: : : : Такие люди отвечали, а главного ответа я не заметил (по предварительному просмотру):
: : : :
: : : : : ...не возникает ли, на их взгляд, с момента признания кварковой модели ситуация, когда физика становится еще одной религией?
: : : : :
: : : : : Что имеется в виду : прямая экспериментальная доказуемость.
: : : : : Когда мы говорим о Боге, то под ним подразумевается некая универсальная сущность, существование которой невозможно ни доказать, ни опровергнуть окончательно (во всяком случае, мне неизвестно, что бы кто-то смог сделать одно или другое).
: : : : : В науке же доказательность многие столетия обеспечивалась предсказательной силой и экспериментальной проверяемостью. С предсказательной силой появились проблемы - с появлением квантовой механики и ее вероятностей. Но совсем грустно, насколько я понимаю, становится с появлением теории кварков. Ведь вроде бы их нельзя ничем обнаружить,
: : : :
: : : : Все дело в том, что здесь произошла путаница между "ничем нельзя обнаружить" и "нельзя выделить в свободном виде". Увы, в некоторых популярных текстах (и не сильно понимающими авторами написанных) эта путаница продвигается. Но эти свойства разные, и разницу эту надо понимать, особенно в свете того, что вторым свойством кварки обладают, а первым - нет. Их не только можно обнаружить, но и давно обнаружили, измерили (!) экспериментально их количество, их электрические заряды - все совпало с предсказаниями Гелл-Мана и Цвейга.
: : :
: : :
: : : Вполне согласен с Вашим уточнением разницы между "обнаружить " и "выделить". Но я потому и написал "прямая(!) экспериментальная доказуемость".М.б. Вы помните дискуссию Горбачев-Грум-ГРААЛь и примкнувший к ним Железняк по поводу прямых и косвенных измерений. Вот я и хочу сказать, что ни кварки, ни Бог не поддаются "прямым измерениям", и если признавать косвенные в отношении кварков, то нельзя отвергать с порога и косвенные свидетельства в пользу Бога - пусть это окажутся потом артефакты.
: : :
: : : :
: : : : Разницу эту можно проиллюстрировать на примере органов в живом организме. Мы не сомневаемся, глядя на рентгеновские снимки, что они показывают реальные кости, а томография позволяет наблюдать и жизнедеятельность в реальном времени. И в то же время мы догадываемся, что выделенные в свободном виде скелеты перестанут плясать, а сердца - биться, так что такого объекта, как "живое сердце", в свободном виде не существует.
: : :
: : : Не, это не очень хороший пример. Есть ведь ультразвук, рентгентелевизоры, световоды в сосудах и мини-телекамеры в сердце позволяют следить за внутренними органами в режиме реального времени.
:
: : Зря Вы придираетесь к Munin (тем более перед праздником). По уровню абстракции сказано правильно. Так может получиться, что примеры нельзя вообще приводить из-за наличия более глубоких сущностей. Внимательней вчитайтесь в написанное.
:
: Видите ли , кварков я никогда не видел,
Это легко исправить.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a13.htm
http://nuclphys.sinp.msu.ru/introduction/xx5.htm#Кварк
и таких графиков в литературе и в сети навалом.
: а вот что касается рентгена, ультразвука и промышленного телевидения - это вещи, к которым я по биографии имею непосредственное отношение по сей день, начиная от руководства группой и кончая ремонтом оборудования пальцами своих рук (или наоборот). Поэтому у меня предложение - а давайте я не буду к Вам придираться?:-)Немецкую же пословицу, сказанную Горьким Ленину (или наоборот) : "Всякое сравнение изначально слабо" всегда помню.
: : :
: : А по существу вопроса Вы лучше скажите другое. Нельзя исключать, что современные представления справедливы и кварки нельзя обнаружить в принципе. Получается замкнутый круг. Остается теория, которая в достаточной степени корректно должна описывать кварки.
: : Отсюда и вопрос. Каковы требования к теоретическому описанию, которое воспринималось бы нами в такой мере достаточно корректным, чтобы практически полностью заменить невозможность экспериментального их обнаружения? Пока речь не идет о том можно или нельзя создать такую теорию, а уточнить требования к ней.
:
: Абсолютно согласен с Вашей постановкой вопроса. Но я не методолог науки, а инженер-физик, и потому не рискну давать сколь бы то ни было полные рекомендации. Зато с практической точки зрения я знаю простой и удобный выход - чаще употреблять термин "модель" : модель процесса, модель объекта, модель явления и т.д. Например, "модель дефекта в кристалле по Френкелю". тогда читающий всегда(!) будет знать, что речь идет не об истине в конечной инстанции, а о некотором уровне приближения, который пишущий понимает именно как уровень приближения, а не как истину в конечной инстанции :-)
В физике слово "модель", во-первых, подразумевается всегда, так что его опускают, чтобы буквы экономить; а во-вторых, различаются разные уровни проверенности и подтвержденности моделей, так что используются соответствующие уточняющие термины. Не говоря уже о том, что кварковых моделей несколько - для разных явлений, с разными огрублениями и упрощениями - но все они основываются на существовании кварков внутри адронов, и потому кварковые представления гарантированно адекватны природе.
: Тем самым мы еще и препятствуем попыткам ортодоксов душить новые идеи - ведь у нас будут в основном "модели", а не "окончательно установленные факты"
"Душат" идеи старые и дурацкие, которые того вполне заслуживают. А ценные идеи никто не душит. Вот пример:
http://www.scientific.ru/journal/kopel.html
http://www.scientific.ru/spark/hep-ex-hyperon.html
правда, открытие закрыли, но не из-за чьих-то происков, а по указанию природы:
http://elementy.ru/blogs/users/spark/11682/
: : : :
: : : : : и поведение элементарных частиц объясняется кварками по логике "вот если считать, что кварки есть, то...скрытые измерения есть, то...все объясняется " - то есть физики пользуются логикой косвенных подтверждений правильности теории, а не прямым экспериментом
: : : : : Но по той же логике и попы говорят "Вот свидетельства божьего промысла!", например, "чудеса". Они, "чудеса" эти, тоже являются косвенными подтверждениями существования Бога.
: : : : : Таким образом ,попы становятся на одну доску с учеными.
: : : : :
: : : : : Выходит, что современная физика элементарных частиц - тоже основана на верованиях?
: : : : :
: : : : : Просьба : г.Грума прошу не участвовать в данной ветке.
:
: отредактировано 08.03.2008 13:21
|
» Общий форум