(Модераторам: открываю новую тему, несмотря на то, что старая не закрыта. В старой 26 страниц: http://forum.dubinushka.ru/index.php?showt...9235&st=500 - и она затихла, так что мне покаазалось, что по определенному вопросу стоит создать новую тему. Если я неправ, пришейте тему к старой.)

Краткая предыстория. Зиновий предложил работу, которая по его словам основана на нерелятивистской классической физике. В этой работе использовалась формула, соответствующая формуле СТО зависимости энергии частицы от скорости. Когда Зиновия спросили, откуда он взял эту формулу ( http://forum.dubinushka.ru/index.php?s=&am...st&p=310250 и последующие страницы обсуждения), он заявил, что это экспериментальный результат (Кауфмана).

Дальнейшее обсуждение сводилось к тому, что Зиновий утверждал наличие в экспериментальных работах Кауфмана самой релятивистской формулы, на что оппоненты ему указывали, что эта формула из экспериментов следовать не может, поскольку ее конкретный вид обусловлен именно той теорией, в которой она выводится (СТО). Зиновий не приводил конкретных результатов Кауфмана (очевидно, потому что не имел), но настаивал, что формула нужного вида у него получена. Не приводил он даже конкретных ссылок на работы Кауфмана. На тот момент убедить Зиновия в его неправоте не удалось.

Я нашел в сети обзор соответствующих работ Кауфмана. Это слайды PowerPoint: http://www.nd.edu/~dhoward1/The%20Kaufmann%20Experiemnts.ppt . Оттуда ясно видно, что никакой аппроксимационной формулы у Кауфмана вообще не было, а были только численные данные, которые сравнивались не только с формулой СТО, но и с формулами других теорий, на тот момент разрабатывавшихся. Приведены сами данные экспериментов разных лет.

Надеюсь, теперь вопрос фактически закрыт.

Вы совершенно правы.
Вопрос действительно закрыт, но не "теперь", как пишите Вы, а с момента написания и публикации, ранее обсуждаемого, цикла моих работ, в котороых дается объяснение механизма релятивистского роста кинетической энергии элетрически заряженных частиц, при их движении в неоднородном магнитном поле.
В отличие от никакими физическими действиями не обоснованного роста "массы" ускоряемых частиц, предложенного в ТО Эйнштейна, я в своих работах предложил и обосновал средствами классической физики, с учетом энергии прецессии, прецессионный механизм накопления кинетической энергии ускоряемыми в циклических ускорителях частицами.
Дальнейшее приложение к известным результатам экспериментов, полученных мной теоретических результатов, доказало правильность моей теории.
Вот почему вопрос, действительно, закрыт.
Вам же предлагается ознакомиться с моими работами и предложить свою, более правильную, на Ваш взгляд, физику роста энергии ускоряемых в циклических ускорителей частиц, с объяснением реальных - физических причин ограничения их скорости скоростью света.
Формула не может ограничивать скорость частиц.
Нужны реальные механизмы (силы).

P.s.
Так Вы предполагаете, что зависимости, полученные экспериментально Кауфманом, отличаются от формулы полученной Эйнштейном?
Или вы о чем вообще?

О ужас, а что с линейными ускорителями?


Ознакомьтесь с уравнением Дирака.


Так вы даже по имеющейся ссылке не посмотрели, какие результаты у Кауфмана?

Найдите хоть одну ссылку на обнаружение излучения ЭМВ и ограничение скорости ускоряемых частиц в линейных электростатических ускорителях, в отсутствии силовых магнитных полей, тогда и поговорим.

Вы на данные Кауфмана хотя бы посмотрите. Там, между прочим, никаких циклических ускорителей не было, а ограничение скорости есть.

А то хороша манера: одну ссылку не смотреть, сразу другую требовать.

Т.е. Вы предполагаете, что скорость ускоряемых в циклических ускорителях частиц ограничевает уравнение Дирака?
Интересно, а если бы Дирак не написал своего уравнения, то скорость частиц могла бы расти не ограниченно?



Внимательней прочтите условия обнаружения Кауфманом обсуждаемой зависимости...
Так же внимательней перечитайте соответствующие разделы моих работ.

Я предполагаю, что это уравнение описывает физику ограничения скорости.


Примените этот вопрос к себе: если бы вы не написали ваших уравнений, скорость могла бы расти неограниченно?


Повторяю: посмотрите на данную вам ссылку.

Ну так и изложите эту физику.
Какие действуют силы?
В каком виде накапливается избыточная кинетическая энергия частиц?
Расшифруйте физическое содержание этого уравнения.

Главное в моей работе, это не уравнения, а выявленные мной действующие силы и вид кинетической энергии в которой накапливается релятивистская избыточная энергия.
Уравнения - краткая математическая запись соотношений физических величин, нуждающаяся в расшифровке.
Не было бы моих уравнений, закон сохранения энергии и действующие силы проложали бы делать свое дело.
А вот какие силы приводят к релятивистским зависимостям в рамках ТО не известно никому.
Можете - изложите.
Но то, что формула не может ограничивать скорость движения материальной частицы, понятно всякому здравомыслящему человеку.
Не надо повторять.
Что Вы утверждаете?
Что экспериментальные зависимости Кауфмана не соответствуют формуле полученной в ТО?

Я думал, вы умеете читать литературу. Что именно - я вам сказал.


Какие силы?


А избыточной никакой нет. Вся идет в дело.


См. литературу.


Нет, только вам.


Нет. Что нельзя подменять экспериментальные зависимости Кауфмана формулой СТО.

1. Почему же "нельзя", если они соответствуют друг другу?
2. Внимательней просмотрите мою работу "Механико-электромагнитные свойства электрона и физический смысл постоянной Планка".
Релятивистская формула кинетической энергии использована мной в разделе "Приложение 1" для демонстрации применения прецессионного механизма для отыскания значения частоты синхротронного излучения, в качестве примера.
При анализе физических свойств электрона в самой работе, она не использовалась вообще.
"Тщательнее надо! Тщательней!!!" М. Жванецкий.

Потому что они соответствуют, но не тождественны. Диапазоны 2+-5 и 3+-1 друг другу соответствуют, но переходить от одного к другому без оснований нельзя.

Таким образом, Вы утверждаете, что обнаруженное Кауфманом явление релятивистского роста кинетической энергии электронов, при ограничении величины их скорости скоростью света, не соответствует формуле полученной Эйнштейном из ТО?

Интересно, как вы после моих слов "соответствует" спрашиваете "не соответствует"?

Хватит заниматься пустой болтовней.
ТО Эйнштейна имела единственную цель - получить математическую формулу, отображающую экспериментальную зависимость, полученную Кауфманом, что и было сделано, пренебрегая всяким физическим смыслом, опирающимся на известные законы природы и определения фундаментальных основ физики, таких как пространство и время.
Вот почему Вы не можете изложить физические основы релятивистских явлений.
В ТО их просто нет.
И то, что Вы, как плохо воспитанный ребенок, пытаетесь спрятаться за словоблудием, только еще раз подтверждает, что в ТО Эйнштейна нет физики, а есть тривиальная подгонка арифметики, под известный экспериментальный результат.
Полагаю этим и закончить бесплодное общение с Вами.

Вот уж совершенно согласен.


Ну, ради этого ее вообще не стоило городить, поскольку эта формула была ранее получена Лоренцем и Пуанкаре (никак не позже 1899 года), а также в других вариантах - Абрахамом, и Бухерером, Ланжевеном.


Ну, это вы зря, стоит почитать Минковского, и становится ясно, что физическим смыслом отнюдь не пренебрегали, а напротив, только еще больше его прояснили. Выяснилось, в частности, что перечисленные физики (от Лоренца до Ланжевена) зря парились над гипотезами, без которых можно обойтись.


Нет, просто я не вижу смысла излагать вам (конкретно вам) учебники.


Все ваше сообщение написано с одной целью: скрыть за словоблудием (вашим, именно вашим) тот факт, что вам нечего ответить на конкретный вопрос о подмене зависимости Кауфмана зависимостью СТО.

Вот и изложите другим, а я посмотрю.

А другие не просят. Видимо, читать умеют.

А для Вас, судя по всему, читать - большая проблема...
Когда научитесь читать, пригласите на чтение...
Успехов в учебе!

Остается констатировать, что вы ушли от ответа.

Мадам, ну нельзя уж так совсем по женски...
Вы согласны стем, что релятивистская зависимость кинетической энергии релятивистских частиц от их скорости, полученная Кауфманом, верна и эта же зависимость полученная математически из ТО Эйнштейна, тоже верна.
Однако Вы утверждаете, что они не соответствуют друг другу.
Может Вы все-таки объясните, как Вас понимать?
Так же, Вы не отвечаете на вопрос, под действием каких сил реализуется эта зависимость и в каком виде движения запасается эта кинетическая энергия?

Выше уже привели пример с диапазонами.
Они перекрываются ("соответствуют"), но не тождественны. Это не физика, это определение понятий.

Скажем еще так - нерелятивисткие уравнения верны, релятивисткие - тоже верны, но на несколько разных областях.

Нет, не согласен. Конкретно не согласен с "эта же зависимость". Это разные зависимости. Обе верны.


Я не могу такого утверждать. В сообщении #11: "соответствуют". В сообщении #13: "соответствуют". Зачем вы занимаетесь пустой болтовней?


Зависимость реализуется под действием ускоряющих сил, очевидно. Кинетическая энергия запасается в поступательном виде движения.

===================================


Они не просто перекрываются. Один целиком накрывается другим.

Замечательно!
И в чем между ними разница?

В поступательном движении запасается энергия пропорционально квадрату скорости поступательного движени.
А в каком виде движения накапливается релятивистская добавка?

===================================

Уточните, пожалуйста, расхождение границ диапазонов...

В том, что одна из них известна в нескольких дискретных точках и с экспериментальными погрешностями, а другая - точная аналитическая.


Нет, пропорционально -1.


Повторяю для глухих: в поступательном виде движения.


Вам вообще знакомы обозначения типа 31? Или ваше "богатое экспериментальное прошлое" не дало вам шанса столкнуться с такой экзотикой?

Т.е. Вы полагаете, что эти две зависимости расходятся друг с другом и, следовательно, характеризуют разные явления?

Предоставьте физическое обоснование данного утверждения и его аналитический вывод (можно ссылкой).

Повторяю для тупых, обоснуйте.

Это не ответ.
Речь идет о конкретных зависимостях, так что и ответ должен быть конкретен.
Жду...

Я не понимаю. до каких пределов вы можете продолжать свою пустую болтовню. Сколько раз вам надо повторить "соответствует"? Или вы этого слова в принципе запомнить не можете?


С удовольствием! Пуанкаре, "О динамике электрона", 1905. Или Эйнштейн, "К электродинамике движущихся тел", 1905.


Ссылка была дана в первом сообщении темы. Если вы до сих пор ее не открыли, не знаю, чем еще вам можно помочь.

Это верно только в приближении малых скоростей. При выводе формулы кинетической энергии для больших скоростей следует опираться на определение выражение для импульса:

Это не определение импульса. Определение импульса вот: .

1. Данное Вами математическое выражение импульса выполняется исключительно при ускоренном движении частиц в циклических ускорителях.
Претендуя на общность данной формулы, приведите хоть один пример экспериментального подтверждения этой формулы для движения частиц в электростатических линейных ускорителях, в отсутствии фокусирующих магнитных полей.
2. Изложите физику появления релятивистской поправки.
3. Как Вы объясните обязательное сопутствие релятивистскому движению частиц в магнитодинамических ускорителях, синхротронного излучения и почему его нет в линейных электростатических ускорителях?

Нет, не исключительно. Оно выполняется и для частиц, ускоряемых в линейных ускорителях, и для частиц, ускоряемых другими частицами (упругое рассеяние), и даже для частиц, ничем не ускоряемых, а рождаемых уже с большой скоростью (рождение в неупругом рассеянии).

P. S. Прошу прощения за не вполне конструктивный ответ.

Да ладно! А в остальных, мною перечисленных?

[ Удалено ошибочное замечание. ]

Мы с Вами, ранее, в другой теме, уже обсуждали этот вопрос.
Существует масса линейных электростатических ускорителей, в которых ускоряемые частицы испытывают ускорения много большие, чем в циклических ускорителях, однако никакого излучения в них не возникает.
Именно поэтому данный вид излучения и называется синхротронным.
Также известно, что в спектре синхротронного излучения нет частоты циклического движения ускоряемых частиц.
Также Вы знаете, что даже нет формулы частоты излучения ЭМВ, ускоряемыми в электростатическом поле частицами.
Также формула излучения ЭМВ ускоренно движущимся зарядом противоречит уравнениям Максвелла.
Эта формула не подтвердилась и атомарными спектрами.
Т.е. нет ни теории и ни одного эксперимента, подтверждающего формулу излучения ЭМВ ускоренно движущимся электрическим зарядом.

Механический импульс физических тел задан определение этого понятия.
P = mV, опирающимся на определения понятий "скорость" и "масса".
Изменение понятия "импульс" возможно только через изменения понятий "скорость" и "масса", либо введением дополнительного внешнего фигуранта, подразумевающего некое внешнее воздействие.
Вот это я и понимаю под "физика явления".
Известно, что спектр синхротронного излучения не отвечает результатам расчетов по обсуждаемой формуле, т.к. не содержит циклических частот движения частиц в циклических ускорителях.
Других частот теория излучения не предусматривает.
Величина ускорения частиц в циклических ускорителях значительно меньше, чем в линейных электростатических.
Именно для того и создавались циклические ускорители, что бы меньшим ускорением достичь больших скоростей (требования к электрической прочности системы).

Кстати, она есть, просто очень далеко от максимума интенсивности. Строго говоря, все частоты в синхротронном излучении - ее кратные.


Частота не единственная, а формулы спектральной плотности излучения есть в том же Ландау-Лифшице т. 2.

А это еще откуда?
Согласно классической теории излучения, интенсивность излучения ЭМВ ускоренно движущимся электроном, определяется квадратом ускорения движения электрона и не "вроде как", а точно(См. Л-Л).
Мы обсуждаем классическую теорию излучения, а не Вашу.

Прежде чем возражать, ознакомьтесь с классической теорией излучения.
В ней есть ответы на все Ваши вопросы.
Достаточно Л-Л т. 2, или "Справочник по физике" Б.М. Яворский и А.А. Детлаф.


Не "школьное", а изначальное - ньютоновское.

Очень интересный момент.
Ранее Вы писали, что: "Не забывайте, что мощность излучения определяется (вроде как) производной ускорения"
Может все-таки книжку почитаете?

Давайте Вы с начала ознакомитесь с матеориалом по книжкам, определитесь в зависимостях, а после продолжим с Вами обсуждение.

Не совсем точно. См. Л-Л. :-) Точно - для периодических движений, типа циклических ускорителей.


Вам говорили про атомарные спектры. Они классической теорией излучения не объясняются.


Ну так оно же опровергнуто опытами Кауфмана.

Может, все-таки прекратите уходить от вопросов? Тема Кауфману посвящена, а не вашим ошибкам в понимании излучения. И даже не вашим ошибкам в знании области применимости релятивистских формул.

Можно чуть точнее ссылку?

С одной стороны, Ньютон был человеком умным. Однако же, он жил достаточно давно. Почему вы считаете его утверждения априорной истиной?
Для меня то, что в таком виде импульс ввел Ньютон - не доказательство. Вот по Аристотелю (тоже авторитет, кстати) существовало, если я не путаю, пять стихий, каждая из которых имела свое "естественное" движение. Но это не помешало Ньютону сформулировать свои законы.
Почему же вы так уверены, что Ньютон был прав, что его учение не могло содержать ошибки? Только лишь потому, что вас учили именно ему, а не учению Аристотеля?

Л-Л, т. 2, "Теория поля", издание 1973 г.:
1. "Поле движущихся зарядов", $63 "Потенциалы Лиенара - Вихерта", выражение (63,8) и далее текст.
2. $ 66.....
"Справочник по физике" Б.М. Яворский и А.А. Детлаф, издание 1979 г., Отдел V "Волновые процессы", глава 2 "Электромагнитные волны", 2 "Излучение электромагнитных волн", Пример 1. Излучение заряда, движущегося с ускорением W (стр. 573).

Отнюдь...
Просто я знаю и понимаю то, что, к великому моему сожалению, не знают и не понимают практически все, кто сегодня занимается профессионально, или любительски физикой.
Физика построена на открытых законах природы и представляет собой свод строго согласованных понятий, задаваемых определениями, образующий единую целую систему знаний.
Изменение какого-либо понятия, должно быть проверено на сохранение целостности всей системы.
Допустим, Вы пересмотрели понятие импульс, заданный ранее, как произведение массы на скорость - релятивистская поправка.
Что из этого следует?
Есть понятие кинетическая энергия, характеризующая запасение энергии в четко определенных видах движения.
Изменение формулы механического импульса привело к изменению формулы кинетической энергии.
Формуле все равно, а вот определению понятия кинетической энергии не все равно.
Изменение кинетической энергии является следствием работы сил, приводящей к возникновению соответствующего вида движения, ускоряемого тела.
Сразу же возникает целая серия вопросов:
а. В каком виде движения запасается релятивистская добавка кинетической энергии?
б. Каков механизм сопутствующего синхротронного излучения и каково его (механизма) влияние на величину накопленной частицей кинетической энергии?
в. Каков механизм (физика) релятивистской добавки?

В свою очередь, рекомендую в ЛЛ-2 (по 1988 году номера формул) посмотреть формулы (75,5) и (75,6). Обратите особое внимание на переход между ними. В случае равноускоренного заряда, заметьте, означенный "первый член" при усреднении не исчезает.

Что Вы понимаете под "переход между ними?
Это два самостоятельных члена уравнения
Ответственным за излучение является второй член - волновой, убывающий обратнопропорционально радиусу и пропорциональный ускорению.
Первый член характеризует квазистатику, убывающий обратнопропорционально квадрату радиуса и пропорционален скорости частицы.
По крайней мере, так утверждает Л-Л.
Однако Вы начинаете интерпретировать, вместо того, что бы прочитать последующий за формулами текст.
Мы кажется договорились, что вы изучите вопрос по литературе, а потом мы вернемся к обсуждению, но отнюдь не Ваших интерпретаций...

Вы продолжаете путать математические формулы с механизмом (физикой) процесса.
Формулы не ускоряют частицы.
Части ускоряются силами и работа совершается силами, приводя к возникновению соответствующих видов движения.
Вот об этих видах я и говорю.

Формулы описывают ускорение частиц. Было обнаружено, что при высоких скоростях формулы импульса и энергии из механики Ньютона оказываются неверны. Они были заменены формулами, лучше описывающими экспериментальные данные (следующими из СТО).
И мне совершенно неясно, почему я должен разделять кинетическую энергию частицы на "то, что следует из механики Ньютона" и "все остальное".

Формулы отображают только соотношение фигурантов, физический смысл которых задается определениями, включающими фигурантов в соответствующий механический процесс, обусловленный выявленными законами природы.
Вы можете сколько угодно играть в формулы, забывая о механическом процессе, но к физике Ваши результаты будут иметь только косвенное отношение.

Так Вы уяснили, что, согласно классической теории излучения, излучение вызывается ускорением движущегося заряда, или у Вас еще есть сомнения по официальной версии?

Об излучении. Ускорение заряда - это необходимое условие, но достаточное ли оно? Нет.
Если вы обратите внимание на формулу (75,5), то заметите, что для равноускоренного заряда сила равна нулю. Из чего следует, что и мощность излучения также равна нулю.
Так что вам стоит разобраться в официальной теории, прежде чем ее обвинять.

Теперь об определениях. Скажите пожалуйста, можете ли вы привести пример того, как определение задает физический смысл? Не алгоритм определения, не формулу, а именно физический смысл?
Если бы вы смогли его привести, то заметили бы, что он не указывает на конкретную формулу. Я могу привести такие примеры, но они не будут говорить ничего конкретного об алгоритме вычисления указанной величины.

Нет такого определения - "кинетическая энергия - это mV^2/2". Оно не задает никакого физического смысла. А определение, которое его указывает - верно и в СТО.

Мне кажется, что вы до сих пор не поняли одну вещь. СТО уточняет формулы механики Ньютона. Она заменяет их более правильными.

Дабы не устраивать свалки из вопросов, предлагаю, пока, ограничиться темой "излучение".
По завершению перейдем к теме определение понятия "кинетическая энергия".

Излучение.
Указанная Вами формула(75,5) есть выражение для силы лучистого трения, возникающей в связи с наличием излучения системой электрических зарядов.
Т.е. ответная реакция на уже возникшее дипольное излучение.
В выражение (75,5) входит дипольный момент "d" системы зарядов.
Вопрос: чему равен дипольный момент единичного ускоренно движущегося заряда?
Да и сам $75 так и называется "Торможение излучением".
Напомню.
Мы обсуждаем Классическую теорию излучения движущимся зарядом, физику излучения ($63, выражение (63,8)).
Точную ссылку на соответствующий раздел Л-Л я Вам давал ранее.
Я предлагал Вам изучить по литературе и после обсудить классическую теорию излучения движущихся зарядов, а не подыскивать по учебнику формулу, отвечающую, как Вам показалось по внешнему виду, Вашим измышлениям.

См. подпись...

Что же, раз вы не желаете идти на диалог - так тому и быть...

Что Вы понимаете под диалогом?

Под диалогом я понимаю последовательность логически связанных и осмысленных постов обоих участников.

Так как вы предлагаете идти от определений (что весьма разумно), приведите пожалуйста определение понятия кинетической энергии. Для уверенности, что у нас оно совпадает.