Т.к. у нас на форуме есть неплохие (без стеба) знатоки истории вроде ivandasch и T&E (второй, к тому же, еще и историк по неоконченному пока образованию), предлагаю в эту тему складывать разные вопросы по истории - как российской (русской, советской), так и по мировой. Пусть они или другие форумчане, которые уверены в своих знаниях по данному вопросу, отвечают, а остальные закидывают их вопросами. Просьба идеологические споры о судьбах России, наследии прошлого, расизме, нацизме, антифашизме и т.п. вести серым цветом в тэге "офф-топ", если это не касается ответа на заданный вопрос...

Я, пожалуй, начну первым... У меня 2 вопросика:

1). Династический период истории древнего Египта традиционно отсчитывают с примерно 3100 г. до н.э., когда Египет был объединен фараоном Нармером в единое Раннее Царство. Вопросы такие: 1. Когда и где в Египте появились первые государства (которые позже были объединены в единое царство)? 2. Были ли эти протогосударства первыми сформировавшимися классовыми обществами в истории человечества, или где-то подобные образования возникали и раньше (Шумер, например)? Если да, то где и когда? 3. Есть ли в Сети какие-нибудь источники по додинастическому Египту?

2). В течение достаточно короткого времени Темучин и его потомки создали достаточно крепкое и весьма обширное гоударство, покрывавшее от половины до двух третей Азии и часть Европы. А еще лет за 30-40 до начала завоеваний у монголов даже не было устойчивых форм государственности. Вопрос: в чем причина столь бурного расцвета монгольской державы и ее успешной экспансии вовне?

тоже спрошу
Кто такие кельты, правда ли, что они появились в Ирландии из Галисии, и вообще куда это потом все подевалось?

2 Robson:
Хорошее темо!

1) Египет. Нармер объединил уже существовавшие до того раннегосударственных образования - Нижний Египет и Верхний Египет (названия, конечно же, условные) в одно. Если интересно, можешь в любом музее посмотреть на корону ранних фараонов - она состоит как бы из двух частей - высокого колпака с необычной формой навершия и обруча, на который крепился оберег - кобра. Это синтезированная корона Верхнего и Нижнего Египта, что само по себе уже говорит о том, что эти образования можно назвать ранними государствами еще до их объединения Нармером.
Про классовые общества тут лучше не говорить. Процесс разложения племенных образований очень длителен и неоднозначен. Ясно лишь то, что на территории Египта к концу Раннего Царства он уже оформился в таком виде, в каком его себе представляет среднестатистический современный человек.
Что касается Шумерской цивилизации, то принято считать, что она сформировалась ранее Египетской, но с этим можно спорить. Хотя я не спорю, на мой взгляд, в Месопотамии были более благоприятные для существования условия.
В интернете лучше всего отталкиваться от нашего сайта - www.hist.msu.ru. Заходишь в раздел "Электронная библиотека", выбираешь период - и вперед.

2) Монголы. Тут все гораздо проще, чем ты думаешь. Потенциал у племен, населявших монгольские степи, был всегда. Не было одного - единства. Темучин, хан племени монголов, сумел объединить все племена под своей властью, вырезав главного конкурента - второе по силе племя, которое носило имя татар. В 1206 году состоялся Великий Хурал, на котором Темучин принял титул Чингисхана и начал завоевания. Завоевания стали возможны из - за:
- необходимости расширять пастбища. Эта цель объединяла все племена еще почище, чем железная воля Чингисхана.
- и самое главное - блестящей организации войска. По сути, государство монголов появилось уже после смерти Чингисхана. При нем государством являлось само войско, которое жило кочевыми порядками и совмещало в себе элементы государственности и военной машины. Основу войска составляли легкие конные лучники, кроме них была тяжеловооруженная конница нукеров, пешего войска монголы фактически не признавали. Знать - нойоны, являлись по сути тем, чем в Древней Руси являлись воеводы, первобытный строй разложился еще не до конца, и Чингисхану приходилось считаться с племенной знатью, которая и стала этими нойонами. С новыми завоеваниями появлялись и новые институты (так, в Китае монголы полностью сохранили и переняли всю систему чиновничества). Так что 30 - 40 лет для завоевания монголов был действительно вполне посильным периодом.

2 Jesper:
Кельты - это индоевропейские племена, в древности населявшие Европу. Самое известное племя - галлы. с которыи воевал еще Гай Юлий Цезарь. Расселялись они так, как впоследствии германцы - можешь посмотреть карты того времени. Этими же германцами и были вытеснены.

Вот.

А я слышал,что кельты-это одно из германских племен... Это чушь?

а что вообще такое - германские племена? по каким принципам их обьединяют?

2 Jesper: http://www.runar.ru/lib/history/tribes/trb_1.htm

Нееет. Кельты - это самостоятельная ветвь индоевропейцев.

Ну ты их прекрасно знаешь. Это тевтоны, бавары, остготы / вестготы и т.д. - все это отдельные племена тех варваров, которые были известны, как германцы. Их некогда общий язык положил начало современной германской группе языков. Отличаются от тех же кельтов по языковому принципу, а также по некоторым бытовым, социокультурным и религиозным особенностям.

2 T&E

Спасибо большое... По Египту я так примерно и представлял... А корону я ту видел... "Стелла Нармера" - так табичка называлась, да?... Не помню - не специалист... Насчет монголов - не знал, спасибо...

Кстати, по поводу классификации... Сейчас народы классифицируются этнографами, чаще всего, по языковому признаку (хотя все зависит от задачей той или иной класификации - возможны: рассовый, уровеь экономического развития, уронь общественного развития, тип семьи)... Так вот к германской группе индоевропейской семьи относятся такие, например, языки, как: немецкий, голландский, фризский, датский, норвежский, английский, шведский и т.д.... А еще в Европе есть следующие группы индоевропейских языков:

1). Немецкие (перечислены выше).
2). Романские (итальянский, испанский, румынский, французский, португальский и т.д.). Превед Jesperу... .
3). Славянские (восточные: русский, украинский, белорусский; южные: сербохорватский, македонский, словенский, болгарский; западные: чешский, польский, словацкий, лужицкий, померанский).
4). Кельтские (ирландский, шотландский, бретонский, гаэльский, валлийский; раньше - менский, корнуолльский)...
5). Осетины
6). Албанцы
7). Греки
8). Цыгане
9). Балтийские: литовский, латвийский...
10). Латинские - вымерли...

Это я по памяти... Точная классификация - в Wikipedia, ну, или в справочнике...

2 Jepser

Доля правды в том есть: на Иберийском полуострове раньше кельты и жили... Еще до н.э.

Ты забыл угро - финнов, которые представлены венграми.

А ваще, всегда пожалста))

2 True andЪ EvilЪ: А вот интересно, каким образом угро-финны оказались у озера Балатон?

Ни разу... ... Между прочим, это Уральская семья языков. В ней две группы языков: финская (финны, эстонцы, карелы, саами, ханты, манси, мордва, удмурты, марийцы и венгры (унгры), кстати; самодийскся: ненцы, энцы, нганасаны, селькупы. Венгры ближе всего хантам и манси



Переселились в VII-IX веках из южного Урала, где жили с хантами и манси, сначала в Приднестровье, а потом уже под Балатон. А причины этого мне неизвестны...

2 Robson: А вот почему? Тюрки вынудили? Наверно не без них....

2 ivandasch: http://www.europa.km.ru/hungaria/history1.htm#Происхождение
типа краткий очерк

Не без них. ИвелЪ.

Robson

Вроде бы угры вместе с гуннами и проч. принимали участие в походах на Рим..и на обратном пути задержались во всяком случае, слышал эту версию..

Нее. Такого быть не может. Гунны вообще на Рим не ходили, а уж чтобы вместе с угро - финнами - это вообще невидаль какая - то.

Это ИвелЪ писал, ессно.

Имхо конечно принимали, тк гунны всех за собой утягивали. Но Венргия появилась гораздо позже гуннского вторжения

ИвелЪ.
Я бы сказал, они всех от себя распугивали)))))

Странно... Монголы утягивали, а гунны распугивали....

И монголы распугивали...в их армии почти не было не - монголов, и держались они от покоренных народов особняком, во всяком случае, в первое время после завоеваний.
А гунны это вообще нечто иное - это просто озлобленная, изгнанная и голодная орда варварских конгломератов племен, которая в истории ярко вспыхнула, сподвигла ВПН и почти сразу же исчезла - со смертью Аттилы.

ИвелЪ.

Не совсем так. Это группа италийских языков.
Латинский - один из италийских языков латино-фалискской их ветви.

С Батыем дохрена на Русь пришло народов из Средней Азии

Мда....советую не принимать на веру информацию о монголах, написанную в этой теме.

Многое сказанное о монголах, по крайней мере, не является общепринятой точкой зрения.

True andЪ EvilЪ
очень, очень интересно!

А я в детстве еще зачитывался историческими романами Яна про монгольское нашествие... и всегда волновала мысль - а могли ли русские справиться если бы княжества объединились? Или, может быть, правильнее было бы сидеть в городах где монглольская армия не имела своих преимуществ? Или совсем правильно было откупиться от Батыя - ведь его историки кажется называют поход против Руси кипчакским - т.е. направленным против другого кочевого народа, а нас просто задели слегка... Кто знает как бы все сложилось.

Вопрос конечно не исторический, так - альтернатива.

Хто это? С Батыем не могло прийти никого из Средней Азии, кроме, может быть, ООООЧЕНЬ незначительного числа наемников. Просто потому, что Бату-хан не имел никаких прав на владение Средней Азией. Это не был его улус.

В истории вообще не бывает общепринятых точек зрения. А монголами я на первом курсе много занимался. Так что можете не слушать Кгы и вполне мне доверять.

Думаю, нет. Монголы щли на запад до тех пор, пока у них не иссякли силы. Силы иссякли на Венгрии, но и венгерского короля они разбили на голову, просто потом повернулись и ушли назад, в Поволжье. Бату-хан был не дурак, и понимал, что дальнейшее продвижение может погубить его войско. А Русь они смели бы по - любому, хоть разрозненную, хоть объединенную, и не потому, что Русь слаба; отдельные князья имели под своей властью огромную военную силу, а потому, что монгольское войско было новшеством той эпохи, и настолько хорошо организованным, что Русь пала бы его жертвой даже при преимуществе в военных силах.

Глупо. Судьба Козельска, Рязани, Киева - яркий этому пример.

Так и поступил Новгород. И некоторые другие города. Но у них было преимущество - монголам было сложно добираться на них, поэтому, решив не терять людей, согласились на предложение богатого Новгорода о выкупе.

Неправильно. У Бату-хана была определенная цель - и если ты любишь Яна - то знаешь ее. Цель эта - создать улус от Китая до Последнего Моря, т.е. до Атлантического Океана. И Бату-хана не тревожили всякие кипчаки, ему нужно было именно пространство. и Русь пала не мимолетной жертвой, а вполне осознанно была поставлена на зависимое положение.
2 evs:
Спасибо!

2 True andЪ EvilЪ:
А по тому же Яну Хорезм был улусом Джучи, отца Батыя. После убийства Джучи улус должен был отойти к одному из братьев Бату-хана. А с ним в походе по Яну было большинство Чингизидов. И тот же Ян пишет, что в монгольском войске было очень много тех же кипчаков, те тюрков... Хотя это все художественная литература, но такой факт, как национальный состав войска Батыя все-таки нельзя ТАК переврать, если пишешь исторический роман, а не фантастику... Все-таки, можешь дать ссылку на нацсостав, плиз)))

Тебе такой ссылки не даст никто...литературы об этом почти нету. Известно только, что Бату - хану достался самый "непривелигированный" улус, и что вряд ли великий хан в Каракоруме согласился бы дать Бату - хану и кучу чингизидов в помощь, и завоеванные народы в армию.
ИвелЪ.

О-о-о!... ну, тебе виднее...



Мне казалось, что Хорезм потом перешел в улус Чагатая (Удэгэя?)... Кстати, а чьим сыном был сам Джучи?



Мне почему-то казалось, что первые походы Чингис-хана начались еще в 1205-м году (на Синьцинь)...

Кстати, вот такой вопрос: чем закончились походы монголов на Японию и в Индонезийский архипелаг? И когда они были?

Еще вот какой вопрос: когда малайцы колонизовали Мадагаскар и сохраняли ли малайские колонии на острове связь с Индонезийским архипелагом?

И еще один вопрос, более связанный с языковой историей: кто такие баски (каково их происхождение?), и чем объясняется изолированность их языка?

P.S. Ну, и чтобы добить - не совсем по истории - каково отношение антропологов и историков к феномену человека флоресского (homo floriensis - не помню точно, как пишется?) - боковая ветвь развития, островная форма неандертальца, островная форма синантропа или вообще отдельный вид? Или мистификация?

2 Robson: Насколько я помню, поход на Японию был неудачным, потому что буря дважды не позволила переправиться армии монголов. Было это в 1274 и 1281 гг. Отсюда и пошла легенда о "священном ветре" (камикадзе).

Понятное дело, но при каждом штурме они теряли людей и где-то пришлось остановится.

И вот те примеры что ты привел навскидку: Рязань - князья встретили монголов в поле, были разбиты, город защищало мало народу.
Козельск - погибли при очередной вылазке.
Киев - опять же маленькое число профессиональных воинов для такого крупного города. Но держался пару месяцев кажется.
Добавить Владимирское княжество - одно из сильнейших тогда - войско погибло при Сити, часть под Коломной.

То есть почти все кто сопротивлялся погибли в поле, а не в городах. А если бы все дружинники и ратники готовились к обороне.. кто знает - может монголам пришлось бы остановиться раньше. Может быть, дальше Владимира не пошли бы.

Кстати были города на западной Украине которые монголы не смогли взять.

Но лучше было по-любому откупиться.. Тверь если не ошибаюсь сдалась и ничего им не было.

А кипчаки насколько я понимаю представляли для монголов большую опасность т.к. были кочевниками и могли выставить конницу, пойти в степи.. русские же только держали свою территорию.

Тогда о чем мы тут говорим?
Может Фоменко просто верить надо.

Вполне может быть, но только в локальном масштабе и только во главе племени монголов, а не общемонгольского войска... И он тогда еще не был Чингисханом))

Хорошие вопросы, но, честно говоря, не по моей специальности. Скажу, что могу.
Про колонизацию Мадагаскара непосредственно Индонезией слышал мало. Известно, что с развитией ВГО и Индонезия, и Мадагаскар были вполне прочно связаны, но по другой причине - оба контролировались европейцами, которые контролировали почти все морские и прибрежные регионы Азии и Африки. Так что связь и контроль были налажены. Крах этой системы связан уже с разпадом мировой колониальной системы. Про более ранние времена ничего не скажу - боюсь переврать.
Насчет басков есть несколько теорий. Мне представляется, что это либо сохранившаяся частичка автохтонного населения этого региона, либо народ, пришедший откуда - то извне, как в свое время шумеры в Местопотамию, но со временем потерявший связь со своими исконными землями.

По поводу монголов и Японии - это был явно неудачный поход великого хана Кублай-хана. Неудачу потерпел из-за неблагоприятных погодных условий, несостоятельности монголов как моряков и военного таланта японцев. Вот и все.

Были. Опять же потому, что монголы решили не гробить и так уже ослабленное Русью войско. К тому же, западная Украина - это уже не Русь. Там им приходилось иметь дело с Великим Княжеством Литовским, которое по тем временам было явно более развитым государством, чем Русь.

Да нет, не в этом дело. Просто кипчаки, как и половцы, оказали в свое время монголам яростное сопротивление и никак не хотели признавать их власть. Гордые, но слабые народы. Монголам такие народы не нравились, в этом случае они истребляли всех до последнего ребенка. Отсюда и половецкий и кипчакский походы - фактически геноцид, а не военная кампания.


Фоменко - просто маразматик. Я говорю не об этом, а о том, что взгляд на одни и те же события может быть весьма разносторонним. Другое дело, что свою точку зрения надо подтверждать сведениями из источников, или, там, некоей логикой. У Фоменко нет ни того, ни другого.

Фоменко маразматик???? Ну-ну..... Просто он очень эксцентричный человек, но математик он блестящий. История с Фоменко чем-то напоминает историю с "кодом Торы". На самом деле идея сначала была вполне здравой, но потом Фоменко "понесло", включились журналисты и т.д.

Математик - может быть, спорить не буду. Но в плане истории то, что он пишет, никак, кроме маразма, и не назовешь. И эксцетричностью откровенное незнание предмета обсуждения и бредовость идей не прикроешь.

2 True andЪ EvilЪ: я иногда встречал рассуждения на тему того, что было бы, если бы вместо И.В. Сталина вождем партии был бы С.М. Киров, ты не мог бы это прокомментировать?

Я о том и говорил. Слышал от историков восе не то о ранних монголах, что здесь написано, и весьма аргументировано.
Спорить я не хочу, я не специалист. Просто народ хотел предупредить, что есть другие точки зрения, веьма аргументированные.

Ну, сложилось бы все несколько иначе, чем при Сталине. Киров, при всей его, в общем - то неплохой, деятельности, не мог сравниться со Сталиным в таланте управления и контроля целого государства. Могу предположить, что массовых расстрелов неугодных вождю не было бы, но не было бы и победы во Второй Мировой, пятилеток, размаха индустриализации. Не исключено, что Киров пал бы жертвой заговора. Вот, в общем - то и все.

2 True andЪ EvilЪ: Не может быть, а точно блестящий математик .
Половину в "истории" придумал не он. Изначально просто хотели сделать так: нужно было скоррелировать различные летоисчисления. Сделали подборку источников и по подборке определяли частоту упоминания исторических деятелей. Согласись, идея нормальная. Но, спекулируя на любой здравой идее, можно прийти к такому маразматическому бреду, что мама не горюй. Насколько я знаю, какой-то журналист использовал эту статью Фоменко, купил у него права на эту программу и стал штамповать книжки.

Мы этим занимались на втором курсе. На самом деле, из этих занятий я для себя уяснил, что подобные вычисления помогают только в экономической истории. На летоисчисления такая система действует слабо.

Ну, если журналист - это тот, кто пишется вторым автором на всех книгах Фоменко (фамилию не помню), то ему отдельный fuck off. Другое дело. что народ с нашего факультета с Фоменко общался, и он подтверждает, что согласен с написанным в многочисленных его книжках бредом. Так что, кто бы их не писал - вывод - то один))))

2 True andЪ EvilЪ: Математическая одаренность часто сопровождается невероятной эксцентричностью. Его коллеги к этому "увлечению" относятся снисходительно как к милому чудачеству. Тут уж ничего не поделаешь

True andЪ EvilЪ
за последние посты

А историки готовы слопать заживо

К теме про фоменко. В 11-м классе нам наш преп по алгебре (выпускник мехмата) говорил, что есть такой филосф, который пишет статьи по квантовой механике. "И че?"-Спросили мы его? "Его коллегам-философам нравится")) Так что все-таки лучше верить профессионалам. Пока еще нет такой спецмальности, как "матаматическая история"

про Фоменко.в науке истории не существует способа точной датировки событий,документов и т.д.была принята некоторая отправная точка,и все события были привязаны к ней.летописи нельзя считать точным историческим источником,на них можно сослаться,что делает и традиционная история и Фоменко.Фоменко же предложил свой способ датировки событий,весьма интересный.надо сказать,что его первые работы,до библейской руси-очень интересны,и с аргументацией там все в полном порядке,и зачастую выглядет гораздо убедительней,чем "в такой-то летописи написано".надо просто прочитать "новую хронологию Руси" не настраивая себя заранее на мысли,что вот все,что написано-бред.Фоменко сам говорит,что многое из той книги скорее всего несоответствует действительности.а если разобрать-то пишет он интересно(про куликовскую битву например),аргументированно и понятно.вот поздние книги-не нравятся.правда много не читал,так что и писать про них не буду.

Вот зациклились на Фоменко.
Кроме него - полно альтернативщиков.
Кстати - с более трезвыми рассуждениями ( на заносит на тему приоритета Залесской Руси ( по АТФ это называется Русь-Орда)http://artifact.org.ru/

К слову, именно "в такой - то летописи то - то написано" - это единственный способ узнать о тех стародавних событиях. Никакая аргументация, кроме этой, убедительной не является - только то, что можно почерпнуть из источников.
ИвелЪ.

ну лично мне кажется,что как тогда,так и сейчас наш народ любил всякую жуйню писать.(это не значит,что все).на летописи опираются все-и Фоменко и традиционная история.все дело в трактовке того,что там написано.да и внешний вид летописий(каким он мне представляется)говорит о том,что однозначно утверждать наличие некоторого факта опираясь на одну лишь летопись неправильно.это должна быть совокупность доказательств.а вот это в традиционной истории частенько хромает

2 timmy: Летописи еще проверяются очень тщательно. Думаешь, зачем существует археология? А в археологии используются передовые научнаые методы, вроде радиоуглеродного, рентгенно-структурного анализа. Составляются картотеки, все много раз сопоставляется и т.д. Наверно просто стоит почитать научную литературу, а не научно-популярную и учебную.

2 ivandasch: тут ты мне америки не открыл,и все это я прекрасно понимаю.и примерно об этом и писал,когда говорил про совокупность доказательств