1)Кто такой АВР? Я - точно не он.
2)Он - это кто? Эссен или опыт?
3)На самом деле, я не имел в виду, что с опытом Майкельсона никто "не носился". Как раз только Лоренц с Фитцджеральдом и носились, но это же не единственные физики. Еще в начале ХХ века Майкельсон жаловался, что его опыт никого не волнует.
4)Я задал риторический вопрос, поскольку эти товарищи как раз на классиков не опирались (не назвать же, допустим, Маха классиком).
5)Я не знаю? Тогда приведите пример.

Опыт.


Будем учитывать, что когда вы что-то пишете, вы это не имеете в виду...


Именно опирались. Кстати, Мах - хороший классик. Проблема в том, что многие невежды не знают физики, и не в курсе, в какой степени неклассическая физика опирается на классическую - вот и воображают, что она не опирается. И ладно бы только воображали - они это громко провозглашают.


Основной принцип квантовой физики - интерференция вкладов траекторий эволюции системы - теснейшим образом связан с основным принципом классической физики - экстремальностью действия на траектории эволюции системы. Экстремум действия становится экстремумом фазы, и в квазиклассическом режиме максимальный вклад дают траектории, близкие к классическим. Это не просто пример, это фундамент, на котором стоит квантовая физика.

1)Время такое было (конец 19 - начало 20) когда властвовал махизм и позитивизм.
На опыт опирались всегда, но во главу угла его не ставили.
2)Я не имел в виду, что ВООБЩЕ никто не носился. Такие утверждения - это не всеобщие законы Природы и их нельзя воспринимать буквально.
3)Если рассуждать на таком уровне, то да, была опора на классику, иначе же вообще откуда новой физике взяться? Я говорю о другом. О принципиальном разрыве между классикой и современностью в философском смысле.
Л. С. Кузьменков назвал принцип наименьшего действия математически-религиозным, но, Вы, видимо, настолько слились с теорфизикой, что не замечаете таких вещей. Поэтому приведенный Вами пример я бы не назвал удачным.

Махизм тогда не властвовал, не имел возможности. А насчет позитивизма и его связи с опытом - заявление очень любопытное, поскольку именно позитивизм его во главу угла и ставит.


Да понял я, понял, и написал, что понял, что вы имеете в виду, а что не имеете...


А в физике он очень малую роль играет, этот философский смысл. В физике важны результаты, а не философский смысл. И никакие разрывы в философском смысле физику скомпрометировать не могут.


Я не читал этого автора, и не знаю его уровень как физика. Мне достаточно мнения о принципе наименьшего действия таких людей, как Шредингер, Ландау и Фейнман.


Вы, видимо, настолько игнорируете суть предмета и обращаете внимание только на пустословие, что объяснять вам суть этого примера просто бесполезно. Вместо того, чтобы хоть что-то сказать о примере, вы выхватили из него только один термин - ко всему примеру не относящийся! - и вместо своего мнения сослались на какого-то Кузьменкова, который и по поводу этого термина не сообщил (в вашем изложении) ничего содержательного.

Munin
а чего в бутылку лезть
с согласен что конкретно с Галилеем действительно дело темное
он говорил о равномерном движении корабля и имел ввиду конечно доказательство отсутствия влияния вращения Земли
но в итоге в механике Галилея-Ньютона все же назвали принцип относительности Галилея хотя для прямолинейного равномерного движения его первым то ли Декарт то ли Ньютон сформулировал. Равномерное прямолинейное движение Земли не влияет на ход физических процессов на ней и в опыте Майкельсона этот принцип как его не назови не был опровергнут так же как и во всех последующих опытах.
Что касается объяснения опыта Майкельсона Лоренцем, то тут я ничем помочь не могу если Вы будучи пятерошником не хотите самостоятельно задуматься: r=vt надо было два раза учитывать!
t = (L-r)/c, где r=vt (то есть t=L/(c+v)) - это только время движения, а в фазе как я уже отмечал есть еще плюс-минус к тому и r/c, а приемник в процессе эксперимента смещается относительно своего первоначального положения вместе с Землей.

Может хоть аналогию поймете. Пусть самолет летит из Владивостока в Москву между которыми L км. Земля вращается ему навстречу со скоростью V. Тогда поскольку Земля вращается навстречу самолету время в пути составит t = L/V - vt/V, но за время полета самолета Москва вместе с Землей сместиться из своего положения, которое было в момент старта самолета, то есть изменится (увеличится) на vt/V местное время в Москве по отношению к тому что было при старте, то есть в итоге
t=(L-vt)/V + vt/V = L/V так как будто скорость самолета равна нулю
При движении самолета в обратную сторону Земля будет догонять самолет то есть стараться оставить его в том часовом поясе в котором он стартовал, в итоге t = (L+vt)/V - vt/V = L/V
Я и не говорил что задача простая, с ней и Лоренц не справился, так а для чего тогда нужны думающие пятерошники и чего б я тогда именно к Вам приставал с вопросами...

Лоренц сначала не учел этого изменения местного времени на полупрозрачном зеркале, получил разность, выдумал объяснение с помощью сокращения тел (подсказанное Фитцджеральдом) и потом усугубил это введением фантастического местного времени якобы связанного с движущимся телом, хотя местное время определяется лишь расстоянием между событием и наблюдателем и скоростью распространения информации о событии..

Что касается позитивизма, то у Ленина все написано. Позитивист в физике считает что ЗА ОПЫТОМ ничего нет, то есть что наблюдается в эксперименте то и есть в реальности (динамический эффект), то есть в приложении к физике быстродвижущихся тел если несколько наблюдателей измерили длину одного и того же движущегося стержня и получили разный результат - то тем хуже для стержня. Это приводит к множественности реальностей для разных наблюдателей.
Материалист же предполагает наличие объективной реальности, которая не может зависеть от наблюдателей.
То есть если разные наблюдатели обнаружили разную длину одного и того же стержня, то тем хуже для наблюдателей,
то есть они получили вполне понятную систематическую ошибку (искажение информации) в процессе измерения длины движущегося тела неподвижной линейкой (кинематический эффект).

Т.е. что, получается время полета зависит от скорости вращения Земли и больше ни от чего? Извините, но это полный бред. Представьте на секунду, что Земля вовсе не вращается - и что тогда, самолеты летать что ли не будут?

tkm

не-а, не извиняю, если Земля не будет вращаться, то не будет изменения местного солнечного времени и аналогия исчезнет.
так кто из нас бредит?

Ааа! Все ясно - вы время перелета считаете по разнице локального (поясного) времени. Ну тогда простите - не бред. Но аналогия с опытом Майкельсона-Морли не прослеживается все равно.

Вы сами сказали: в механике. Это и есть границы применимости принципа относительности Галилея, как его в итоге назвали.


Он не был опровергнут. Он был существенно расширен: с механики на световые и электромагнитные явления. Потом и на другие.


Я не вижу, каким образом вы допускаете эту ошибку. Я, будучи пятерошником, прекрасно вижу, что сколько раз надо учитывать. А вот ваша логика для меня темный лес.


Узнаю любовь альтов считать всех дураками, кроме себя. Нет, я предпочитаю не аналогию, а подробный разбор самой задачи. К сожалению, насколько я вижу ваше владение понятием фазы, вы такой разбор составить не способны, и поэтому аналогиями перебиваетесь от собственного бессилия.


Вот наглядная демонстрация ваших "математических способностей": вы выдвигаете на равных два противоречащих друг другу утверждения, выраженные несовместными формулами. Вы попросту не догадываетесь, что положено использовать одно обозначение только для одной величины, не меняющей смысла на протяжении текста, что положено этот смысл явно и четко оговаривать. С такой мешаниной в голове, тыкаясь в непонятных вам самому формулах туда и сюда, вы способны вывести чего угодно, только окончательно запутав самого себя. Всему этому вас должны были научить в восьмом классе средней школы.


Для вас-то - конечно, непростая. Вот только для всех нормальных людей простая. И Лоренц с ней отлично справился.


Это ваш коронный аргумент? Тогда успокойтесь, у Ленина все написано, и возвращайтесь в свою палату...


Это называется субъективизм, а не позитивизм.


А это, соответственно, объективизм, а не материализм.

И самое главное - что вы совершенно ни к селу ни к городу произносите "динамический эффект" и "кинематический эффект" - вы вообще напрочь не понимаете, что эти слова значат.

Munin


слова, слова, слова...

наблюдатель может изменить длину тела начав быстро двигаться относительно него (по своей собственной инициативе) или нет ?
That is the question

Так ответьте же сперва сами на свой вопрос, как Вы его понимаете, уважаемый Rishi. Я, например, не понимаю вопроса в такой форме, в которой он задан.

tkm


Надо для начала просто задуматься о том что
НЕТ НИКАКОГО АБСОЛЮТНОГО (субстанциального) ВРЕМЕНИ даже в пределах какой-либо ИСО
В физике в каждой конкретной задаче есть некоторый периодический процесс, который мы выбираем в качестве эталона.
Пусть где-то в космосе болтаются и тикают наручные часы и мы наблюдаем их с некоторого расстояния
Введем определение
Tместное = tнаручные - x/c, где x - расстояние между часами и наблюдателем, а с - скорость распространения информации
Чем больше расстояние - тем больше отстают местные часы если скорость с - конечна
Если посмотреть трезвым взглядом на эту формулу - это и есть фаза, нет?

Homo Sapiens


А вот проще
во видим там например некую даму и захотелось вам что-то
и начали относительно ее быстро двигаться и вдруг увидели, что отвис у нее бюст больше

1) если вы приняли это всерьез - то релятивизм это то что вам надо
2) если вы все-таки смогли себя превозмочь и поняли что это всего лишь иллюзия - значит с точки зрения нормальной физики еще не все потеряно

Вы правы на все 100.
А если верить Мунину, то научной революции как бы и не было вовсе, была только эволюция, сплошная преемственность.

Но вот есть такое различие. С точки зрения материализма (т.е. классической физики)

И первая задача классического ученого: выявить причину ошибки, механизм ее возникновения и ту объективную истину, которая скрыта за этой ошибкой. А с точки зрения позитивиста (современного физика) никакой объективной истины не существует, есть только относительная, потому искать ошибки и их причины они не будут. И другим не позволят.

Философия современной физики, как пишут сами физики, - это эклектическая смесь различных позитивистских течений.
Классическая физика создавала свои теории для обычных людей, для массового технического творчества, в котором и проверялись эти теории на предмет правильности и полезности. Перейдя к позитивизму, физика стала не понятной инженерам и вообще обычным людям, и таким способом вышла из под их контроля, т.е. из под контроля общества. Контролировать правильность и полезность теорий физики и значение ее результатов могут только сами физики. Естественно, все их теории при этом гениальны, и достигаются гигантские успехи при полном отсутствии больших открытий.
А если вспомнить, что основные ее открытия - это транзистор в 1947-м и лазер в 1957-м годах, то все словеса об успехах - это лапша на уши.

А что есть объективная истина? Длина тела в сопутствующей ИСО?
Вот, допустим, пролетает мимо меня стержень. Длина которого в собственной ИСО - ровно один километр. А в момент пролета ко мне приходит вспышка света. И на длинной фотопластинке я вижу тень стержня длиной пол-километра. И я делаю резонный вывод - в момент прихода вспышки разность координат концов стержня равна 500 метров.

Что мне следует называть длиной стержня? Эту разность координат, которая есть "длина стержня в моей ИСО"? Длину, которая была бы измерена в ИСО, где он неподвижен - "собственную длину"? Или же длину стержня в некоторой абсолютной ИСО, которую для этого найти надо бы - а чего нет, того нет?

То есть вы полагаете, что каждое открытие обязано приносить практические результаты?
Не говоря уже о таких обычных сегодня вещах, как жесткий диск или флешка. По-вашему, они не имеют отношения к физике?

Факты, рассмотренные со всех мыслимых точек зрения и во всех трактовках сразу. А не только с точки зрения господствующей идеологии.


А Вы можете доказать, что ее нет? Тот факт, что АСО ненаблюдаема в тех экспериментах, которые проводились, еще не доказывет ее отсутствие.

Вообще-то, отыскать АСО весьма несложно. Просто этот вопрос хорошо запутан.
Если оставить в стороне ОТО и ее замедление времени, то из классики вытекает, что скорость света тем меньше, чем ниже потенциал гравитации (по Лапласу). Если на каком-то краю вселенной есть большая масса, весьма удаленная от прочих тяготеющих масс, то потенциал гравитации почти полностью опреляется самой это массой. Тогда свет движется вокруг нее по орбитам, близким к планетарным. И нет сомнений, что он движется относительно этой массы как АСО. Отсюда вывод: АСО создается окружающими массами - теми же, которыми определяется потенциал гравитации в данной точке пространства.
Искривление лучей света можно считать (с точки зрения классики) экспериментальным доказательством существования АСО. Но всунуть такое понимание в ТО, конечно же, невозможно. И, естественно, всякий релятивист будет его упорно оспаривать, как бы не понимая, что навязывет свою точку зрения чужой физике. Это похоже на всовывание немецкой грамматики в русский язык.

Практические результаты - это доказательство факта открытия и его ценности. Тут каждому ясно, что это не сказка об открытии, например, черных дыр. Или Вы желаете, чтобы ваши открытия ценили на основании ваших же слов?

Любопытный вопрос... В "Компьютерре" за прошлую неделю тема номера посвящена этому вопросу. Практика показывает, что фальсификация результатов эксперимента очень скоро перестает быть тайной. К тому же в Вашем примере про открытие черных дыр... Сколько экспериментальных групп конкурировали за право быть первооткрывателем сей забавной штучки? Полагаю, счет шел на десятки... Как Вы полагаете, они были рады тому, что их опередили? Они не пытались всеми силами опровергнуть результаты "группы открывателей", анализируя методику эксперимента? Нет, если бы черную дыру выдумали бы "Злобные Академики", то все бы это вскрылось, разумеется

Как только черные дыры начнут использовать в практике, я сразу же перестану в них сомневаться. А пока что в теории черных дыр присутствует сомнительная гипотеза: поле тяготения якобы само имеет тяготеющую массу, т.е. само себя генерирует. И без этого черные дыры не получатся.
Но, раз уж их открыли астрономы, значит там непременно что-то есть особенное. А что - сие еще не понятно.

О злобных академиках я ничего не знаю. А не нравится мне то, что в этой области есть только одна теория - ТО. Да еще и построена она в рамках позитивизма, чуждого большинаству людей, в том числе мне. Область важная, потому и теорий должно бы быть много. Они должны бы описывать те же явления, но с нескольких различных точек зрения, исходить из разных предпосылок.

По орбитам, как мне кажется, свет двигаться не будет. Либо уйдет на бесконечность, либо попадет на массу.

Абсолютно неочевидное утверждение. Не могу с вами согласиться.

С другой стороны, обнаружить ее тоже пока что не удалось. Неудобно привязывать расчеты к неизвестной СО.

Да еще к тому же ненаблюдаемой.
Если бы от скорости АСО что-нибудь зависело, то по этой зависимости опрелялась бы в экспериментах скорость АСО, т.е. она была бы косвенно наблюдаемой. А раз уж от нее ничто не зависит, то для расчетов безразлично: есть она или ее нет. В любом случае работает СТО, и работает одинаково.
Поскольку отсутствие АСО не доказано, то обе точки зрения верны в равной степени. Но от имени мировой науки обычно утверждают, что АСО не существует в принципе. И это уже не просто тендециозность, а надувательство. На понятие АСО опирается "обычная" логика большинства людей, и это надувательство наносит им вред, разрушает мышление. И физические теории построены тоже только в предположении, что АСО не существует. Альтернативных теорий в науке нет.

Вообще-то, я в этой области покопался достаточно, чтобы построить собственное мнение, хотя в основном для себя. "К электродинамике движухся тел" можно придти не только через собственно физику, но еще и через теоретическую электротехнику, которая включает в себя ту же электродинамику. А потому включает и СТО. И электротехника объясняет все то, что содержится в СТО, начиная от постулатов и преобразований Лоренца (со всеми причинами), а отчасти и в ОТО.
Теперь для меня СТО - это маленькая часть электротехники. А в ней-то я разбираюсь достаточно. И на споры по поводу СТО смотрю с тоской - как профессионал на споры дилетантов по поводу предмета моей профессии. Но не могу же я обучить электротехнике всех спорщиков, да еще привить им нужный образ мыслей и оделить практическим опытом.

Лучше поеду-ка я на дачу, погода шепчет

При одном условии. Если допустить, что все взаимодействие частиц вещества является электромагнитным. Что неочевидно (и, как мне кажется, неверно).

Не обязательно. Есть обходной путь.
Для этого я применил упругие структуры, построенные из э.м. осцилляторов, т.е. изделия электро-радиотехники. Вроде искусственных упругих тел. Все мои выступления на этом форуме основаны на таких изделиях.
В рамках ТО свойства тел естественных и искусственных одинаковы, а свойства своих изделий электротехника объясняет полностью. В том числе сокращение размеров и замедление процессов (не времени, естественно) движением. Все это рядовые свойства э.м. объектов, которые в физике возведены в ранг высокой кабинетной философии, оторванной от практики, от самих этих свойств.

Э.м. поля и силы - это факт неоспоримый. А поля и силы иной природы - излишняя сущность, природе вряд ли нужная. Изменение этих излишних полей и сил под действием движения может объяснить только тот, кто эти сущности придумал, ибо он их творец и хозяин.

Все, я уехал.

В чем-то разумно. Физики ищут экспериментальные доказательства того, что все-все поля, которые введены сейчас в Стандартную модель, являются проявлением некоего общего механизма, если угодно, суперполя...
Но вот отрицать существование переносчиков слабого взаимодействия, которых Вы считаете излишней сущностью, сейчас уже невозможно (лет 20-30 назад еще можно было). Точно также невозможно отрицать существование кварков и глюонов.

Не могли бы вы пояснить это утверждение?

Есть у них один маленький недостаток. Они излучают много энергии во внешнюю среду, чего в природе не наблюдается.
А в чем, по сути, разница между одинаковым замедлением всех процессов и замедлением времени?

Пожалуйста. Я так понял мысль hat. Речь шла о электромагнитных силах. Остальные - были объявлены лишней сущностью того, кто это придумал. Очевидно, что это не так, потому что проводились эксперименты и переносчики электрослабого и сильного взаимодействия были открыты...

В качестве параметра, определяющего интенсивность электромагнитных взаимодействий, в электродинамике принято рассматривать безразмерную величину, называемую постоянной тонкой структуры Кэл=альфа= 1/137
Носителем электромагнитных взаимодействий между заряженными элементарными частицами являются постоянно излучаемые и поглощаемые ими фотоны ( -кванты).
"Сильное" рождение, например, пиона при столкновении электрона с энергией140МэВ с массивной частицей включает в себя одновременное превращение энергии движения, соответствующей 273 электронным массам.
Параметр, характеризующий сильное взаимодействие, например, рождения пиона при столкновении электрона соответствующей энергии с другой массивной частицей должен содержать ту же самую электромагнитную константу Кэл умноженную на сумму электрон-позитронных пар соответствующих 273 эл. массам или
Ксильн = Кэл * 127 = 1,
что и требовалось доказать: т.е. носителем сильных (ядерных) взаимодействий являются сами электроны и позитроны, непосредственно одновременно участвующие в каждом процессе.
В настоящее время в качестве носителей сильных взаимодействий принято рассматривать восемь глюонов, различающихся цветом.
Как говорят, виртуальный обмен глюонами между нуклонами определяет возникновение ядерных сил между ними и, тем самым, возникновение и существование ядер химических элементов и всего массового физического мира.
Однако ни кварков, ни глюонов никогда не наблюдали экспериментально. Все их свойства, собственно говоря, приписаны им теоретически, исходя из требований стандартной модели, позволившей объяснить некоторую часть имеющихся экспериментальных данных. Поэтому ошибочный выбор носителя сильных взаимодействий можно понять.
С носителями слабых взаимодействий дело обстоит значительно хуже, хотя попытка Салама и Вайнберга сложнейшим образом объединить электромагнитные и слабые взаимодействия оценена Нобелевской премией.
Принято считать, что радиус действия обменных сил при слабых взаимодействиях и масса носителя взаимодействия связаны соотношением R = постоян. Планка деленной mC
Поэтому масса носителей этих взаимодействий. около 200000 электронных масс.
Открытие промежуточных бозонов, естественно, было оценено как триумф кварково-глюонной стандартной модели физики элементарных частиц и одно из основных доказательств ее справедливости. Однако при этом совершенно не обсуждается механизм самих слабых взаимодействий, более того подчеркивается, что теория слабых взаимодействий до сих пор практически отсутствует.
Нарочно не придумаешь: 'Две элементарные покоящиеся частицы обмениваются в 100000 раз большей частицей и при этом находятся друг от друга на расстоянии меньше своего радиуса, причем в течение времени, на много порядков превышающее время существования промежуточного бозона.'

Пока все правильно

[Поморщившись и сплюнув "нэ так это савсэм было, нэ так"] ну, допустим

это я так понимаю из того факта, что 137 = 273/2 =137.5. Правильно, да?

Математично, здорово А как быть с рождением, например, , имеющего массу 1900 МэВ? А что, если при обмене виртуальным фотоном рождается не u,d-кварки, а c,s,b-кварки, которые впоследствии адронизуются в еще более тяжелые мезоны и барионы? Что делать?

совершенно верно

Хотел бы я посмотреть, как Ваша "модель" объясняет данные по глубоко-неупругому рассеянию. Да и адронные ливни тоже было бы недурственно объяснить.

Да ладно, Вам, "сложнейшим"....

О, Мадонна! Открытие промежуточных бозонов было расценено как триумф модели Салама-Вайнберга. Вы разницу-то чувствуете? Модель Салама-Вайнберга (и Глэшоу) была призвана объединить электромагнитные и слабые взаимодействия в одно целое.
Как оказывается, в нашем мире сильно нарушена некоторая симметрия и поэтому в повседневном мире мы являемся свидетелями проявления сил электромагнитной природы. Однако наряду с электрическими и магнитными силами (которые, к слову, объединил Максвелл), существуют и еще силы. Это сильное взаимодействие (впрочем Вы его уже довольно подробно рассмотрели), и слабое взаимодействие. Типичное проявление последнего - это, например, бета-распад ядра.
Так вот, оказывается, что разные на первый взгляд силы (электромагнитные и слабые) являются проявлением одной - более общей. Ее-то теоретически и предсказали в работе Салама-Вайнберга-Глэшоу. Причем "похожесть" этих сил проявляется при значительных энергиях - порядка 100 ГэВ. Это очень большая энергия, но физики построили ускоритель, которые сталкивал протоны с антипротонами и на нем, впервые, были впрямую зафиксированы (как будто "под микроскопом") W-Z - бозоны.

Да ладно, чем Вам теория V-A тока не угодила-то? Нормально работает.
Вопрос в другом - а почему симметрия, о которой говорилось в предыдущем абзаце (и в тоннах научпоп литературы) нарушена? Вот тут-то всплыл еще один механизм, названный "механизмом спонтанного нарушения симметрии". Он был придуман достаточно давно, Петером Хиггсом (причем, придуман как бы не специально для Стандартной модели) и применен к нарушению электрослабой симметрии. Да, на сегодняшний день, бозон Хиггса (кванта некоторого скалярного поля) не открыт. Но подождите лет 5-10, физики убеждены, что он предстанет перед взором экспериментаторов.

Ну да, а что Вас смущает? Более того, там еще и энергия не сохраняется, вот ведь где ужас-то... На самом деле, все эти проблемы решаются принципом неопределенности Гейзенберга . Скажем так, на сколь угодно малое время энергия промежуточного бозона может быть сколь угодно большой...

P.S. А сказать можно абсолютно все, что угодно. Другое дело, насколько все это будет соответствовать истине. Так что вперед - у Вас впереди целый пласт непознанного.

Уважаемый Homo Sapiens, все-таки, что именно было экспериментально обнаружено? Я, к сожалению, не в курсе...

На протон-антипротонном коллайдере SppS в Церне в 1984 г. научной группой под руководством Карла Руббиа (эксперимент UA1) было объявлено об обнаружении W,Z-бозонов. В самых общих чертах идея эксперимента такова.
Ускоритель, в котором протоны сталкивались с антипротонами, был рассчитан на энергию сталкивающихся частиц в 540 ГэВ (одинаково по 270 ГэВ на протон и антипротон).
Число это не случайно, а связано с тем, что импульс всего протона некоторым хитрым образом перераспределяется между кварками, входящими в его состав. В самом простом случае эта энергия делится на три кварка (u, u, ). Поэтому энергии кварков должны были быть достаточно большими, для того чтобы могли идти инклюзивные процессы
и
.
(Как мы сейчас знаем эти энергии должны быть порядка 100 ГэВ)
Z-бозон искали в распадах и в респадах на кварк-антикварк. Основная статистика (с минимальной погрешностью) шла именно с лептонных мод распадов, поскольку их "легче" всего зарегистрировать. Так вот, по выборке событий с достаточно большими импульсами лептонов строили спектр их инвариантных масс и в нем нашли пик (в районе 90 ГэВ). Дальнейшая проверка и набор статистки показал, что этот пик - и есть сигнал о рождении Z-бозона.
С W-бозоном идея поиска немного посложнее. Его искали в распаде . Строя немного более хитрые распределения по так называемому пропущенному импульсу (ведь нейтрино не оставляет сигнала в детекторе) физики также вышли на некоторые пик, соответствующих заряженному W-бозону.

Вот как-то так и обнаружили... Карлу Руббиа и главному разработчику коллайдера вскоре дали Нобелевку. Потом был LEP, потом Tevatron и характеристики промежуточных бозоны все более и более уточняются. Эти уточнение вместе с новыми данным по топ-кварку сейчас особенно очень важно для ограничений на массу хиггс-бозона. Кроме того, массы W и Z-бозонов связаны нехитрым соотношением через так называемый угол Вайнберга . С этим соотношением, насколько мне известно, существуют какие-то ожидания и прогнозы на новую физику...

Более подробно можно почитать в нобелевской лекции Карла Руббиа (в аттачменте)

tkm



мне к сожалению пришлось слегка отвлечься но теперь можно вернуться к разговору об опыте Майкельсона

Возможно про Землю не совсем понятно, поэтому я хочу пояснить идею с помощью рисунка http://brahmarishi.ru.gg
Главное что нужно осознать, что в опыте ММ никто никаких лучей не наблюдает, там пытаются обнаружить разность фаз
а если расстояние между наблюдателем и удаленным зеркалом неизменно то и разность фаз в каждый данный момент времени будет равна
2L/c не зависимо от скорости движения наблюдателя вместе с интерферометром, надеюсь это из рисунка понятно
Видно что при движении наблюдателя меняется его местное время, что и компенсирует эффект от увеличение пути, пройденного лучем
этого Лоренц почему-то не учитывал.

Homo Sapiens


Может ли наблюдатель быстро подвигавшись относительно стержня изменить его длину?
А по-моему тут нет сложностей если принять существование объективной реальности, не зависящей от наблюдателя.
Если мы и обнаружим какие-либо эффекты, то исследователю очевидно, что это иллюзия, искажение информации о текущем положении концов стержня вследствии того, что скорость света конечна и это никакого отношения не имеет к его реальной длине что релятивисты отрицают.
А классическая физика как раз и погорела на том, что не объяснила элементарную вещь - в большинстве случаев тела взаимодействуют не непосредственно, а с информацией о положении другого объекта, поэтому там в уравнениях осталось t=t' и не была учтена конечная скорость распространения информации (например скорость света)
Кроме того пока нет ни одного эксперимента, в котором были бы непосредственно обнаружены изменения длины, массы, времени в соответствии со СТО.
Если мезоны на больших скоростях разваливаются медленнее вовсе не означает какого-то замедления времени, они движутся то в гравполе Земли,
а в СТО это никак не учитывается. Можно вывести ускоритель на орбиту подальше от Земли и не будет там никакого замедления времени. Сокращение длины - только в мысленных экспериментах и т п

Правда природные объекты не могут отличить иллюзию от реальности и поэтому задача исследователя как раз в том, чтобы описать те искажения информации, которые наблюдают взаимодействующие тела и вывести из этого характер их взаимодействия. И это как раз и есть обнаружение причинно следственных связей чем и должна заниматься физика. А почему в СТО тела сокращаются в направлении движения, каков механизм этого явления?
У Лоренца хотя б эфир был.
В СТО же во-первых вообще не понятно что такое наблюдатель, поскольку как ясно из учебников (см. главу "О видимой форме быстродвижущихся тел") в видимом свете наблюдатель ничего не наблюдает (тогда в каком он наблюдает, в невидимом свете что-ли
Во-вторых он там все время пытается рассуждать, причем это приводит к каким-то физическим эффектам что просто ни в какие ворота не лезет, потому как по этим результатам рассуждений мы потом пытаемся объяснить поведение совсем не мыслящих физических объектов.
Где здесь логика?

Наблюдатель не идиот. Он прекрасно знает про скорость света. Он знает, как ее учесть и как избежать ошибок. Тем не менее, даже при учете этих фактов часть эффектов остается.

Экспериментально обнаруженный поперечный эффект Доплера? Этот эффект - прямое следствие замедления времени...

Вот только единственная сложность в том, что СТО-эффекты - это не иллюзии.

"Наблюдатель" - это система измерительных приборов, размещенных во всех нужных точках, плюс исследователь, который получает с них данные и пытается интерпретировать их, полагая свою ИСО абсолютной.

Цитата(Rishi @ 29.04.2008, 1:43)

Кроме того пока нет ни одного эксперимента, в котором были бы непосредственно обнаружены изменения длины, массы, времени в соответствии со СТО.
Если мезоны на больших скоростях разваливаются медленнее вовсе не означает какого-то замедления времени, они движутся то в гравполе Земли,
а в СТО это никак не учитывается. Можно вывести ускоритель на орбиту подальше от Земли и не будет там никакого замедления времени. Сокращение длины - только в мысленных экспериментах и т п

Чтобы Ваши аргументы были более убедительными, Rishi, попробуйте оценить возможное влияние гравитационного поля Земли на время жизни распадающихся элементарных частиц и покажите нам эту разницу.
А "страшилки" по выведению ускорителя в межпланетное пространство давайте оставим фантастам и потомкам...

Цитата(Developer @ 29.04.2008, 11:30)

попробуйте оценить возможное влияние гравитационного поля Земли на время жизни распадающихся элементарных частиц и покажите нам эту разницу.

Уже было прошено с месяц назад (то ли в этой ветке, то ли в другой). Ответа на голословные утверждения все нет

Ничем не обоснованное утверждение... Смотрите сюда: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/...um=1197984714/0 Вам мало?!

Представьте себе, это не так. Экспериментальное подтверждение яркое тому подтверждение. В этой формуле только преобразования Лоренца - больше ничего, никакой ОТО там и в помине нет...

Максимумом конфигурационной энтропии Больцмана частица с центральным шаром из 410 узлов, если в центре пустота то из 396 узлов.
При заполнении этих частиц двумя видами частиц и в соответствии с принципом увеличения конфигурационной энтропии, т.е. с вакансиями 1/2 или с 1/3 всех узлов данной решетки получаем частицы;
с массой 207 и зарядом '+'
с массой 207 и зарядом '-'
с массой 273 и зарядом '+'
с массой 273 и зарядом '-'
с массой 264 и зарядом '0'
с массой 198 и зарядом '0'
А это что? Опять математический парадокс или физическая реальность? Подробнее http://lib.mexmat.ru/forum/viewtopic.php?t=13578



Таон состоит из 13 заряженных мюонов (207 электронных масс) и 4 нуль-мюонов (200 электронных масс). Масса таона Мт=(13*207+4*200) = 3491. Добавьте еще 2 мюона получится Ваша частица.

Это просто чушь. Видно, что вы с наукой, в частности, физикой, не знакомы ни в малейшей степени. Объективная истина существует (что не отменяет относительности - это разные категории, а не взаимоисключающие), и ошибки ищут крайне упорно (особенно - у других :-) ).

Просьба дальнейшее рассмотрение теории уважаемого Kazak, если оно последует, перенести в его собственную тему.

Марсианин


Вот и отличненько, тока тогда это вовсе и не физика, занимающаяся изучением поведения физических объектов
а в очень крайнем случае психофизика интерпретатора или скорее всего парапсихология поскольку я хочу напомнить что наблюдатель в СТО ничего в видимом свете не наблюдает, и о всех явлениях, происходящих в другой ИСО, он узнает экстрасенсорно либо с помощью подельщиков, которые договорившись могут засечь одновременно положение начала и конца быстродвижущегося стержня.
Вы когда-нибудь видели как два электрона договариваются о проведении научного эксперимента ?

Нет. А вот экспериментатора, собирающего установку для исследований, видел. По-вашему, он не наблюдатель, раз смотрит не сам, а доверяет это приборам?

Марсианин


Но, коллега, согласитесь что физика не изучает поведение экспериментаторов,
физика изучает поведение физических объектов, наблюдателей=пробных_зарядов,приборов
которые сами ничего не интерпретируют они просто фиксируют то, что наблюдают и соответственно реагируют. Если два эм импульса достигнут
пробный заряд одновременно, то он и будет соответственно на это реагировать, ему абсолютно все равно есть относительность одновременности или нет и какова скорость света. И задача исследователя (экспериментатора) - понять что наблюдает физический объект, чтобы установить причинно-следственные связи и затем прогнозировать поведение этого объекта.
И человек является наблюдателем до тех пор пока не начинает ставить эксперименты.

Конспективно о диалектике соотношения наблюдения и эксперимента в процессе познания.
...Изыскание о строении мира - одна из самых великих и благородных проблем, какие только существуют в природе... Галилео Галилей
1. В научном исследовании выделяют два уровня процесса познания: эмпирический (накопление фактов и информации об исследуемых предметах и явлениях) и теоретический (построение теорий как высшего синтеза знаний.
2. На эмпирическом уровне познания среди методов научного иссследования применяют наблюдение, сравнение, измерение и эксперимент.
2.1. Наблюдение, как систематическое целенаправленное восприятие объекта, должно удовлетворять следующим требованиям:
- преднамеренность (решение вполне конкретной, четко поставленной задачи);
- планомерность, исключающую пробелы в наблюдении самого важного и существенного;
- целенаправленность, то есть восприятие интересующих наблюдателя сторон явления или предмета;
- активность наблюдения, то есть поиск нужных объектов с использованием имеющегося запаса информации;
- систематичность, не случайность, не одноактность, позволяющие многократно воспринимать объект в разнообразных условиях.
Наблюдение дает субъекту познания первичную информацию о мире, которая является совокупностью фактов.
К научному факту относят такие события, явления или их свойства, связи и отношения, которые определенным образом зафиксированы.
2.2. Сравнение - установление сходства и различия предметов, явлений или их связей. Производится по наиболее важным, существенным признакам, между которыми существует определенная объективная общность.
2.3. Измерение - процедура определения численного значения некоторой величины при помощи соответствующей единицы измерения, входящей в современную метрическую систему мер и единиц. Процесс измерения предполагает наличие объекта измерения, единицы измерения (стандарт, эталон), измерительного прибора (средство измерения), метода измерения (методики выполнения измерений) и наблюдателя, который в процессе измерения еще и оценивает погрешность метода измерений и результата измерения.
2.4. Эксперимент - включает в себя в качестве составных частей и наблюдение, и сравнение, и измерение. Под экспериментом понимают такой метод исследования объекта, который дает возможность исследователю активно воздействовать на объект, помещая его в разнообразные искуственно созданные условия, чтобы сознательно ускорить или замедлить течение естественных процессов. Начало становления эксперимента как научного метода познания относят к времени научно-экспериментальной деятельности Фрэнсиса Бэкона и Галилео Галилея.
В отличие от простого наблюдения объекта эксперимент
- дает возможность изучать явление в "чистом" виде, исключая или сводя к минимуму побочные факторы, затеняющие основной процесс;
- позволяет исследовать объект в экстремальных условиях (вакуум или сверхвысокое давление, сверхнизкие или сверхвысокие температуры, огромные напряженности электрических и магнитных полей, релятивистские скорости и пр.);
- допускает многократное повторение для повышения достоверности данных, чтобы проверить статистически достоверные гипотезы.
2.5. Различают три вида эксперимента:
- исследовательский - для обнаружения у объекта свойств, неизвестных ранее;
- проверочный - для проверки правильности теоретических построений или утверждений;
- иллюстративный - для демонстрации каких-либо явлений для учащихся и студентов.
Из моего философского реферата "Роль наблюдения и эксперимента в познании" по программе кандидатского минимума 1982 г.

Здесь ошибка в том, что прибор упрощен до пробного заряда. Да, пробный заряд - это составная часть прибора (некоторых приборов для некоторых измерений), но нет прибора, который состоит только из пробного заряда. Если поле измеряется по движению пробного заряда, то в приборе обязательно присутствуют также части, измеряющие или регистрирующие это движение. В простейшем для понимания (но не для реализации) случае это система линеек и часов, позволяющая измерять координаты пробного заряда, скорости в направлениях осей координат, и ускорения, относящиеся к этим скоростям. Эти измерения выражаются в конкретных числах, и могут быть записаны в лабораторном журнале экспериментатора, дабы быть подвергнутым дальнейшему анализу.

Далее рассмотрим два прибора, таких, что составная часть "пробный заряд" в них совершенно одинакова, а вот системы линеек и часов - различны (линейки и часы второго прибора движутся относительно линеек и часов первого прибора). Тогда пробный заряд под действием измеряемого поля движется в этих приборах одинаково, однако записи, описывающие это движение, будут различны. Центральной задачей любой теории пространства и времени (одной их таких теорий является СТО) будет описание того, как, зная движение пробного заряда по одним записям, получить (теоретически предсказать), как оно будет выглядеть по другим записям.

При этом оказывается необходимым опираться на такое понятие, как законы природы, установленные в привязке к конкретной системе линеек и часов (говорят: "уравнения физики в заданной СО"). Тогда центральная задача будет решаться, исходя из соотношений между законами природы для систем линеек и часов первого прибора и второго прибора. Схема решения:
- из показаний прибора 1 по законам природы для прибора 1 восстанавливается измеряемая физическая характеристика (она от прибора 1 не зависит)
- зная измеряемую физическую характеристику и законы природы для прибора 2, можно смоделировать ее влияние на прибор 2, и таким образом предсказать, каковы будут показания прибора 2.
Совершенно очевидно, что в данной схеме измеряемая физическая характеристика носит объективный характер, не зависящий ни от психофизики экспериментаторов, ни даже от их предпочтительного выбора приборов. По сути, оба прибора 1 и 2 могут использоваться одним экспериментатором, и часто так и делается (а еще чаще прибор 2 остается воображаемым).

Однако здесь возникает одна сложность непринципиального характера. Достаточно редко объективные физические характеристики могут быть выражены чисто числовой мерой (скалярной). Из физики неустранимы величины, указывающие на то или иное пространственное направление, и/или привязанные к какой-то скорости пространственного перемещения. Например, вектор силы в Ньютоновской механике характеризуется не только величиной, но и направлением, а кинетическая энергия зависит от того, рассчитывается ли она в системе отсчета Земли или в движущейся относительно нее другой системе отсчета. Пока речь идет только о пространственных векторах, можно (хотя и достаточно неудобно) просто рисовать их на бумажке, но в более сложных случаях и для эффективной вычислительной работы с этими величинами их принято описывать набором координат или компонент. Такие компоненты (по сути - просто числа) привязаны к какой-то (произвольно выбранной) системе координат (в общем случае движущейся), и в разных системах координат компоненты физической величины будут разными. Это никак не влияет на тот факт, что сама физическая величина остается единым целым, и ни от каких систем координат не зависит.

И наконец, еще один момент, который обязательно присутствует, но далеко не всегда явно озвучивается (из-за чего некоторые считают его неважным). Я сейчас говорил о двух вещах: о материальных системах линеек и часов (или их аналогах), присутствующих в реальных измерительных приборах, и о воображаемых, введенных исключительно для удобства расчетов, системах координат, позволяющих описывать числами положения, направления и движение. Чтобы упростить расчеты, часто системы координат выбирают так, что они соответствуют системам линеек и часов, то есть оси координат направлены так же, как линейки, и начальные отметки на линейках считаются соответствующими нулевым координатам, и движутся вместе с ними. Поскольку системы координат мы можем выбирать как захотим, никаких препятствий для такого выбора нет, а расчеты так вести удобнее. В СТО такая привязка систем координат к измерительным приборам совершенно общепринята и стандартна, и практически никогда явно не озвучивается; в ОТО бывают случаи, когда специально указывается другое соотношение между приборами и координатами. Неявное наличие этой привязки может создать ложное впечатление, что сами физические величины (на самом деле всего лишь их компоненты в заданной системе координат) каким-то образом зависят от того, как движутся приборы и/или экспериментаторы (на самом деле, компоненты зависят от того, какую воображаемую систему координат выбирают для расчетов, и только для удобства ее привязывают к движению приборов).

Developer

Все хорошо, только не надо путать наблюдение как элемент научного исследования с наблюдателем=пробным_объектом
Например, пробный заряд в классической физике - это элемент физической модели, который реагирует на присутствие ЭМ поля, но не вносит искажений.
Чтобы понять причинно-следственные связи в электродинамике надо понять что именно "наблюдает" пробный заряд и определить его предполагаемое поведение в связи с имеющейся у него информацией об окружающих заряженных телах и сравнить эту теорию с экспериментом.

В классической физике к сожалению четко не смогли обозначить роль наблюдателя=пробного_объекта в связи с конечной скоростью распространения информации и в соответствии с галилеевым преобразованием координат получалось, что действие от одного тела к другому распространяется мгновенно, тогда действительно всегда t=t' хотя экспериментально было показано что скорость распространения ЭМ волн конечна.
Эйнштейн с одной стороны совершенно правильно подчеркнул роль наблюдателя и конечной скорости распространения ЭМ волн, но с другой стороны наблюдатель в ТО превратился в некого Творца, который может из мухи сделать слона быстро подвигавшись относительно нее. Хотя ежику понятно, что если скорость распространения информации конечна, то быстро двигающийся наблюдатель получить искажение информации о положении взаимодействующих с ним тел и не более того, то есть с самими этими телами при этом ровным счетом ничего не происходит.

А те наблюдатели, которые входят в понятие системы отсчета и используются в теории относительности - это именно "наблюдатель-исследователь", а не "наблюдатель-объект". У него вполне хватит ума, чтобы понять, что из наблюдаемых эффектов есть обман зрения - а что действительно существует. И приборов у него тоже более чем достаточно.

Очень жаль, но это утверждение для классической физики в целом несправедливо. Классическая физика по большей части как раз локальна, и мгновенное действие в ней упоминается только в нескольких разделах: в теории тяготения по Ньютону, в электро- и магнитостатике м в геометрической оптике. Из них только тяготение принимает мгновенное действие как фундаментальное, а во всех остальных разделах (я не все назвал) - только как приближение для быстротекущих процессов (например, в электростатике можно считать, что электроны мгновенно перераспределяются по проводнику).


Прискорбно, что вы пропускаете мимо ушей адресованные вам пояснения. О том, что ваше заявление несправедливо в ТО, вам говорили уже неоднократно, и разъясняли с подробностями.