Математическая программа на физическом факультете устарела уже лет 40 как. Правда и на мех-мате такая же ситуация. Единственный вуз, где учат довольно современной математике - матфак ГУ ВШЭ. Ну и НМУ, только это нельзя назвать классическим вузом. Если есть бэкграунд в виде хорошей физмат. школы, то НМУ нужно обязательно посещать вечерами. Если честно, будь я сейчас абитуриентом, пошел бы либо в вышку, либо на хорошую кафедру ФОПФ-а + НМУ (хотя вероятно это анрил). Физфак напрягает слишком всякой ерундой, которая просто отнимает драгоценное время для будущего теоретика, а именно программирование,история, философия, ВТЭК и прочее. При этом английский похабный до безумия. Тут уж надо думать и выбирать. Если хочется науки - надо получать бакалавра и добиваться graduate scholarship в нормальном американском вузе. Как-то так, да.

Начало этому топику положила тема "фф это круто?". Если вдруг возникли вопросы, откуда та или иная цитата, ознакомьтесь с вышеназванным топиком. Напоминаем, что тема "Как учить на физфаке и как учиться?" по-прежнему жива и здравствует. Приятной дискуссии.

Сообщение отредактировал Farnham - 10.2.2011, 0:51

Слушай... Я конечно извиняюсь за оффтопик. Вот, ты предлагаешь, фактически, все время спустить на изучение математики. Да, я не спорю, что только так ее и можно понять и научиться применять, да, я знаю, что современной математике на физфаке не учат. Но вот что я скажу: вот, я многие годы тратил все время (без преувеличения) на подобные вещи. Я хотел хорошо разбираться в современной математике и теоретической физике. Теперь я сильно злой, генерирую тупые темы про "учение" в каррентах, а от этой математики меня тошнит. Т.е. понятно, да? Вечера лучше потратить на другие вещи, пока не поздно.

2 Gutes Bцse Многия знания – многия печали. А, вообще, грамотное планирование – наше все.

Так ну а что планирование? Вот я планировал, допустим, понять какое-то доказательство за час, а понимал только за сутки. И так будет почти с каждым фактом, если разбираться. А есть ведь еще основная учебная нагрузка. Тут такое дело... Думаю, надо быть очень способным человеком, которому, к тому же, достаточно очень мало спать (бывает, некоторым везет), чтобы вот так тифарет-стайл учиться параллельно еще в НМУ, не похоронив личную жизнь и все остальное. Это не может быть общей рекомендацией для всех. В идеале, нужно модифицировать саму программу на факультете, но это совершенно невозможно (тут быстро объяснят, что мы хотим только все развалить).

А почему теоретику не нужно программирование?

Ну для меня ВТЭК сыграл очень важную роль - я окончательно невзлюбил эксперимент и решил для себя, что ни за что не пойду в область, с ним связанную.

Мда.. Идут десятилетия, а ВТЭК так и остается декларативно проэкспериментальным, а дефакто - контрэкспериментальным. Но, справедливости ради, замечу, что это не эксперимент - так, пародия... Плюс некоторые навыки, которые лучше бы парням прививали отцы в семье. Современный эксперимент - это, мягко говоря, другое. Просто (снова мягко говоря) не все экспериментальные кафедры ф/ф заняты современным экспериментом.

Ох уж этот ВТЭК!
Поступают школьники на физфак. Абсолютное большинство из них, может, и видели какие-либо физические приборы, но вряд ли что-либо измеряли. Разве что длину линейкой да время по часам. И что?
Скажите мне, должен ли молодой человек, мечтающий (пока еще!) о физике, уметь пользоваться тестером, чтобы измерить сопротивление или напряжение в сети? Должен ли уметь собрать элементарную схему из 3-4 элементов, правильно подсоединить источник, найти силу тока? Надо ли ему знать про существование такого прибора как осциллограф?
Или достаточно теоретически знать, как подсоединить вольтметр, а как амперметр? А потом, по окончании физфака, на слова жены: 'Слушай, что-то лампочка не горит, а в выключателе что-то сверкает', звонить в ДЭЗ (или как теперь называют) и приглашать электрика?
Или Вы полагаете, что работа с тестером настолько элементарна, что можно взять его впервые в руки и через 3-5 минут, самостоятельно разобравшись, измерить все, что надо? Да на это и Ксения Собчак способна, да?
А студентов-первокурсников надо сразу сажать за автоматизированные современные установки 21 века, точнее, за компьютер, который управляет работой. Да и этого не надо! Ведь современная молодежь в компьютерах так поднаторела к своим 17 годам, что за 3-5 минут быстро с любой программой разберется. И наша наука семимильными шагами устремится 'впереди планеты всей'.
Вот удивляюсь: зачем в школе учат складывать и вычитать? Учили бы сразу решать квадратные уравнения да делать тригонометрические преобразования.

Солидарен с Mitiin-ым.
Пословицу Капицы-ст. еще никто из физиков не опровергал:
"Не доходит через голову, обязательно дойдет через руки !"

2 Cartesy

Ты не поверишь, но теоретику едва ли нужно что-то большее, чем mathematica.
Товарищ, усиленно ваяющий программки для числодробилки, едва ли может
называться теоретиком. Кстати говоря, даже для таких будущих "теоретиков"
курсы программирования бесполезны абсолютно, а вот времени отнимают изрядно.

Полагаю, что (под нормальным руководством) да. Полагаю также (не теоретически, как Вы понимаете, а на базе некоторого личного опыта), что есть а) публика, которой все это неинтересно, б) публика уровня, представленного Вами. Так вот, децибелы между восприятиями ВТЭКа первой и второй группой весьма велики, и приводит это к тому, что первым ВТЭК неинтересен примитивом (еще разик - для них), а вторым - ну, по другим причинам. То, что первых заметно меньше, для меня не аргумент - тем печальнее долгосрочные последствия их "заскучания". Рецепт (отнюдь не претендуя на истину в последней инстанции) : возможно, целесообразно дифференцировать студентов в начале затронутого курса по их уровню.

(Смеясь) Даунам, предлагающим вызвать электрика, я бы посоветовал взглянуть на зауряд-порнушку на сюжет "Визит сантехника/электрика/садовника" - возможно, это стимулирует навыки устранения типовых соответствующих проблем.

Ну, а публике, поверхностно судящей о способности Ксюши полемизировать и извлекать действительно хлесткие аргументы, уже неоднократно приходилось зализывать раны. Не стал бы спорить, что К.С., если действительно поставит перед собой задачу освоить тестер за 500 р., потратит на это более 10 мин. под благожелательным профессиональным руководством. Незадачка в том, что, мягко говоря, немало студентов ф/ф на подсознательном уровне такой задачи себе не ставят.

А Вы не находите, что в Ваших рассуждениях ВТЭК можно заменить на любой предмет: физику, математику, программирование, английский и т.д.? Ведь у нас более четырехсот студентов, и все они РАЗНЫЕ. А учебный план для всех один и тот же.
Согласен, что хорошо бы студентов дифференцировать по ВСЕМ предметам, причем ДО начала учебы. А как Вы думаете, это реально? Ведь тогда для КАЖДОГО студента потребуется свой индивидуальный план обучения. Плюс извечный вопрос: 'А судьи кто?'. КТО будет дифференцировать и распределять: тех налево, а этих направо? Так можно работать с группой из 20-30 человек, а у нас 400. Поэтому обучение у нас не индивидуальное, а поточное.
Возвращаясь к ВТЭКу, скажу, что студенты сами прекрасно способны продифференцировать. Если кто-то умеет работать с приборами, знает методы оценивания погрешностей, уверенно получит фигуры Лиссажу на осциллографе, то спокойно, за час сделает любую задачу и пойдет заниматься другими предметами. Но опыт показывает, что на это способны один-два человека с курса. А вот желающих пошуметь о ненужности работы с приборами (как, впрочем, и о программировании, английском и даже о несовершенстве их личного обучения физике и математике) пруд пруди. Еще раз повторяю: у нас поточная система. А чтобы сделать обучение индивидуальным, студенту придется самому приложить определенные усилия. Только, боюсь, и таких найдется десяток с курса.
Из личного опыта. В мое студенческое время на ВТЭКе паяли и работали на токарном станке. И, естественно, были спецы по паянию ('не то, что нынешнее племя'), которые все молниеносно делали и спокойно уходили. А меня в школе обучали работать на токарном станке. И когда спросили: 'Кто-нибудь работал на станках?', я, естественно, поднял руку. И меня просто освободили от этого, даже не попросив продемонстрировать умение.

Ах, как хотелось бы взглянуть на Ксюшу, полемизирующую с преподавателем на ВТЭКе

Не нахожу. Потому что физика и математика в университетском объеме несравнимы со школьным курсом, в то время как ВТЭК - это школьный курс физики, обрамленный минимально осмысленными экспериментальными действиями. О программировании и (особенно) английском деликатно умолчу.

В общем, не удивлюсь, если когда-нибудь тестер займет на факультетской эмблеме свое место рядом с корнем из факториала. И вообще - все, все очень, очень и очень сложно. Проще сохранять примитивы в полной убежденности, что "мы - самые лучшие".

Про ВТЭК. Все, что там предлагалось мне в свое время делать, это тривиально. Мне так казалось на тот момент. Интересной показалась задача про реализацию сдвига на произвольное двухбитное число. При том, что я хардкорный теоретик. Не знаю, много ли там поменялось сейчас.

Но вообще ВТЭК (как и общий радиопрак) нужен, да. Скрытый смысл его состоит в следующем. Там, в процессе, можно помогать тем студенткам, кому это дается сложно.

Про программирование не могу согласиться, что оно не нужно. Это часть общей современной технической и физ.-мат. культуры. К тому же, даже теоретикам приходится иногда выполнять численные расчеты. Mathematica не решает всех проблем, она бывает крайне неэффективной, тем более, что она закрыта. Зачастую оказывается, что для эффективного проведения даже "простых" расчетов необходимо написать немалую обвязку. На мой взгляд, после фф люди должны понимать, как ее, в случае чего, самостоятельно писать, не впадая в ступор от слов ООП, boost и т.п. (хотя бы).

2 Gutes Bцse
Absolutely rubbish! Зачем знание boost студенту физфака? Пустая трата времени. И опять громкие слова про ООП, какие-то обвязки и прочая. Теоретику это не нужно вообще. Для расчетчика ничего кроме грамотного курса по выч. математике и базовых знаний фортрана не нужно. Вообще говоря, все эти "технологии" совершенно бесполезны без реального применения к конкретным задачам. Гораздо полезнее, если эти часы будут потрачены на то, чего до сих пор нет. Вообще ужасно, что тратится огромное количество времени на абсурд, и это тогда, когда мозги лучше всего работают. И позор не в том, что люди не знают как пользоваться мультиметром. Это навык, которому легко научиться, прочитав руководство. Позор в том, что выпускник физфака в большинстве своем даже не имел возможности узнать что такое стандартная модель в нормальном изложении. Да что там КТП, на первом курсе вместо того, чтобы узнавать потрясающе красивые факты из алгебры, люди зубрят Win API!
P.S. Дабы сразу отсечь очевидные коментарии, скажу, что у меня всего пару четверок за практикум. Но осознание того факта, что это ничего более, чем потраченное время, пришло значительно позже.

Сообщение отредактировал ivandasch - 21.3.2010, 0:19

Ты ошибаешься. Расчеты расчетам рознь. Вот WinAPI фтопку, это да. Я могу сказать следующее: когда необходимо выжать максимум из имеющейся аппаратной базы (а мне приходилось делать это, например, при вычислении эффективного потенциала в КТП и анализе его на экстремум, много-много раз подряд), в ход идет много чего, многопоточность, stl, буст, оптимизации, вспомогательные структуры, кэши и т.д. Mathematica с этой задачей (в лоб) не справляется вообще.

Если школьный, то почему же вчерашние школьники в большинстве не способны разобраться с осциллографом? Или, по крайней мере, с тестером? Наверное, и все школы разные? Причем в основном 'неправильные' школы, как и неправильные пчелы у известного персонажа.

Зачем рядом? Лучше вместе. Не находите, что длинная палочка от факториала по форме подобна китайскому тестеру, а прямоугольная точка (хорошо звучит, а?) - это экран китайского осциллографа?
Осталось только нарисовать на факториале атрибуты тестера да фигуры Лиссажу - и значок ко Дню Физика готов!

С первой фразой согласен. Вторая - не ко мне.

Все-таки мне кажется, что это несколько неправильно. Вообще, на первом курсе действительно надо изучать более-менее широкий спектр дисциплин, чтобы было хоть какое-то представление о том, что изучает та или иная область науки. В моей фразе про ВТЭК, помимо иронии, есть и доля правды. Ну просто я понял, что трогать и крутить что-то руками мне совершенно неинтересно. А ежели бы мне сказали перед началом обучения на ФФ выбрать специализацию, то я бы, может быть, выбрал из-за незнания "не свое" и сейчас бы мучался.

Наверное, потому же, почему в курсе ВТЭКа предусмотрено (образно говоря) знакомство с простейшим мультивибратором и не сформулировано (примерно, простейшее) "спаять генератор трапецеидального напряжения с раздельной регулировкой крутизны обоих фронтов" или "генератор синусоидального напряжения с контролируемым уровнем гармонических составляющих". Способности у всех людей разные - как у вчерашних школьников, так и у составителей курса. Наверное, предложить подобные задания



Хотел было сказать, что ничего страшного в этом нет, но потом подумал, что когда-то Вам придется столкнуться с заменой аккумулятора в автомобиле или с необходимостью разместить уютный светильник на стене с перспективой повредить скрытую проводку (ее бы обнаружить бы от греха подальше) - и махнул рукой.

Какой boost, какие кэши?! О чем вы выпендриваетесь говорите? У меня студенты-четверокурсники не могут простейший цикл продумать и написать. И как создавать интерфейс на Матлабе их тоже приходится заново учить. А мне из них численных гидродинамиков делать надо, да.
Mitin сказал, что у нас потоковая система обучения. Он прав в том, что касается собственно учебных курсов на младших курсах. Но это же совсем не главная часть обучения на ФФ! Есть же работа с научным руководителем (которого можно найти побыстрее, а не в последний момент), и вот она как раз вполне индивидуальна. Если у вас хорошая школьная подготовка, на первом курсе вы легко преодолеваете и праки, и математику, и вам скучно --- ну, пройдитесь же по кафедрам, найдите, что вам по сердцу и занимайтесь уже этим. А то сначала "скучно" и "примитив", потом "не мое", потом "извините, нет у меня времени написать хоть какой-то диплом, я деньги зарабатываю".
То же касается, как ни странно, и английского. Если у вас сильная группа, то сговоритесь и к каждому занятию готовьтесь к обсуждению какой-то животрепещущей форумной темы на разговорном английском языке. Любой преподаватель (кроме В.Ф. Шмовель) будет только рад: самому к занятию готовиться не нужно, группа все сама делает.
Та программа, что у нас есть на первых курсах, это подтягивание всех, кто послабее, к некоторому минимальному уровню. Если вы сильный и вам скучно, умейте развлечь себя. Хотя бы как ослик в начале второго Шрека.

Я говорю вот о чем: если по ряду причин необходимы высокоэффективные внутренние циклы, то выбор, как правило, падает на C/C++. В этом случае, однако, необходимо избавить себя от изобретения множества велосипедов, и за небольшое время написать достаточно быстрый и корректный код (работающий быстрее математики и тем более питонного аналога, по крайней мере, иногда на порядок) позволяет именно stl и буст. То, что студенты не могут написать цикл, так это проблема студентов и их мотивации, а не цикла. Но это как и с мультиметром. Вообще, думаю, учить надо решению типовых задач.
В то же время, до сих пор программирование на фф, насколько я понимаю, похоже на английский на фф. Поэтому спорить тут и вовсе не о чем.