования, я же готовлю и для других участников рынка специалистов
тоже? Мы все думаем, что Вайншток богатый. Вайншток действительно богатый,
но если мы хотим получить адекватный вклад в систему образования разных
фирм и расширить их участие, наверное, им надо давать доступ к
государственному финансированию.
У меня вот какого рода вопрос к Андрею Евгеньевичу. Можно ли выделить,
по вашему мнению, понятие «педагогическая деятельность» или
«образовательная деятельность»? В глоссарии, в структуре кодекса я не видел
ее. Это специфический вид деятельности, который во многом определяет
включение или не включение той или иной деятельности собственно в
образовательную, определяет отношение к претензиям нашим с вами на льготы
определенные. Как вы считаете, имеет ли смысл ввести такого рода
определение, может быть, даже главу с объяснением, что такое педагогическая
деятельность?
Второй вопрос тоже к вам. Я не нашел в разделе «Общие определения»
двух вещей, которые, на мой взгляд, фундаментальны для образования. Это
понятие мобильности учащегося и понятие выбора образования. Кстати, выбору
уделено внимание в действующем законе «Об образовании» РФ, мне кажется, что
уж в кодексе точно нам имело бы смысл иметь главу, посвященную выбору
учащихся.
У меня есть вопросы потом еще к Михаилу Валентиновичу, но я попросил
бы, Андрей Евгеньевич, вас сначала ответить.
ШЕРСТОБИТОВ А.Е.
Спасибо, очень любопытные вопросы. Что касается педагогической
деятельности, по крайней мере, попытка есть внести хотя бы какое-то понятие
индивидуальной педагогической деятельности, оно присутствует, мы его
включили в один из разделов этого проекта. И более того, мы, во-первых, не
хотели бы предрешать вопрос о том, что она собой представляет, потому что
вопрос очень сложный, и он как раз должен выноситься на всеобщее
обсуждение. Вот Михаил Валентинович, говоря об этом, сказал, что, может
быть, это индивидуальная деятельность. Мне педагогическая деятельность
напоминает больше деятельность того же самого адвоката, нотариуса. Мне
кажется, даже с налоговой точки зрения как-то странно считать
индивидуальным предпринимателем педагога. Не совсем эта профессия
связывается с этими вещами. Не знаем точно, как сейчас поступить. Поэтому
попытались дать варианты решения этого вопроса, а вот выделять в главу
педагогическую деятельность, если мы поставим перед собой задачу написать
какую-то теоретическую штуковину о том, что такое педагогическая
деятельность, да еще и свое отношение выразить, может быть, глава и
получится. Я боюсь, что формализовать правовые нормы не удастся, на главу
как-то не «тянет».
Что касается второго вопроса. Мобильность, выбор, тут ведь вот какой
вопрос. Мы, юристы, должны это переложить на какой-то понятный язык,
формализовать каким-то образом. А выразить это можно только одним способом
- через права и обязанности. В качестве основных принципиальных прав,
например, мы рассматриваем свободу выбора уровня образования, насколько это
возможно по взаимоотношениям между обучающимся и учителем в самом широком
смысле. Что касается мобильности образования, то тут вопрос больше связан с
теми законодательными актами, которые могут обеспечить эту мобильность, а
не собственно с образовательной деятельностью. В общем, очень трудно что-
нибудь предрешить. Проблема очень сложная.
КУЗЬМИНОВ Я.И.
Андрей Евгеньевич, спасибо большое. Я, правда, все-таки оговорился бы,
что когда я говорил о педагогической деятельности, имел в виду не только
репетиторов, а и нас с вами. Я считаю, что, преподавая в университете, я
занимаюсь педагогической деятельностью, и учитель в школе ею занимается. А
для чего это нужно, по-моему, совершенно очевидно. Когда мы говорим о
статусе педагога, мы должны иметь инструмент для выделения педагога от
административного работника школы, например.
Михаил Валентинович, у меня к вам есть такого рода вопрос. Вы
правильно ставите вопрос об особом статусе исследовательского университета,
но, как мне представляется, очень опасным является механизм, когда мы с
определенными аргументами закрепим такого рода статус за одной группой
университетов, и тем самым обрежем возможность для группы университетов,
которые сегодня показали худшие результаты в педагогической, в научной
деятельности, попасть в эту группу. Как вы считаете, нет ли возможности все-
таки не просто определить статус исследовательского университета, а в
законе заложить и порядок получения этого статуса с тем, чтобы сделать этот
статус открытым для тех образовательных учреждений, которые с помощью
своего регионального правительства, с помощью мобилизации своих ресурсов
создали у себя возможности для претензии на этот статус.
КРОТОВ М.В.
Спасибо, Ярослав Иванович, за этот вопрос. Я бы сказал, что, на мой
взгляд, в законе нужно отказываться от жесткого закрепления того, что
присваивается статус на вечные времена. В законе должен быть определен
механизм отнесения того или иного учебного заведения по статусу к
исследовательскому университету. И эти механизмы должны иметь ежегодный
критерий или еще какой-то, когда вуз сегодня отвечает этим критериям, он
является таковым, без какой либо формализации, принятия специального
решения каким-то контролирующим органом о том, выдаем свидетельство об
исследовательском университете или не выдаем. Потому что этот статус
позволяет не более чем претендовать на осуществление специального вида
деятельности.
И второй вопрос у меня к вам, я думаю, что он у многих участников
нашего Круглого стола есть. Я воспользуюсь своим правом, задам его первым.
У нас Виктору Антоновичу очень нравится идея отказа от совместительства.
Вопрос к вам как к юристу: какие у нас есть правовые инструменты
ограничения совместительства? Понятно, что есть гражданский контракт, но
это, скорее, касается обязательств данного учебного заведения, а вот в
федеральном законе мы что можем заложить?
КРОТОВ М.В.
Прежде всего, контракт. Потому что на самом деле на сегодняшний день,
я думаю, что большинство здесь присутствующих согласится с тем, что те
гарантии, которые может предоставить вуз, они определяются в большей
степени возможностями вуза, а не столько, сколько государственное
финансирование осуществляется. Я полагаю, что мы можем закладывать в
законе, помимо возможности предусматривать это в контракте, те
преимущества, которые имеет постоянный штатный сотрудник, и, с другой
стороны, как раз запрет на использование этой нештатной численности для
тех показателей, о которых в том числе говорил Виктор Антонович - для
лицензирования, аккредитации и т.д. То есть только штатная численность
должна быть учтена и реализована. Особо нужно определять вопрос о
привлеченных сотрудниках, которые не являются штатными сотрудниками других
вузов. Вот об этом я тоже говорил. Более того, если мы сегодня посмотрим
положение, которое есть о совместительстве в высшей школе, для
педагогических работников я имею в виду, то у нас в качестве совместителя
можно, по-моему, все, кроме ректорства. Деканом можно быть по
совместительству, более того, даже на общественных началах, не занимая
должности декана. Сегодня постановлением Правительства это разрешается.
САДОВНИЧИЙ В.А.
У нас ведь были такие нормы, ограничивающие совместительство, что есть
обязанность, то, что вы сказали - контракт. По этой обязанности, условно
говоря, профессор должен столько-то часов, это никто не отменял, иметь
учебной нагрузки, он должен иметь вторую половину нагрузки и т.д. И поэтому
в советское время считали, что у него просто нет физического времени
работать еще в трех местах, предъявляя ту нагрузку. Поэтому, мне кажется,
что действительно, во-первых, контракт с вузом. А во-вторых, какие-то
нормы, когда другой вуз не может использовать как знамя, я согласен с этим.
КРОТОВ М.В.
Я бы еще дополнил, Виктор Антонович. У нас был такой пример в
Петербургском университете, когда на юридическом факультете факультет
доплачивал преподавателям достаточно высокую надбавку при условии, что
преподаватель не работает по совместительству. И в условии этой надбавки
было сказано, что как только информация о работе по совместительству
поступает, надбавка не выплачивается. Было эффективно.
КУЗЬМИНОВ Я.И.
Есть два метода, которые есть у учебного заведения применительно к
этому вопросу. Первое - это прямой запрет в контракте, который обусловлен
тем, что мы отказываем человеку в определенной надбавке. Второе - это
просто экономическая конкуренция. Я знаю, что в ряде ведущих университетов
Москвы - МГИМО, Высшей школе экономики, МГУ - последнее время идет
тенденция к сокращению совместительства. Почему? Потому что мы интенсивно
вкладываем в зарплату профессоров, создаем разные академические инструменты
стимулирования тех, кто показывает академический результат. И это создает
атмосферу достаточности. Конечно, это только первые шаги, но мне лично
гораздо симпатичнее ситуация, когда у нас нет такого лобового ограничения -
в нем есть что-то от крепостничества. И по нашему собственному опыту Высшей
школы экономики, мы никогда не вводили никаких ограничений, мы пытаемся
опережать зарплатой. У нас есть, конечно, группа людей, которые очень хотят
преподавать и вне наших стен, но она сокращается с каждым годом, сейчас это
меньше 10 %.
ДЕМИН В.М.
Скажите, пожалуйста, я хотел бы обратить внимание на главу 5 и, не
повторяя вопрос, который уже здесь прозвучал о начальном и среднем
профессиональном образовании, хотел бы задать вопрос постатейно. Как вы
смотрите, учитывая, что уровни профессионального образования во многом по
направлениям и функциям, не по содержанию, одинаковы, предусмотреть в
разделе «Начальное и среднее профобразование» ряд статей, которые отмечены
в разделе «Высшее образование», ибо представляется, что вопросы экономики,
управления, автономии, международные и т.д., они во многом характерны для
функционирования этих двух уровней образования.
ШЕРСТОБИТОВ А.Е.
Собственно говоря, я пытался сказать о главном, что касается подобного
рода разделов, что, во-первых, здесь речь идет лишь о варианте попытки
решения, поэтому, конечно, возможен и такой, надо просто над этим вопросом
размышлять, мы совершенно открыты для предложений такого рода. И я думаю,
что здесь резон большой есть на самом деле, поэтому это ни в коем случае не
окончательное решение.
ЛИВШИЦ В.Б.
Уважаемые коллеги, у меня по концепции несколько вопросов, чтобы
понять позицию авторов.
Первый вопрос. Идет речь только о двухуровневом образовании в
концепции. Это просто опечатка или это позиция?
Второй вопрос. Не развернута позиция по дополнительному
профессиональному образованию, и вообще линии по непрерывности образования
нет. Это авторы просто не дошли до этой позиции, или это позиция, по сути,
нового ничего нельзя сказать?
Третий вопрос. По оплате труда. Идет речь в концепции о переходе в
общем образовании на окладную систему оплаты труда. Я сейчас не говорю,
насколько эта модель лучше или хуже, но здесь авторы забыли, или
сознательно опущено право муниципалитетов на установление системы оплаты
труда?
ШЕРСТОБИТОВ А.Е.
Спасибо за очень хороший вопрос. Что касается двухуровневого
образования, то с учетом того, что законодатель сам только вот определился,
и то весьма специфично, с этим двухуровневым образованием, во всяком случае
в высшей школе, то нам не хотелось бы здесь предвосхищать этот вопрос. В
любом случае, и в выступлении Михаила Валентиновича это прозвучало,
проработка этих вопросов идет, и она далеко не завершена. Даже с принятием
этого закона полной ясности в этом вопросе нет в частности по целому ряду
специальностей, где, уж извините, шутки с вот этим двухуровневым
образованием иногда очень сильно «боком» для всех нас выходят. Например, в
сфере медицинского образования. Если брать такую общепринятую составляющую,
я бы, наверное, к врачу, который учился 4 года, не пошел все-таки. Поэтому
проблема большая здесь на самом деле, предрешать не хотели бы, ждем
соображений, ждем предложений окончательного понимания порядка, смысла
перехода на это двухуровневое образование пока нет, уж не удивляйтесь
этому.
Что касается дополнительного образования, вообще есть статья,
посвященная дополнительному начальному профессиональному, среднему
профессиональному образованию. В известной мере мы через решение проблем
платного образования хотели бы сказать, что, пожалуйста, получайте
дополнительное образование, но уж не взыщите, если вам придется заплатить
свои собственные деньги за то, что вы хотите расширить свой образовательный
ценз. То есть, вообще-то говоря, решения определенные есть. Может быть, они
не сконцентрированы так, как хотелось бы, но пока и оснований для какой-то
более мощной концентрации этих проблем я, к сожалению, не вижу.
И последнее, по оплате труда. Это частичка вопроса, который гораздо
более большой на самом деле. В рамках той концепции, которая
реализовывалась, мы противники включения в кодифицированный акт в частности
норм трудового права, как и норм гражданского права, которые перегружают
его и дублируют кодифицированное гражданское законодательство, финансового
права. Я думаю, что основная идея вот этого кодифицированного акта - это
правовое регулирование всех вопросов, которые связаны с реализацией 43
статьи, по большому счету. Остальные вопросы, которые сопровождают
реализацию права на образование, они должны и могут решаться не только в
рамках образовательного законодательства, тем более такая специфическая
проблема, как вообще вопрос о том, кто должен решать проблему с формами
оплаты труда преподавательскому корпусу на местном уровне. Это вообще,
думаю, вопрос даже муниципального права, ему-то уж, пожалуй, вообще здесь
делать нечего. Это не значит, что он не нужен. Он нужен, его надо решать,
видимо, пакетно, но никак не в данном акте.
КУЗЬМИНОВ Я. И.
Андрей Евгеньевич, спасибо. Я должен сказать, что мне очень нравится
подход, который вы сейчас провозгласили, что цель образовательного кодекса
- это раскрытие 43 статьи, то есть реализации права на образование. Мне
кажется, что форма оплаты труда есть средство. Но есть и содержательные
моменты, которые мы должны определить в этом наиболее общем образовательном
законодательстве. Вот эти основные моменты сводятся к тому, что учредитель
обязан обеспечить такую форму оплаты труда, такую форму вознаграждения
педагога, которая обеспечивала бы его работу в течение полного дня, которая
обеспечивала бы для него возможности отказа от совместительства. Что-то в
этом духе. Это не означает, что мы должны с вами в этом кодексе предрешать
те или иные конкретные формы, они могут быть самые разные у разных учебных
заведений. Но сам по себе этот вопрос, конечно, коренной, мне кажется.
ТРЕТЬЯКОВ В.Е.
У меня есть предложение внести в глоссарий понятие «университетский
комплекс», в котором объединялось бы университетское образование,
академическая наука, производство, бизнес и технопарки. Все равно будущее
за такими комплексами. В связи с этим вопрос: в какой мере участвуют в
разработке кодекса Российская академия наук, Российская академия
образования и другие государственные академии? Прежде всего, это тоже наши
работодатели. При том у них еще есть свое видение, что университеты готовят
бакалавров, академии - магистров. Привлекаются ли наши государственные
академии к разработке кодекса?
КУЗЬМИНОВ Я.И.
Коллеги, я считаю, что профессор Третьяков уже перешел к выступлениям,
потому что если мы в режиме вопросов-ответов это будем делать, просто не
все смогут высказаться. Мы лучше докладчикам дадим последнее слово, они
ответят.
ДУТИН В.Н. профсоюз работников образования, заместитель председателя
Андрей Евгеньевич, скажите, пожалуйста, вот судорожно изучая документ,
который стал доступен только сейчас, я имею в виду проект, я пытался понять
основную сферу задач документа и главные задачи, которые он пытался решить.
Одно из основных понятий, которые я извлек для себя - это желание
объединить и затвердить в этом документе все те новомодные нововведения,
которые либо уже приняты, либо где-то на подходе. Я говорю и о новых
организационно-правовых формах, и о многоуровневой системе подготовки
специалистов, и прочее. В этой связи у меня возникает вопрос. Когда мы
говорим об участниках правоотношений в сфере образования, не считаете ли вы
целесообразным включение или хотя бы каким-то штрихом обозначение в этих
правоотношениях, поскольку там присутствует и студент, и образовательное
учреждение, и субъект, и прочие, каким-то образом обозначение представителя
работодателя. Поскольку опять же одна из новомодных тенденций - обозначать
работодателя в качестве этакой негодующей личности, которая сетует в
отношении того, что выходят неподготовленные специалисты, не
соответствующие требованиям рынка, требованиям работодателя. Но, насколько
я понимаю, объединения работодателей только-только пытаются подступать
каким-то образом к участию наполнения содержанием образовательного
процесса. Может быть, каким-то образом как участника образовательного
процесса, либо в другой сфере каким-то образом все-таки показать
работодателя в этом плане.
И в отношении вашего последнего замечания. Я понимаю, что предметом
кодекса не является описание всех правоотношений в сфере образования, но в
части ключевых, наверное, было бы полезно, чтобы это все-таки звучало. Я с
Ярославом Ивановичем соглашусь в отношении заработной платы, в отношении
ключевых позиций, которые определяют представители работников, в отношении
всего того, что сопровождает основную образовательную деятельность. Я имею
в виду хотя бы какой-то мазок в отношении всего того, что сопровождает
основную образовательную деятельность. Ведь студент или преподаватель,
приходя в вуз, он не «трубит» 8 часов только у доски или только за партой,
и уходит домой, нет. Существует целый ряд объектов, которые сопутствуют:
библиотеки, санатории, профилактории, буфеты, столовые и т.д. У нас эта
сфера здесь не звучит никоим образом, не показана, или показана очень
невнятно.
И последнее. В отношении того раздела, который у нас описывает
студентов. Мне просто показалось, что целиком переписаны положение и закон
о высшем послевузовском профессиональном образовании, исключая статью 16,
которая говорит о правах и гарантиях студентов, не более того. И, может
быть, есть смысл исключить откровенные ляпы, которые присутствуют в тексте
кодекса, как то: на странице 141 впервые встречается понятие «стипендия»,
но оно звучит в контексте того, что слушатели подготовительных отделений
могут получать повышенную стипендию по сравнению со студентами дневной
формы обучения, хотя до этого это понятие как денежная выплата нигде не
упоминается в кодексе вообще.
Спасибо.
ГРИЦЕНКО Н.Н.
Я делегирован от Российского союза ректоров в состав рабочей группы по
подготовке этого важного документа. Я считаю, что вообще сегодняшнее наше
собрание - это один из переломных моментов в общественном мнении, который
позволяет выйти уже на прямую финишную линию с разработкой кодекса. Потому
что мы об этом кодексе стучались очень долго, и достучались, наконец. Было
решение и съезда ректоров неоднократно, и обсуждение на российском совете,
и в других структурах, и даже был уже первый вариант кодекса подготовлен в
качестве общей части еще в конце 90-х годов. Но это все были пробы пера.
Теперь, наконец, мы вышли на финишную прямую, и это очень важно. То, что
сегодня такое высокое собрание собралось и практически поддерживает
концепцию и идею создания такого интегрированного закона, это просто надо
считать величайшей нашей общей победой. Наверное, тут реализовался тот
философский подход, когда количество переходит в качество. И поблагодарить
должны мы и министерство, и агентство, что они, наконец, востребовали этот
закон со стороны наших разработчиков. Это первое.
Второе. Здесь подготовлен рабочей группой документ, который уже
рассматривался на Российском союзе ректоров. Он, правда, рассматривался
вначале в концептуальном подходе и рассматривался как структура, пока не
касаясь содержания. Подходы там в основном были одобрены, и с учетом этого
ведется сейчас дальнейшая работа. Работа идет на высоком профессиональном
уровне, я это могу засвидетельствовать, потому что присутствую, участвую в
этой работе от Российского союза ректоров. Должен сказать, что там
привлечены самые высокие профессионалы не только МГУ, но и других ведущих
учебных и научных центров. Поэтому сегодня у нас, мне кажется, идет
обсуждение по нескольким направлениям. И в концептуальном плане
затрагиваются вопросы, и в содержательном плане отдельных статей, и вопросы
организации работы самой и дальнейшей работы по завершению. И, наверное,
это все правомерно, потому что впервые мы собрались в таком высоком
составе, и надо поблагодарить сегодня и Союз ректоров, и поблагодарить
РОСРО за проявленную инициативу, и надо всячески поддержать и считать это
началом большой нашей коллективной работы.
Третье. Как нам тут поступить, чтобы сейчас на этом этапе объединить
усилия? Я думаю, то, что содержится в призывах и Виктора Антоновича, и
Ярослава Ивановича, что нам нужно интегрировано объединить усилия. И сейчас
на этапе завершения, когда мы должны к декабрю представить закон, впитать
все те рациональные зерна, которые содержатся в этих предложениях.
Далее. Мы когда разрабатываем уже кодекс, а он сейчас у нас уже на
завершающей стадии находится, должны посмотреть и на такие вещи, которые до
сих пор ни в каком законе у нас не прописаны. Это вопрос узаконивания
экспериментов по проведению новаций в системе образования. И подведение
сначала анализа, итогов, и только после этого их уже можно внедрять.
Наверное, такая норма должна быть предусмотрена, потому что впереди нас
ждут десятки поправок. Чтобы потом не чесать затылки, сначала
проэкспериментировать, провести апробацию, подвести итоги, после этого
тиражировать ту или иную новацию.
Следующее. Нам надо продумать дальнейший вопрос работы. Мне кажется,
что надо для всех предложений, которые вносятся, а их, наверное, будет
немало, прежде всего, разослать сейчас анкету, и это очень хорошо, что
разработчики опираются на широкое общественное мнение. Это уже вторая или
третья анкета рассылается, и учитываются предложения. На этой стадии,
стадии завершения, нам надо тоже провести опрос, и в качестве опрашиваемых
привлечь всех тех, кто сегодня задает вопросы. Это, прежде всего,
образовательное сообщество. Ну, Российский союз ректоров во главе этого
дела стоит, надо на сайте сейчас новую анкету запустить. Это Союз средних
учебных заведений, профессор Демин присутствует здесь. Это начальное
профессиональное образование, там тоже есть свои структуры. И Всероссийское
педагогическое собрание - новая, очень активная организация, объединяющая
учительское сообщество. Кроме того, мы должны обратиться в Российский союз
промышленников и предпринимателей, с которым подписано стратегическое
соглашение, в Торгово-промышленную палату, хотя уже их комитет по
содействию профессиональному образованию принял участие и свою анкету нам
прислал. Это Академия наук, учитывая, что этот вопрос касается интеграции
науки и образования. Вот на этом этапе надо все это делать быстро, но надо
обратиться к ним, чтобы они ответили или дополнения внесли, что они считают
нужным.
Вопросы правильно профессор Бутко поставил о демократизации
управления, о роли общественных и государственно-общественных организаций
в системе управления. Строго говоря, вообще-то мы должны переходить на
государственно-общественную систему управления образованием. А для этого
нужны соответствующие институты, соответствующие структуры узаконить, дать
им права, функции определить, полномочия и т.д. Мы на рабочей комиссии об
этом говорили, что нам нужно определить эти все вопросы, включая и
профсоюзы, и другие институты гражданского общества. Тем более, что в
разных законах по-разному написано. В одном написано, что управление вузом
осуществляется на принципах единоначалия и коллегиальности. А что такое
коллегиальность? Ректорат - это коллегиальный орган? Ученый совет -
коллегиальный орган? Какие соотношения, кто кому подчиняется? А в другом
написано: на принципах демократизма. Что такое демократизм - тоже
расширить. Наверное, собрания профсоюзные, конференции и т.д. Надо теперь
уже дать им звучание.
И еще один вопрос, он все время поднимается у нас, и мы от него никуда
не уйдем. Вопрос соотношения государственных и негосударственных
образовательных учреждений. Вот профессор Третьяков предлагает создавать
университетские комплексы. Давайте изучим тоже вопрос в порядке
эксперимента. Создание университетских комплексов, куда входили бы и
государственные, и негосударственные вузы. Тогда одни и те же
преподаватели, тогда можно было бы использовать и информационные все
ресурсы, библиотеки и т.д. И государственный вуз, наверное, само
образовательное сообщество проводило бы контроль и т.д. Почему? Потому что
если предлагается создать университетские дипломы свои, здесь может
возникнуть вопрос потом с трудоустройством, с признанием диплома, а как с
этим дипломом N-ского вуза поедет в страны СНГ или другие страны? Значит,
нам нужно там создавать какие-то центры регистров признания дипломов и
т.д., тут проблема большая будет. Поэтому вообще любое предложение надо с
точки зрения социальных последствий просчитывать. Ну а здесь, может быть, в
связи с этим в наших рекомендациях немножко записать попроще. Тут записано
на второй странице: кодекс призван возглавить систему законодательства
образования, объединить, систематизировать юридические нормы разных
отраслей права, с одновременным внесением поправок в такие федеральные
законы как бюджетный, налоговый, трудовой и т.д. Потому там записывается,
что мы не затрагиваем их. Как не затрагиваем? Да мы должны их затронуть,
потому что это сопряженное законодательство, без него у нас может поехать
все это дело. А что касается возможности диплома на странице 3, тут
написать: возможность проведения эксперимента по введению своего диплома в
вузах, без отказа от статуса диплома государственного образца. Наверное,
так надо будет нам написать.
Ну и дальнейшая работа. Мне кажется так, надо нам, объединив усилия,
завершить, представить его еще раз на такое же авторитетное высокое
собрание, а потом провести общественное обсуждение этих документов, потому
что каждая статья требует тщательного обсуждения. И, может быть, в январе-
феврале, уже вместе с министерством и с агентством, провести общероссийскую
конференцию с секциями соответствующими по главам, по разделам и т.д. И
посвятить этому 2-3 дня, основательно поработать перед тем, как уже вносить
его на законодательный уровень.
САДОВНИЧИЙ В.А.
Коллеги, можно мне как хозяину призвать вот к чему. Дальше у нас
остается где-то полчаса активной работы. Буквально по 2-3 минуты. Причем,
мне кажется, был правильный посыл вначале, мы не обсуждаем этот текст как
детали, понятно, он имеет много еще шероховатостей, а мы как бы призываем
идеи, замечания высказывать, потому что действительно это чтение не
окончательного материала.
КУЗЬМИНОВ Я.И.
У меня такого рода дополнение еще к тому, что Виктор Антонович сейчас
сказал. Коллеги, если есть конкретные предложения к рекомендациям, если они
не имеют такого характера для публичного обсуждения, на коррективу вы
коллегам передайте, кто у нас занимается рекомендациями - Борис Львович
Рудник, по-моему, здесь, и Ольга Валентиновна Каширина. Вы им передайте
свои рекомендации, мы их включим.
МАЙОРОВ А.Н. - ректор Костромского ун-та
Я хотел бы несколько соображений высказать, наверное, больше в части
общего образования. Первое, на что должна быть направлена эта работа, в том
числе и на то, чтобы имеющиеся противоречия в законодательстве, даже просто
противоречия здравому смыслу, их каким-то образом ликвидировать. Про одно
из них Ярослав Иванович вначале сказал, это невозможность оплаты с
регионального уровня федеральным университетам и институтам за подготовку.
Кроме того, в системе общего образования методическая работа относится к
уровню муниципальному, а повышение квалификации относится к уровню
региональному. Это все равно, что научную работу для университета отнести
к одному уровню, а учебную - к другому. То же самое надо сказать про новую
систему оплаты труда. В общем образовании идет процесс создания этих новых
оплат труда, называются они одинаково новыми, но смысл у них очень разный.
И в данном случае, если мы говорим о переходе на штатно-окладную систему
оплаты труда, то мы здесь сталкиваемся с ситуацией, что мы обязательно
сталкиваемся с проблемой нормирования труда, который отнесен к федеральному
уровню. И ровным счетом никакой окладной системы оплаты труда на
региональном уровне сделать невозможно в силу вот этих обстоятельств.
Несомненно, наличие в кодексе каких-то запретительных мер должно
сопровождаться наличием соответствующих санкций. Приведу очень простой
пример. Норма, которая действует и сейчас: представительства вузов не имеют
права вести образовательную деятельность. Что происходит в случае, если они
ведут эту образовательную деятельность? Фактически ничего ни с
регионального уровня, ни с федерального с ними сделать нельзя. И это
переходит в проблему прокуратуры, в проблему ОБЭПа, там тоже целый ряд
проблем с этим возникает. Хотя бы какие-то санкции, которые здесь были бы.
Кроме того, несомненно, нужно обратить внимание на проблемы, которые
существуют годами, они до сих пор не решены. В данном случае я имею в виду
проблему крайне неэффективного расходования средств в системе общего
образования. Как было десятки лет назад, так и на сегодняшний день, у нас
руководитель образовательного учреждения, я имею в виду школы, крайне
несвободен в расходовании средств. И мы достаточно много говорили и в
планах, и о том, что нам необходимо сделать директора школы свободным в
расходовании средств. К сожалению, на сегодняшний день этого не произошло.
И в этих условиях говорить о введении общественного государственного
управления оказывается фактически невозможным, потому что, что будет
контролировать общественность, когда директору школы как по смете
«спускали» деньги, так по смете с него и спрашивают. И, несомненно, общая
направленность этих документов должна быть, в том числе и на то, чтобы
резко усилить самостоятельность руководителей образовательных учреждений
общего образования.
И последнее соображение. Здесь, в том числе и в рекомендациях, запись
о рынке труда, о соответствии качества подготовки специалистов номенклатуре
рынка труда, и в том числе о выявлении потребностей. Хочу сказать, что
выявление перспективных потребностей рынка труда на основе анализа программ
социально-экономического развития регионов - это колоссальная
профессиональная задача, которая не может быть выполнена на общественных
началах. И все, кто на сегодняшний день с этим сталкивался, говорят об
этом. Поэтому здесь надо освободиться от некоторой наивности и настаивать
на том, что в регионах, может быть, на федеральном уровне, должна быть
создана специальная структура, которая бы занималась этой работой. Никто
сегодня, ни служба занятости, ни другие службы, этим не занимаются. Если
образование это на себя не возьмет, мы так и будем готовить «с потолка».
ШАДРИКОВ В.Д.
Коллеги, я хотел бы остановиться на статье 3, так как она носит
принципиальный характер, и она написана в духе реализации статьи 43
Конституции. Но дело в том, что как раз статья 43 Конституции по этой
позиции резко критиковалась в свое время после того, как была принята
Конституция. И у нас оба министра все время говорили: мы не знаем, откуда
появилась эта статья. Это идет, прежде всего, о бесплатности дошкольного
образования, оно так и не реализовано и не будет, наверное, реализовано, не
знаю, как представитель министерства скажет. Далее, там есть основное
общее. Нет начального образования и нет полного среднего образования, за
что критиковали, и после долгих дискуссий Ельцин был вынужден издать указ,
который говорил, что до принятия поправок в Конституцию будем вводить
всеобщее среднее образование, которое сейчас законом переделано уже в
обязательное среднее образование. И, наконец, здесь полностью исчезло
начальное профессиональное образование. То есть статья 43 Конституции
полностью не выдерживала критики и 10 лет назад, и сейчас, естественно,
вводить ее как основу, а потом эта формула повторяется на протяжении
приблизительно 15 статей именно в этой формулировке. Поэтому, я думаю, чем
выше квалификация юриста, тем, наверное, опаснее. Потому что тем более
тщательно они следуют букве закона, а в данном случае надо исходить не из
буквы закона, а из того, что практика уже отвергла это все и поправками
соответствующими и указами Президента. Поэтому, мне кажется, что такого
рода промахи достаточно часто присутствуют в этом законе, и его надо
тщательнейшим образом прорабатывать.
Второе. То, что Михаил Валентинович представлял, кажется красиво, но я
думаю, что вряд ли это повысит качество нашего образования. А то, что это
снизит резко академическую мобильность студентов и, прежде всего,
преподавателей - это совершенно ясно. Потому что кто пойдет в другой вуз,
на другое место работы, если его диплом то ли признают, то ли не признают и
т.д.
Но даже не это самое главное. Я поддерживаю профессора Гриценко, что
надо все-таки соотнести это с финансовой стороной деятельности. Допустим,
если профессор и доктор конкретного вуза, почему государство должно иметь
обязательства доплачивать ему те же самые жалкие 10 тысяч? Раз это
вузовская степень, ну и платите сами. То же самое, как сейчас в законе о
стандарте 50 % времени фиксируется как федеральный государственный
образовательный стандарт, остальное вузу передается. С одной стороны,
хорошо. Но надо проработать, а кто же будет финансировать полную
образовательную программу на 100 %. Иначе опять же государство скажет, что
федеральный компонент оно профинансировало, а дальше «гуляйте» как хотите.
Поэтому я думаю, что ни в коем случае, хотя финансовые вопросы и
регулируются другими кодексами и министерствами, ведомствами и т.д., но,
тем не менее, нельзя принимать наши положения, не проработав вторую часть -
финансовое обеспечение того, что выпадает за рамки нашего регулирования.
Спасибо.
САДОВНИЧИЙ В.А.
Я хотел пошутить. Вы все про статью 43 Конституции говорили, а ларчик
просто открывался: и 43 статью, и Конституцию, и этот закон писал один и
тот же человек. Поэтому, конечно, он себя цитирует.
РАССАДИН Н.М.
Выделяется 4 вида высших учебных заведений. Мало того, что достаточно
размыты критерии видовые, видовые признаки, ну нельзя их так произвольно
прочитывать, существует такая опасность. А, во-вторых, что значит 4 вида,
какие последствия это имеет для высшей школы, для судьбы конкретного вуза?
Есть ли какая-то динамика между ними, возможность этой динамики с точки
зрения финансирования, штатного расписания, кадров, перспектив, набора,
специальностей, советов, научных проектов и т.д.? Я думаю, что это следует
просто оговорить. Без этого это просто повисает в воздухе.
КУЗЬМИНОВ Я.И.
Пожалуйста, Борис Львович.
РУДНИК Б.Л.
Я с маленьким наказом к нашим юристам хотел бы обратиться, меня подвиг
к этому Николай Николаевич Гриценко. Мы модернизируемся сейчас, нужны
эксперименты, они широко проходят. А в то же время мы хотим принять закон,
интегрированный кодекс. Не получится у нас так, что только примем, и опять
начнем вносить бесконечные поправки. Статья об эксперименте. А что мы будем
разрешать? Нарушать закон? Поэтому у меня большая просьба к коллегам, чтобы
наш кодекс был бы так построен, чтобы создавал правовые условия для
развития и модернизации системы образования. Вот таким бы образом были
построены его нормы. Примеры таких норм есть даже в действующем законе. Мне
кажется, на современном этапе этот подход очень важен. Вот тогда мы,
Николай Николаевич, я с вами совершенно согласен, в рамках закона сможем
проводить эксперименты, не вводя специальную статью.
Спасибо.
ПРОКОПОВ Ф.Т.
Одно пожелание. Сегодня принято говорить, что образование границ не
имеет. Образование не имеет, но кодекс должен иметь границы. Очень четко
определиться с границами. Определяя границы, сегодня признак хорошего тона,
это когда речь идет об обучении в течение всей жизни. Если эта сквозная
нить будет заложена в кодекс, то тогда, возможно, многих частностей и
многих огрехов нам удастся избежать. Маленький пример. Когда я читал этот
проект, задавал вопрос: как трактуется образование? Это что, сфера
деятельности или сам процесс деятельности? Честно говоря, так и не понял.
Это и то, и другое. Когда мы говорим: образование как отрасль - это что
такое? Это совокупность чего-то. В моем понимании, это совокупность
организаций, оказывающих обучающие услуги. Оказывается не так, это
совокупность образовательных организаций. Образовательные организации
четко прописаны. Вся компетенция этого закона охватывает только эти
образовательные организации, по крайне мере, основная их часть. Именно
поэтому выпало у нас то, что называется дополнительным профессиональным
образованием, хотя само название неправильное. Почему дополнительное,
дополнительное к чему?
Кстати сказать, спорный момент, который сегодня уже поднимался, тоже
связан с характеристикой образовательного учреждения. Образование и
приватизация. Против приватизации. Но упоминаем университетский комплекс. Я
себе задаю вопрос: аудитория - это часть образовательного учреждения, а
кампус? Может быть, он может быть создан как-то на паях, на основе
концессии? Столовая, спортивные сооружения и т.д., может быть, здесь
возможно открыть ворота для каких-то дополнительных экономических
инструментов. Но если мы открываем эти ворота, как на это посмотрит бюджет?
Не будет ли он использовать эти открытые ворота для того, чтобы
финансировать только аудиторный фонд.
Последнее замечание. Если мы предоставляем исключительное право
ведения образовательной деятельности, трактуя ее как деятельность в области
обучения именно образовательным учреждением, это исключительное право, то у
меня такой вопрос: а что будет с теми, кто сегодня по факту жизни ведет
обучение или образовательную деятельность, но по разным причинам не
отлицензировался, не получил аккредитацию?
САДОВНИЧИЙ В.А.
Сейчас для сотрудничества бизнеса в университетах есть все
возможности. Приход в столовые, в кампусы и т.д. Но приватизация - это
совсем другой процесс. Мы ее уже однажды прошли, сейчас стягиваем
потихоньку, дай бог, чтобы еще стянули. Поэтому надо аккуратно с этим
термином. По крайней мере, я буду резким противником приватизации
государственных учреждений. У нас есть возможности создавать
негосударственные.
КУЗЬМИНОВ Я.И.
Я тоже хотел бы по этому поводу высказаться. Вопрос о приватизации в
образовании имеет длинную историю, и обычно и люди, которые пропагандируют
это, и люди, которые этого опасаются, они, как мне кажется, не учитывают
одного фундаментального обстоятельства. Дело в том, что образовательная
деятельность по своей природе всегда будет менее выгодна, чем
альтернативное использование тех или иных ресурсов. Именно потому, что
образовательная деятельность частично общественный продукт, мы не можем, и
не будем брать тех денег, которые мы могли бы получить от чисто
коммерческой деятельности. Крайне высока вероятность при любой приватизации
перевода деятельности частным предпринимателем из образовательной в какую-
то другую, более доходную, даже если он поначалу так и не думал, его просто
жизнь заставит. И в этом отношении, мне кажется, что мы давно поставили
точку, и возвращаться к идее приватизации государственных фондов,
вовлеченных в образование, мне кажется, что нет оснований.
Мне кажется, тем не менее, что коллега Прокопов говорил совершенно о
другом. Когда мы, допустим, строим кампус, мы можем спортивные сооружения,
мы можем торговый комплекс пригласить туда и на конкурсной основе дать
возможность коммерсантам это дело построить. Я не уверен, что здесь нам
нужны какие-то преференции. Честно говоря, образование может давать
прекрасный спрос и на спортивные услуги, и на торговлю. У нас просто не
было еще опыта строительства этих кампусов. Мы очень любим, как только
затевается что-то новое: вот, иностранные инвестиции - давайте сразу
свободные зоны, вот еще что-то - давайте сразу преференции. Давайте сначала
без преференций попробуем. Создадим 3-4 кампуса, сейчас речь идет в
нескольких регионах об этом, если государство найдет ресурсы на
строительство учетных инфраструктур за свой счет, то, мне кажется, что
коммерсанты сами придут с сопутствующей деятельностью.
ПЕРЕВАЛОВ В.Д.
Я представляю Уральскую государственную юридическую академию и в
определенной части разработчиков, поэтому я вслед за Андреем Евгеньевичем
хотел бы обратиться ко всем присутствующим, что разработчикам нужно. При
этом сразу же имея в виду, что закон не всемогущ, закон не панацея, мы все
это знаем. И у нас те проблемы, которые возникают, мы их видим. Я просто 2-
3 примера для того, чтобы вы поняли, чего мы ждем от сообщества для того,
чтобы кодекс стал плодом коллективного творчества. Скажем, сугубо юридико-
технологические проблемы мы можем решить сами. Допустим, существует
проблема - здесь надо детально регулировать до мельчайших подробностей,
или, наоборот, установить границы, пределы. Ясно, что мы находим или видим
то правовое средство, которое применимо к данному виду, роду общественных
отношений. А вот что касается уже социально-экономических или чисто
образовательных моментов, или смежных, то вот здесь мы бы уже хотели
услышать от вас предложения. Допустим, мы говорили о внутрифирменном
образовании. Да, наверное, это интересно, надо рассматривать эту проблему,
но надо сразу же механизм. Потому что если внутрифирменное образование, то
сразу заявки на льготы, еще какие-то вещи, которых мы с вами не можем
добиться через законодателя у государства. Поэтому тогда, когда
взаимовыгодный механизм будет предложен, разумеется, это можно
рассматривать и укладывать в юридические рамки.
Кроме того, можно много говорить о других проблемах. Допустим,
демократизация. Мы с вами видим, что экономические свободы, автономия
вузов, с одной стороны, декларируется, а с другой стороны, другими
нормативно-правовыми ведомственными актами она зажимается и сводится на
нет. Мы это видим реально. Конечно, мы вынуждены будем выступать с
предложениями, вносить поправки, изменения в соответствующие законы, иначе
и этот наш не заработает.
Я хочу сказать, что хорошо, что МГУ, как наш головной вуз, взял на
себя эту заботу. Причем забота, я вам скажу, такая головная боль. А что
касается других вузов и учреждений, то, конечно, мы готовы помогать,
работать.
Спасибо.

ИВАНОВА Т.В.
Ярославская область, Департамент образования. Как предложение
хотелось бы уточнить и конкретизировать типологию образовательных
учреждений, поскольку при аккредитации на сегодняшний день существуют
некоторые проблемы, и указать законодательно, какие виды к каким типам
образовательных учреждений относятся. Тем более, если посмотреть по
аналогии с высшими учебными заведениями, там полностью даны вплоть до
определений видов. По общему образованию такого нет. Это как предложение.
ТРЕТЬЯК Н.В. - Мин-во образования и науки, Департамент нормативно-
правового регулирования и государственной политики в сфере образования
Прежде всего, хотела повторить слова благодарности в адрес
организаторов Круглого стола. Тема действительно актуальна и важна для
системы образования в целом. И никто не оспаривает из участников, что
законодательство образования нуждается в существенной комплексной
систематизации. Министерство образования является одним из получателей
результатов работ по тому проекту, который мы сегодня обсуждаем. Вместе с
тем для меня, как для чиновника, которому придется практически
реализовывать деятельность по подготовке нормативно-правовых актов,
существенно влияет вопрос о выбранной форме систематизации
законодательства. Достаточно давно и долго в системе образования и в
юридической среде существуют споры по возможности принятия образовательного
кодекса. Не секрет, что кодификация, как правило, применяется в той сфере
экономики, в той сфере деятельности, где уже сложились устоявшиеся правовые
институты. Вместе с тем в системе образования достаточно много вопросов
находится в стадии становления. Ярослав Иванович справедливо отмечал, что
требуют систематизации вопросы, связанные с правами обучающихся, с правовым
статусом педагогов. Сейчас достаточно активно формируется вопрос
организационно-правовых форм в системе образования, вопросы различных форм
финансирования. Безусловно, требует легализации образовательная
деятельность предприятий, я как раз говорю, в том числе, о внутрифирменной
подготовке.
В свете вышесказанного, я думаю, что однозначное решение о том, что
форма систематизации законодательства в виде образовательного кодекса
является решенным, преждевременна. В связи с этим, может быть, стоит в
рекомендациях Круглого стола формулировку «форма систематизации должна быть
в форме кодекса» смягчить, а разработчикам кодекса, по-видимому, необходимо
представить более детальную аргументацию по необходимости именно этой формы
систематизации законодательства.
Если говорить о проекте, который нам представлен, при беглом
рассмотрении данного документа хочется отметить, что там есть очень удачные
вещи, например, введение раздела, связанного с государственным контролем и
надзором за качеством образования. Вместе с тем, я думаю, что ряд решений
требует детальной проработки. В частности вызывает некоторые сомнения
необходимость включения в тот же самый раздел «Государственный контроль и
надзор» раздела, связанного с государственным финансированием. Более того,
я думаю, что этот раздел должен быть более полным. Встает вопрос, например,
об отсутствии таких ключевых разделов, как права учащихся. Есть раздел в
отношении прав студентов, вместе с тем, студенты не представляют собой всю
совокупность учащихся, поэтому, безусловно, это требует дополнительной
регламентации, дополнительного рассмотрения. Также встает вопрос о правовом
статусе педагогических работников. Я думаю, что он тоже должен найти
отражение в системном акте (я не называю это пока не кодексом, ни
федеральным законом). Я думаю, что требуют законодательного регулирования в
этом системном акте, в том числе, вопросы развития институтов общественного
участия, как на уровне общего образования, так и на уровне
профессионального образования.
Спасибо.
ГЕРАЩЕНКО А.Н.
У меня такое пожелание. Постоянно в последнее время противостояние
технических вузов по поводу двухуровневого образования. Наверное, нельзя
категорически так записывать, исключив шестилетнее образование. А для
этого, так как кодекс готовится в рамках научной работы, а среди научных
коллективах в вузах знают, когда защищают какую-то работу, необходима
апробация. Так вот я просил бы, чтобы такую апробацию провели, собрав на
такой же круглый стол, я думаю, это было бы очень полезно, всех
руководителей крупных предприятий авиационно-космической, ракетной
промышленности с ректорами, причастными к этой наукоемкой отрасли
промышленности. И, может быть, если было бы объяснено, почему так сделать и
почему только такая должна быть уровневая ситуация, потому что мы же
призваны обслуживать, а вот опять мы как-то в отрыве от промышленности. Мы
здесь обсуждаем, а я очень много в последнее время работаю с руководителями
промышленности, они этого не понимают. Мало того, они еще не готовы, не
понимают, что такое профессиональные стандарты, мы им начинаем помогать их
делать.
Поэтому сегодня я прочитал кодекс, не успел полностью, правда,
конечно, есть рациональное зерно, есть некоторые моменты, но надо привлечь
все-таки, грубо говоря, «технарей» к самому широкому обсуждению этого
кодекса.
ВОРОНИН А.В. - Петрозаводск, ректор ун-та
Уважаемые коллеги, я заранее прошу извинения у разработчиков,
поскольку тоже прочитал «по диагонали» пока этот текст. Но мне кажется, что
было бы неплохо сформулировать неизменяемые или, по крайней мере,
неухудшаемые нормы - автономия вуза, академические свободы, статус
преподавателя, статус обучающегося. Хотелось бы увидеть норму 170 на 10
тысяч.
И еще одно пожелание. Вы знаете, в советское время у нас была норма 1
преподаватель на 8 студентов. В 90-е годы, в тяжелое время ее изменили на 1
к 10. По-моему, тяжелые годы прошли. Не пора ли нам вернутся к 1 к 8.
Естественно, для ведущих вузов другая норма. Может быть, тоже ее закрепить
как неизменяемую или неухудшаемую?
Еще я хотел бы сказать вот о чем. Мне кажется, что, несмотря на
введение закона о двухуровневой системе, дискуссия все-таки еще не
закончилась. И вот почему. Мы не боимся двухуровневой системы, давно в ней
работаем, с 1995 года. Но нам представляется наиболее эффективной форма,
когда после окончания бакалавриата есть три возможности: закончить
обучение, по конкурсу пойти в магистратуру или пойти на специальность. Мы
считаем, что эта форма вписывается в требования Болонского процесса,
отвечает традициям российской школы, советской школы. И мы думаем, что
ничего плохого здесь нет. И многие вузы сейчас эту форму успешно
эксплуатируют, и результаты достаточно хорошие. Отняв год и отправив всех
бакалавров на работу, мы как раз потеряем с вами практики, потеряем защиту
диплома, подготовку дипломной работы. Думаю, что это неправильно. Мы
сделаем еще хуже для работодателя, ему придется еще дольше дотягивать
нашего студента до кондиции.
И еще об одном вопросе я хотел бы сказать. Надо действительно что-то
делать с филиалами. Приведу пример. В одном из городов самая замечательная
академия, в которой сотни тысяч студентов, а учат студентов за 7 тысяч
рублей в семестр. Дискетка присылается, что-то там делается, выдается
диплом государственного образца. Наверное, что-то надо с этим делать.
И последнее. Мы давно обсуждали вопрос распределения. Боимся его как
черт ладана. В Норвегии после того, как человек отучился в колледже, он
едет на год по направлению, отрабатывает год, и не считается это никаким
нарушением прав и свобод человека. Давайте введем образовательный целевой
кредит. Если выпускник не хочет затем поехать по распределению, пусть он
возвращает этот кредит с небольшим процентом. Всякие бывают обстоятельства,
ситуации, мы это понимаем. Но в принципе бояться этого, наверное, не стоит.
Если мы сейчас посмотрим, что происходит в районах очень многих регионов,
практически всех регионов, я бы сказал, кроме центральных, ситуация там
близкая к катастрофе по целому ряду направлений и специальностей. Мне
кажется, это тоже предмет для дискуссии.
Поэтому я предлагаю в проект решения Круглого стола, там указаны
интересные направления, но их нужно дополнить. Потому что я боюсь, что если
мы выдвинем эти только направления для обсуждения, мне кажется, нас коллеги
в регионах и в наших университетах не поймут. Они скажут: это интересно, но
это, может быть, не первой очереди вопросы. Хотя они очень интересные и
важные, я с вами абсолютно согласен. Давайте расширим этот спектр вопросов,
который выносится на обсуждение научно-педагогической общественности.
Спасибо.
КУЗЬМИНОВ Я.И.
Я думаю, что подняли целый ряд очень правильных вопросов. Я хочу
сказать, что, конечно, норма 1 к 10, мы от такого рода сметно-бюджетных
норм будем просто уходить в ближайшее время, но суть-то вопроса, который вы
подняли, она останется. Потому что все преподаватели вузов, с кем мы в
последнее время вели работу, социологические опросы проводили, жалуются на
перегрузку аудиторными часами, которая во многом не дает им возможности
вести исследования, сосредоточиться на научной работе. И возвращение к
коэффициенту 1 к 8, мы будем объяснять Минфину, что это символический шаг,
но он будет отражать некоторое возвращение к нормальной жизни преподавателя
российского университета. Мне кажется, что этот аргумент не надо потерять.
И образовательно-целевой кредит, который вы предлагаете, в 2002 году его
впервые предложили, это так называемая государственная возвратная субсидия,
она может расходоваться и на жизнь студента, и на оплату того или иного
образования, в зависимости от обстоятельств. Идея такая, что она погашается
за 3-5 лет работы на месте, куда коллега будет направлен, равными долями.
Здесь нет никакого нарушения прав человека, это нормальный гражданско-
правовой договор. Или он все отдает.
САДОВНИЧИЙ В.А.
Я одно слово хотел сказать, наверное, было бы неправильно, если бы я
не высказался, что действительно дискуссия насчет бакалавров и магистров не
закончена. И даже сегодня с Николаем Ивановичем мы это все обсуждали. Мне
кажется, что если мы так резко будем реализовывать этот закон, мы принесем
вред. Обязательно надо продолжить уточнения по очень многим направлениям,
по фундаментальным естественных наук, и по инженерным, и по другим.
Предусмотреть траекторию пятилетнего образования, или монотраектория, или
специалист-исследователь, или магистр-исследователь, это не так важно.
Просто потом нас же обвинят, что мы понизили уровень образования у нас в
стране. То есть бакалавр, безусловно, есть, и он должен быть, но при этом
надо множественность траекторий все-таки сохранять. Я думаю, что на эту
тему у нас будет продолжение дискуссии, не только дискуссии, а
договоренности, когда будут формироваться принципы вот этих траекторий,
решением Правительства или другими способами. По крайней мере, я об этом
уже говорил и министру, и Булаеву, и такое понимание сейчас есть.
КУЗЬМИНОВ Я.И.
Я хотел бы тоже по поводу «четыре плюс два» сказать и обратиться к
коллегам, широко представленным в этом зале, которые отстаивают
необходимость сохранения пятилетки для подготовки целого ряда специалистов.
Моя позиция такова. Мы существенно усилили бы свои позиции, если бы
сказали, что да, мы согласны, что такого рода продолжительное обучение
должно применяться только в тех случаях, если выпускники данного факультета
идут на работу по специальности. Ведь, к сожалению, от 50 до 70 %
студентов, обучающихся на программах специалистов по целому ряду и
инженерных, и педагогических, и технологических специальностей, они,
начиная с 3-4 курса, просто перестают ходить на половину занятий, и узкие
предметы уже не воспринимают, потому что они уже где-то лихорадочно ищут
трудоустройство. Для общества это основной аргумент, а не попытка следовать
каким-то чужим принципам.
В Европе есть самые разные формы образования. А суть Болонского
процесса, который я считаю совершенно правильным, это способность
переходить между образовательными программами, между вузами, а вовсе не вот
эти жесткие ступени образования. Поэтому мне кажется, что основная проблема
здесь очень простая. Я готов очень внимательно относиться и поддерживать те
аргументы, которые высказываются коллегами, выпускники которых находят себе
место на рынке труда квалифицированных инженеров, например, по той
специальности, по которой они получили образование. А если в каком-то вузе
10-20 % идут по специальности, и мы всех учим 5 лет, то возникает у
общества тогда вопрос. Мне кажется, что если мы по этому ключевому вопросу
достигнем единодушия, то нам легче будет уговорить те структуры, которые
финансируют образование, принимают в его отношении решения, что есть
специфика целого ряда образовательных программ, и за 4 года эти программы,
по крайней мере, в российской традиции очень сложно освоить.
САДОВНИЧИЙ В.А.
Опять вернусь к висбаденскому «Петербургскому диалогу», и когда я
выступал на эту тему, то немецкие ректоры, присутствующие там, в один
голос заявили, что они поддерживают эти траектории образования для тех
случаев, где работодатель откликнулся и откликается на это образование. Мы
на самом деле стоим перед острым моментом, ведь у нас в России всегда -
ввести, потребовать, а потом говорить - ошибка. Помните в 90-е годы, почти
все, что случилось - мы предупреждали, и Союз ректоров, и съезды, а оно
случилось. Сейчас ведь по сути говорится то, что мы говорили тогда, по сути
все то же. Я боюсь, что и с этим резким переходом будет то же самое. Потом
нас же обвинят: а где вы были, сообщество, почему молчали?
Сейчас есть отработанный способ перехода на траекторию. Скажем, мы
ведь не каждого бакалавра после 4 лет просим учиться дальше или разрешаем
учиться дальше. Кто не хочет - он уходит. А учатся дальше только те, кто
наметил себе работу по специальности. Поэтому я согласен, конечно, мнение
работодателя, работа по специальности - мы так и должны говорить. Но
понизить уровень целого образования при 11-летней школе в отличие от 12-
летней за рубежом, в целом нельзя. Хотя, с другой стороны, конечно, при
таком количестве студентов мы не можем всех тянуть 5 лет.
КУЗЬМИНОВ Я.И.
У нас просто не хватает ресурсов для того, чтобы нормальные
университеты, нормальные научные школы имели бы возможность вот это
пятилетнее образование давать, потому что это псевдообразование в той же
самой форме. И давайте мы с другой стороны еще к этому подойдем. Я считаю,
что ректорское сообщество, широкое профессиональное сообщество
образователей должно гораздо более жестко относиться и требовать гораздо
более жестких оценок от государственной системы аттестации и аккредитации,
где все мы с вами, коллеги, участвуем, все, чтобы не обидеть хорошего
человека, соглашаемся с тем, что рядом с нами сегодня существует. Я был в
нескольких регионах, встречался с ректорами. Говорят: невозможное засилье
филиалов, они у нас уводят. Я спрашиваю: а каким образом эти вещи возникли?
Вы же принимаете участие в их аттестации. - Ну, да, принимаем. Понимаете,
тут вот жена, тут еще кто-то. С одной стороны, мы страдаем как университеты
от этого, с другой стороны, мы поддерживаем ситуацию, когда абсолютно не
выдерживающие критики учебные заведения и программы существуют, особенно в
регионах. Это же чистой воды профанация, о чем коллега говорил из Карелии.
Действительно, у нас при нынешнем уровне развития экономики существует
филиал, который учит за 400-500 долларов в год. Это совершенно фантастично,
потому что есть норма. Качество получения образования - это минимум 80 %
средней заработной платы за год. Это минимальная стоимость высшего
образования, там тоже есть производственные функции. То есть это явно
профанация, это просто безобразие. И все спокойно. Жаловаться жалуемся, а
никаких действий, связанных с ограничением этого дела, нет.
Я возглавляю в Правительстве рабочую группу по административному
регламенту, и вчера у нас было очень тяжелое заседание. Мы обсуждали
административный регламент Федеральной службы по надзору в области
образования, связанный как раз с аттестацией, аккредитацией. И мы посчитали
невозможным пропустить в нынешнем виде вот такого рода регламент, потому
что качество работы того фильтра, который имеет государство, оплачивает
государство для аттестации и аккредитации образовательных программ высшего
образования, к сожалению, оно продолжает создавать условия для обмана
потребителей и для дискредитации российской системы высшего образования
вообще. Мне кажется, нам надо перейти здесь от слов к делу. Здесь собрались
и потребители образования, и лидеры образования самого. Давайте все-таки
начнем побуждать руководство страны к более активным действиям в этом
отношении.
САДОВНИЧИЙ В.А.
Будем завершать, коллеги. Кто-то настаивает на выступлении?
Достаточно. Да, три часа очень активной работы, и мне кажется, очень
продуктивно поработали. У меня есть два предложения. Одно из них
организационное. Все замечания, вопросы, конечно, все протоколировалось, но
вдруг кто-то хочет больше сказать, сделать несколько замечаний, просьба
подать в рабочую группу, или непосредственно разработчикам, или в Союз
ректоров, или в РОСРО. То есть мы бы хотели, чтобы этот интеллектуальный
продукт, который родился сегодня, был полностью передан, осмыслен и
приступил бы к обработке.
Затем мне кажется, что мы должны будем еще, поработав пару месяцев,
подумать о том, как собрать еще раз экспертное сообщество, с учетом
продвижения уже обсудить этот же вопрос. Это вопрос не быстрый. Создание
такого документа есть процесс, и мы не должны ставить задачу к такому-то
числу это сделать. Мне кажется, тут зависит от разработчиков, как вы
посмотрите, ну где-то через 2-3 месяца, это февраль, можно еще раз собрать
какое-то сообщество, может, более даже широкое, для обсуждения всех этих и
замечаний, и материалов, и того проекта, который будет доработан, поскольку
он первый и, конечно, еще очень «сырой», это отмечали многие.
И третье. Мне кажется, что мы в состоянии принять с теми замечаниями
рекомендации наши, но я повторяю, что те замечания, которые были сделаны,
по смягчению некоторых пунктов, мы должны учесть и принять, чтобы у нас был
документ, от которого мы отталкиваемся. Иначе просто мы в следующий раз
соберемся - непонятно, что мы будем выполнять. У нас должна быть некая
путеводная звезда. Поэтому, собственно, из того, что нам надо принять, это
рекомендации с учетом сделанных предложений и замечаний. Какие будут
мнения? Согласимся. Кто будет дорабатывать рекомендации, кому поручим?
Может быть, докладчикам, Союзу ректоров и РОСРО, тем людям, которых они
рекомендуют в эту группу? Значит, докладчики и представители Союза ректоров
и РОСРО.
КУЗЬМИНОВ Я.И.
У наших юристов предложение созрело, они сейчас его озвучат.
КРОТОВ М.В.
Если можно, дополнить. Дело в том, что очень много споров возникает о
том, что включать в кодекс, что не включать, может быть, из-за непонимания
технического, что такое кодекс. Но на самом деле в свое время была хорошая
практика - такое понятие, как «Настольная книга руководителя по
законодательству». Может быть, Союзу ректоров выступить с инициативой
подготовки такой работы - «Настольная книга ректора по законодательству»?
она была бы полезна и в практической работе, и в том числе параллельно
могла бы помогать в разработке кодекса.
САДОВНИЧИЙ В.А.
Очень хорошее предложение. Как, коллеги, согласимся с таким решением?
Нет необходимости голосовать. Спасибо.
КУЗЬМИНОВ Я.И
Спасибо, дорогие коллеги!