Уважаемый tcaplin, во-первых, если вы считаете, что какой-то конкретный пост непременно должен быть оштрафован по тому или иному правилу раздела или форума, то вы можете либо нажать кнопочку "жалоба" и изложить это в соотв. форме, либо написать в разделе "Обсуждения сайта и форума". Без конкретики все бочки, которые вы хотите катать, бессмысленны. Вам так кажется? Ну креститься надо, что вам еще ответить-то.
Думал, что уж в универе люди в основном увлеченные наукой и умеют отодвинуть в сторону свои личные амбиции ради выяснения истины. Но разочарован.
Вы правда считаете, что fedor_f имеет хотя бы малейшее отношение к физфаку МГУ?
А отсутствие конструктива здесь связано именно с тем, что fedor_f на претензии по существу не отвечает. Более того, после нескольких аргументов против его "вечного двигателя" продолжает на него бодро ссылаться. За такого рода трюки (игнорирование оппонентов в первую очередь... в том числе и вас) он и получает свои штрафы.
Я искренне надеюсь, что на этом тема исчерпана и в данном топике более подобных постов появляться не будет.
Приношу публике извинения за вынужденный объемный оффтоповый пост. Надеюсь, модератор не оштрафует =)
Полная версия этой страницы: Физическая реальность и математическая схоластика
Задолжал ответ.
Вы противник потрясания формулами по той простой причине, что вы их не понимаете. Не имеете привычки понимать. Само по себе не страшно, но в ряде случаев этот навык критичен. Например, чтобы отслеживать смысл обсуждения с этими формулами.
Так вот. Суть проблемы выражена формулами. Физические предпосылки выражены формулами. Когда я пишу формулы - я выражаю физические предпосылки. Я критикую именно физические предпосылки Менде. Вам надо научиться читать это. Причем я даже помогаю этому, разъясняя смысл и своих формул, и тех, которые (с намеренной лапшой на уши) пишет Менде.
Смотрите. Менде пишет, что в одной из моделей сверхпроводников ток представляется в виде суммы токов двух видов носителей: обычных электронов и "сверхтекучих электронов", причем последние движутся без сопротивления. Формулами это выражается так:
(Менде явно эту формулу не выписывает, стесняется, что его позор будет слишком явным). Допустим. Каждый вид носителей ведет себя каким-то своим образом по отношению к внешнему полю, которое его возбуждает, то есть является некоторой функцией от этого поля (включая интегральные зависимости). Формула обретает вид:
+ f_2(\mathbf{E}) "\mathbf{j}\equiv f_1(\mathbf{E})+ f_2(\mathbf{E})")
.
Обратите внимание: структура формулы сохраняется, в виде двух слагаемых. Это важно, это ее определяющая характеристика, она происходит из того, что видов носителей два. Теперь можно взять уравнение Максвелла, и подставить в него эту величину
:
,
+f_2(\mathbf{E})\Bigr)+\frac{1}{c}\frac{\partial\mathbf{E}}{\partial t} "\mathop{\mathrm{rot}}\mathbf{B}=\frac{4\pi}{c}\Bigl(f_1(\mathbf{E})+f_2(\mathbf{E})\Bigr)+\frac{1}{c}\frac{\partial\mathbf{E}}{\partial t}")
.
Видите, даже в этом выражении можно проследить утверждение о двух видах носителей: это два слагаемых, не считая
. Именно на уравнении такого вида настаивает Менде, и это утверждение содержит физическое утверждение: ток состоит из двух видов носителей.
Теперь посмотрим на диэлектрик (на высокой частоте), проводник (тоже на высокой частоте) или плазму. Там один вид носителей (не считая специально приготовленных случаев). Это приводит к другой структуре формулы для тока:
,
 "\mathbf{j}\equiv f_{1'}(\mathbf{E})")
,
и, соответственно, после подстановки - другой структуре уравнения Максвелла:
+\frac{1}{c}\frac{\partial\mathbf{E}}{\partial t} "\mathop{\mathrm{rot}}\mathbf{B}=\frac{4\pi}{c}f_{1'}(\mathbf{E})+\frac{1}{c}\frac{\partial\mathbf{E}}{\partial t}")
.
Видите? Другое количество слагаемых, не говоря уже о том, что и сами слагаемые другие. Это одно слагаемое (не считая) означает физическое утверждение: носители тока все одного вида, между ними нет различий.
Теперь скажите: можно формулу, говорящую, что носители двух видов, применять к ситуации, когда носителей только один вид? Разве можно рассматривать одно явление, как будто это другое явление, устроенное по-другому? Можно заглянуть в морозильник, и сделать вывод, что вода твердая. Но потом, вынув нос из морозильника, нельзя продолжать пользоваться этим выводом. Неправомерно. Приведет к ошибкам.
Надеюсь, после этих пояснений вы поймете, какие именно разногласия записаны в формулах. А может быть, перечитаете последние две страницы темы, и сделаете для себя более глубокие выводы о высказанных позициях и аргументах сторон.
Цитата(tcaplin @ 20.11.2008, 12:58) 
Я противник потрясания многоэтажными формулами именно по той причине, по которой в данной теме два приверженца современной математической школы - Munin и Fedor F "мутузят" друг друга этими самыми формулами без какого-либо прогресса во взаимопонимании. Это происходит потому, что суть проблемы - не в формулах. ИзмЕните физические предпосылки - изменятся и описыающие процессы формулы. И в обоих случаях математика будет безупречна.
Вы противник потрясания формулами по той простой причине, что вы их не понимаете. Не имеете привычки понимать. Само по себе не страшно, но в ряде случаев этот навык критичен. Например, чтобы отслеживать смысл обсуждения с этими формулами.
Так вот. Суть проблемы выражена формулами. Физические предпосылки выражены формулами. Когда я пишу формулы - я выражаю физические предпосылки. Я критикую именно физические предпосылки Менде. Вам надо научиться читать это. Причем я даже помогаю этому, разъясняя смысл и своих формул, и тех, которые (с намеренной лапшой на уши) пишет Менде.
Смотрите. Менде пишет, что в одной из моделей сверхпроводников ток представляется в виде суммы токов двух видов носителей: обычных электронов и "сверхтекучих электронов", причем последние движутся без сопротивления. Формулами это выражается так:
(Менде явно эту формулу не выписывает, стесняется, что его позор будет слишком явным). Допустим. Каждый вид носителей ведет себя каким-то своим образом по отношению к внешнему полю, которое его возбуждает, то есть является некоторой функцией от этого поля (включая интегральные зависимости). Формула обретает вид:
Обратите внимание: структура формулы сохраняется, в виде двух слагаемых. Это важно, это ее определяющая характеристика, она происходит из того, что видов носителей два. Теперь можно взять уравнение Максвелла, и подставить в него эту величину
Видите, даже в этом выражении можно проследить утверждение о двух видах носителей: это два слагаемых, не считая
Теперь посмотрим на диэлектрик (на высокой частоте), проводник (тоже на высокой частоте) или плазму. Там один вид носителей (не считая специально приготовленных случаев). Это приводит к другой структуре формулы для тока:
и, соответственно, после подстановки - другой структуре уравнения Максвелла:
Видите? Другое количество слагаемых, не говоря уже о том, что и сами слагаемые другие. Это одно слагаемое (не считая
Теперь скажите: можно формулу, говорящую, что носители двух видов, применять к ситуации, когда носителей только один вид? Разве можно рассматривать одно явление, как будто это другое явление, устроенное по-другому? Можно заглянуть в морозильник, и сделать вывод, что вода твердая. Но потом, вынув нос из морозильника, нельзя продолжать пользоваться этим выводом. Неправомерно. Приведет к ошибкам.
Надеюсь, после этих пояснений вы поймете, какие именно разногласия записаны в формулах. А может быть, перечитаете последние две страницы темы, и сделаете для себя более глубокие выводы о высказанных позициях и аргументах сторон.
Мунин:
Бросьте Вы размахивать своими "сверхзнаниями". Ваше мнимое "разногласие" даже в формулах решается элеметнтарным переобозначением f1(E)+f2(E)=f1'(E)
Это как раз и есть нефизические разногласия.
А вот это и есть физическая предпосылка, которая у Вас отличается от предпосылки Менде. Он утверждает, что плазма в этом смысле не отличается от сверхпроводников (правда, беря этот тезис на веру - от авторитета), значит, и в ней два вида носителей. Я бы даже не встревал, если бы Вы спорили с ним именно о ней. Но Вы оба поливаете друг друга формулами и нехорошими словами, не касаясь исходных физических моделей.
То, что разные физические модели приводят к разным формулам - не предмет спора. Рассудить, кто прав, может только тщательный эксперимент.
Получается, как я и показал, спор - чисто терминологический вокруг названия величины, вычисляемой как отношение удельной реактивной проводимости к частоте (а из скольки слагаемых она состоит при разных моделях, и какая модель соответствует реальности - совсем другая тема).
Цитата
Надеюсь, после этих пояснений вы поймете, какие именно разногласия записаны в формулах.
Бросьте Вы размахивать своими "сверхзнаниями". Ваше мнимое "разногласие" даже в формулах решается элеметнтарным переобозначением f1(E)+f2(E)=f1'(E)
Это как раз и есть нефизические разногласия.
Цитата
Теперь скажите: можно формулу, говорящую, что носители двух видов, применять к ситуации, когда носителей только один вид? Разве можно рассматривать одно явление, как будто это другое явление, устроенное по-другому?
А вот это и есть физическая предпосылка, которая у Вас отличается от предпосылки Менде. Он утверждает, что плазма в этом смысле не отличается от сверхпроводников (правда, беря этот тезис на веру - от авторитета), значит, и в ней два вида носителей. Я бы даже не встревал, если бы Вы спорили с ним именно о ней. Но Вы оба поливаете друг друга формулами и нехорошими словами, не касаясь исходных физических моделей.
То, что разные физические модели приводят к разным формулам - не предмет спора. Рассудить, кто прав, может только тщательный эксперимент.
Получается, как я и показал, спор - чисто терминологический вокруг названия величины, вычисляемой как отношение удельной реактивной проводимости к частоте (а из скольки слагаемых она состоит при разных моделях, и какая модель соответствует реальности - совсем другая тема).
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 13:00)
А вот это и есть физическая предпосылка, которая у Вас отличается от предпосылки Менде. Он утверждает, что плазма в этом смысле не отличается от сверхпроводников (правда, беря этот тезис на веру - от авторитета), значит, и в ней два вида носителей.
СтОит, стОит расставить акценты:
- "авторитеты" (вероятно, Арцимович и Рухадзе) понимают, о чем говорят, оговаривая все физические предпосылки рассмотрения явлений движения носителей заряда в плазме;
- Munin очень хорошо понимает, о чем говорит, выявляя заблуждения и всяческие спекуляции Менде вокруг "физической реальности и математической схоластики", который, путая божий дар с яичницей, ставит на одну доску плазменные явления и явления сверхпроводимости, и напрочь отрицает зависимость электрических свойств среды от частоты электрических же возмущений извне на эту среду;
- Менде же, как чорт от ладана, бежит и от вопроса о дисперсии света при преломлении в призме, и от вопросов о дисперсии волн в плазме - это слишком сложно и непонятно;
- а что делает tcaplin?
Без теоретических аргументов и экспериментальных фактов берется за апологетику мендевых фантазий, уповая на эмоции и призывы.
Не актуально как-то "перекатывать" из электротехники в физику плазмы катушки индуктивности...
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 13:00)
Бросьте Вы размахивать своими "сверхзнаниями".
Да это не сверхзнания. Это обычные знания. Элементарные. Ими должен обладать любой студент-первокурсник. По факту ими обладают только отличники, но это связано с мотивацией, а не со способностями.
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 13:00)
Ваше мнимое "разногласие" даже в формулах решается элеметнтарным переобозначением f1(E)+f2(E)=f1'(E)
Увы, нет. Плюсик в формуле остается, сколькими слоями скобочек его не окружи. Поймите, f - это не произвольная функция, это тоже функция вполне определенная. Повторю ссылку http://www.dubinushka.ru/forums/index.php?...mp;#entry414727 . Для одного типа носителей
для другого вида носителей
и для третьего, промежуточного вида носителей
Как видите, все варианты - без плюсика. Несколько сложнее увидеть, что все эти варианты - это варианты одной и той же формулы на предыдущей странице, формулы, которую вы пропустили мимо ушей:
при, соответственно, трех вариантах функции
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 13:00)
Это как раз и есть нефизические разногласия.
Физические.
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 13:00)
А вот это и есть физическая предпосылка, которая у Вас отличается от предпосылки Менде. Он утверждает, что плазма в этом смысле не отличается от сверхпроводников (правда, беря этот тезис на веру - от авторитета), значит, и в ней два вида носителей.
Нет. Я так и не дождался от него явного заявления словами, что в плазме два вида носителей. Он хорошо представляет, как его за это будут бить сапогами. Поэтому эту грань не переступает. А вот формулы соответствующие пишет. С такими читателями, как вы, это ему сходит с рук куда легче.
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 13:00)
Я бы даже не встревал, если бы Вы спорили с ним именно о ней.
Я бы тоже был не против, чтобы Менде признался в своих утверждениях словами. К сожалению, не один вы не следите за формулами. Но Менде этого тщательно избегает.
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 13:00)
Но Вы оба поливаете друг друга формулами и нехорошими словами, не касаясь исходных физических моделей.
Почему вы повторяете эту глупость уже после того, как я показал, что касаясь? И даже где и как именно касаясь.
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 13:00)
То, что разные физические модели приводят к разным формулам - не предмет спора.
Разумеется. И об этом никто и не спорит. Спор идет о неправомерной модели Менде.
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 13:00)
Рассудить, кто прав, может только тщательный эксперимент.
Нет. Эксперименты показывают согласие именно с теми формулами и моделями, которые описаны в учебниках физики, и которые я, в частности, тут вам по мере сил излагаю. Уже не на уровне экспериментального подтверждения проблема.
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 13:00)
Получается, как я и показал, спор - чисто терминологический вокруг названия величины
Я начал вам объяснять смысл происходящего по той причине, что помнил за вами некоторую вменяемость и восприимчивость. Но сейчас вы меня разочаровываете. Повторяете одно и то же, никак не меняя своих слов от тех поправок, которые вам говорят. Если так пойдет и дальше, я прекращу разговор за бессмысленностью.
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 13:00)
а из скольки слагаемых она состоит при разных моделях, и какая модель соответствует реальности - совсем другая тема
Нет. Это именно эта тема. Менде желает протащить именно свою модель. На простую смену терминологии он не согласен.
Цитата
Нет. Я так и не дождался от него явного заявления словами, что в плазме два вида носителей. Он хорошо представляет, как его за это будут бить сапогами. Поэтому эту грань не переступает. А вот формулы соответствующие пишет. С такими читателями, как вы, это ему сходит с рук куда легче.
Я и не претендую на глубокое знание именно данного вопроса. Скажем, в данном контексте (и в выборе формул) он постоянно ссылается на общепризнанные авторитеты (сейчас некогда искать фамилии). Вы же спорите не с авторитетами, а с ним.
К Менде и у меня есть претензии. Я уже несколько раз пытался получить чисто практический ответ - что же меняет его модель в реальных расчетах. Получается, что ничего, кроме теоретической интерпретации тех же формул. Но в физике полно примеров, когда одни и те же ситуации можно рассматривать совершенно с разных точек зрения и получать идентичные результаты. Скажем, полет по круговой орбите спутника Земли можно считать и свободным полетом в "искривленном пространстве", а можно рассматривать как ускоренное постоянное "падение" на Землю с "промахиванием" за счет тангенциальной составляющей. И т.п.
Вы, доказывая принципиальную неправоту Федора, можете показать именно практическую разницу между вашими подходами?
И ошибаюсь ли я, считая, что оперирование диэлектрической проницаемостью ограничивает эквивалентную схему участка среды резистивно-емкостной цепочкой, а Менде предлагает учитывать и индуктивную составляющую?
Но, по-моему, в этом случае надо вводить и магнитную проницаемость "мю"...
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 18:46)
Скажем, в данном контексте (и в выборе формул) он постоянно ссылается на общепризнанные авторитеты (сейчас некогда искать фамилии).
Да. Посмотрите, по каким именно вопросам он на кого ссылается. По двум видам носителей в сверхпроводниках - ссылается на одних. По дисперсии в диэлектриках и плазме - ссылается на других. А вот по двум видам носителей в диэлектриках и плазме - НИ НА КОГО НЕ ССЫЛАЕТСЯ. Разуйте, наконец, глаза, да увидьте это.
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 18:46)
Вы же спорите не с авторитетами, а с ним.
Конечно. Я спорю с тем, что он добавляет от себя.
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 18:46)
Получается, что ничего, кроме теоретической интерпретации тех же формул. Но в физике полно примеров, когда одни и те же ситуации можно рассматривать совершенно с разных точек зрения и получать идентичные результаты.
Это у вас иллюзия от отсутствия опыта работы с формулами.
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 18:46)
Вы, доказывая принципиальную неправоту Федора, можете показать именно практическую разницу между вашими подходами?
Да, причем я о ней вам твержу уже давно. Сверхпроводники ведут себя как две независимые подсистемы, каждая реагирует на внешнее поле по-своему. Менде неправ, когда распространяет это на диэлектрики и плазму.
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 18:46)
И ошибаюсь ли я, считая, что оперирование диэлектрической проницаемостью ограничивает эквивалентную схему участка среды резистивно-емкостной цепочкой
Да, ошибаетесь. Оперирование диэлектрической проницаемостью позволяет любую "эквиваелнтную схему" участка среды.
Цитата(tcaplin @ 25.11.2008, 18:46)
Но, по-моему, в этом случае надо вводить и магнитную проницаемость "мю"...
Можно ее ввести, но на практике она от единицы не сильно отличается, от частоты сильно не зависит, и поэтому ни на что особо не влияет.
Цитата
Но в физике полно примеров, когда одни и те же ситуации можно рассматривать совершенно с разных точек зрения и получать идентичные результаты.
Это у вас иллюзия от отсутствия опыта работы с формулами.
Это у вас иллюзия от отсутствия опыта работы с формулами.
А я как раз считаю наоборот - именно опыт работы с формулами убедил меня в их условности. Не физика строится на формулах, а формулы описывают (всегда приближенно) физические явления.
Формулы описания одного и того же объекта в декартовых координатах существенно отличаются от таковых в полярной системе. И такова ситуация повсеместно. Стоит изменить условия описания или измерения физ. величин - и формулы становятся существенно иными.
Например, предмет вашего поклонения - уравнения Максвелла, базируются на понятии "тока смещения в вакууме". Дайте мне корректное определение этого физического феномена - и тогда только оперируйте этими уравнениями "с чистой совестью".
Цитата
Да, ошибаетесь. Оперирование диэлектрической проницаемостью позволяет любую "эквиваелнтную схему" участка среды.
В своем #811 Вы сами привели три варианта, как Вы высоконаучно выразились, "ядра интегрального оператора". Первый вариант соответствует резистивной проводимости. Второй - инерционному движению свободного заряда. Третий - токам смещения (заряду емкости). Все. Нет тут индуктивной составляющей.
По-моему, Вас подводит плохая привычка смотреть на оппонента свысока.
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 12:58)
А я как раз считаю наоборот - именно опыт работы с формулами убедил меня в их условности.
Если бы у вас был опыт работы с формулами, вы бы их понимали.
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 12:58)
Формулы описания одного и того же объекта в декартовых координатах существенно отличаются от таковых в полярной системе.
Если глядеть на них круглыми глазами - да, отличаются. Однако если понимать формулы, то начинаешь видеть общее, а не отличия.
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 12:58)
Например, предмет вашего поклонения - уравнения Максвелла, базируются на понятии "тока смещения в вакууме".
1. Это не предмет поклонения.
2. Они не базируются ни на понятии тока смещения в вакууме, ни на самом этом токе смещения. Базируются они совсем на другом.
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 12:58)
Дайте мне корректное определение этого физического феномена - и тогда только оперируйте этими уравнениями "с чистой совестью".
Это скорость изменения электрического поля. Что тут некорректного? Если вы с трудом ориентируетесь в уравнениях Максвелла, могу порекомендовать хорошую начальную книжку Зильберман "Электричество и магнетизм".
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 12:58)
В своем #811 Вы сами привели три варианта, как Вы высоконаучно выразились, "ядра интегрального оператора".
Я стремлюсь выражаться: (а) точно, чтобы мои слова потом не приводили слушателей к ошибкам, и (б) в принятых терминах, чтобы можно было посмотреть соответствующие слова в энциклопедиях, оглавлениях и предметных указателях учебников, использовать при поиске (от http://www.google.com/ до http://lib.mexmat.ru/indsearch.php ). При этом я стараюсь еще и объяснять, о чем идет речь. Например, тут я сказал, что речь идет просто о функции (ну почти просто...). Не всегда этих целей мне удается достичь...
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 12:58)
В своем #811 Вы сами привели три варианта, как Вы высоконаучно выразились, "ядра интегрального оператора". Первый вариант соответствует резистивной проводимости. Второй - инерционному движению свободного заряда. Третий - токам смещения (заряду емкости).
Нет. Вы проморгали все, что записано в формулах. Первый вариант соответствует резистивной проводимости. Второй - инерционному движению свободных носителей. А третьй - промежуточный между ними. Он соответствует и инерционному движению, и торможению этого инерционного движения. Никакого отношения к токам смещения и заряду емкости он не имеет!
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 12:58)
Все. Нет тут индуктивной составляющей.
Мне очень жаль, что вы демонстрируете такое непонимание элементарной физики магнетизма. Именно инерционное движение и есть индуктивная составляющая. Точнее, частично включает в себя индуктивную составляющую.
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 12:58)
По-моему, Вас подводит плохая привычка смотреть на оппонента свысока.
Вы заблуждаетесь и в этом пункте. У меня нет такой привычки. Я каждый раз подстраиваюсь под уровень того, что говорит оппонент. Если он произносит умные вещи - я говорю с ним на равных. Если очень умные - превращаюсь в благодарного слушателя. Но вам, к сожалению, именно я вынужден объяснять довольно простые (для меня) вещи, так что терпите то, чем за это приходится платить.
"Электрический ток - упорядоченное (направленное) движение электрически заряженных частиц или заряженных макроскопических тел". БСЭ.
Весь курс классической электротехники основан именно на таком определении.
"Это скорость изменения электрического поля" - повторяете Вы слепо за Максвеллом.
На таком уровне "понимания" физики нам спорить просто не о чем. Максвелл - авторитет. И Вы готовы не раздумывая вторить заученные догмы. Называя (и даже искренне веря), эту слепую веру "знаниями", а попытки мыслить независимо "невежеством". Вы не одиноки.
Вот типичный образчик непонимания сути. Торможение не может начаться раньше, чем будет снято электрическое поле (убрана сила). Тормозить заряды по экспоненте в поле может только их связь в поляризуемых диполях - о чем говорю я. Но Вы никогда не признаетесь в неправоте - в этом у меня опыт, к сожалению, есть. А препираться у меня нет времени. Чему Вас научили в универе - так это снобизму...
Весь курс классической электротехники основан именно на таком определении.
"Это скорость изменения электрического поля" - повторяете Вы слепо за Максвеллом.
На таком уровне "понимания" физики нам спорить просто не о чем. Максвелл - авторитет. И Вы готовы не раздумывая вторить заученные догмы. Называя (и даже искренне веря), эту слепую веру "знаниями", а попытки мыслить независимо "невежеством". Вы не одиноки.
Цитата
А третьй - промежуточный между ними. Он соответствует и инерционному движению, и торможению этого инерционного движения. Никакого отношения к токам смещения и заряду емкости он не имеет!
Вот типичный образчик непонимания сути. Торможение не может начаться раньше, чем будет снято электрическое поле (убрана сила). Тормозить заряды по экспоненте в поле может только их связь в поляризуемых диполях - о чем говорю я. Но Вы никогда не признаетесь в неправоте - в этом у меня опыт, к сожалению, есть. А препираться у меня нет времени. Чему Вас научили в универе - так это снобизму...
Не могу не зафиксировать для истории раздела, как слепой и глухой пытается понять электродинамику из уст и написанного специалистом в оной:
Якобы "поняв", затем без обиняков дает наставления:
А если tcaplin вспомнит и уравнение непрерывности, что будет, что будет...
Munin! Я Вам сочувствую...
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 12:58)
Например, предмет вашего поклонения - уравнения Максвелла, базируются на понятии "тока смещения в вакууме". Дайте мне корректное определение этого физического феномена - и тогда только оперируйте этими уравнениями "с чистой совестью".
Цитата(Munin @ 26.11.2008, 20:08)
Это скорость изменения электрического поля. Что тут некорректного? Если вы с трудом ориентируетесь в уравнениях Максвелла, могу порекомендовать хорошую начальную книжку Зильберман "Электричество и магнетизм".
Якобы "поняв", затем без обиняков дает наставления:
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 22:07)
"Электрический ток - упорядоченное (направленное) движение электрически заряженных частиц или заряженных макроскопических тел". БСЭ.
Весь курс классической электротехники основан именно на таком определении.
"Это скорость изменения электрического поля" - повторяете Вы слепо за Максвеллом.
На таком уровне "понимания" физики нам спорить просто не о чем. Максвелл - авторитет. И Вы готовы не раздумывая вторить заученные догмы. Называя (и даже искренне веря), эту слепую веру "знаниями", а попытки мыслить независимо "невежеством". Вы не одиноки.
Весь курс классической электротехники основан именно на таком определении.
"Это скорость изменения электрического поля" - повторяете Вы слепо за Максвеллом.
На таком уровне "понимания" физики нам спорить просто не о чем. Максвелл - авторитет. И Вы готовы не раздумывая вторить заученные догмы. Называя (и даже искренне веря), эту слепую веру "знаниями", а попытки мыслить независимо "невежеством". Вы не одиноки.
А если tcaplin вспомнит и уравнение непрерывности, что будет, что будет...
Munin! Я Вам сочувствую...
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 22:07)
А препираться у меня нет времени. Чему Вас научили в универе - так это снобизму...
Снобизму нигде не учат. Но если Вы будете общаться с любым человеком в той области, где он специалист, а Вы нет, то Ваш собеседник всегда окажется снобом, с Вашей точки зрения, и если он конечно захочет с Вами общаться. Так что скажите спасибо Muninu, что он с Вами общается. А то, что свысока, так ведь и Вы тоже не снизу вещаете.
А скажите пожалуйста, инженер-практик tcaplin, зачем Вы постите в этой ветке? Вас, что Менде об этом попросил, поддержать тему на плаву, пока он в библиотеке новые лекции сочиняет? Вы же не разделяете его взглядов. Это что, солидарность альтернативщиков против физиков? Обижают Вас физики, не признают за равного, относятся к Вам свысока.
Developer:
Я и говорю, что Мунин не одинок. В том числе и в снобизме "специалистов", узурпировавших это звание на том основании, что условились придерживаться неких правил игры невзирая даже на их противоречия с физической логикой. А чтобы не было с последней проблем - можно вообще с важным видом "специалистов" отрицать существование ее. Зато писать резво формулы, интегралы и пр., бегая по протоптанной колее и гордясь этим.
Специалист с физическим подходом к проблемам знает, что, например, давление жидкости есть сила, с которой она давит на единицу поверхности. А вычислить эту силу можно, умножив высоту столба на удельный вес жидкости. То есть определение физической величины - физическое. А вычисление - математические действия.
Точно так электрический ток есть поток заряженных частиц - физическое определение. А вычислять его в разных случаях можно через разные формулы. Это уже прикладные математические вопросы. Скажем, ток через резистор равен напряжению, деленному на сопротивление резистора.
Что бы сказали основоположники электротехники, если бы услышали от такого современного "специалиста" определение тока: "Ток - это есть напряжение, деленное на сопротивление"?
В вещественных средах есть реальные смещающиеся под действием электрической напряженности заряды - они и образуют физическое явление - ток смещения. Величина этого тока - физическое свойство реального объекта. Вычислить его величину (а не дать определение!) можно через "скорость изменения электрического поля". Налицо и сам физический объект - ток, и его свойство, вычисляемое средствами математики. Есть и "кот, есть и его улыбка".
С вакуумом гораздо сложнее. Нет в нем смещающихся зарядов. Но уравнения, составленные для вещественных сред, можно распространсть на вакуум не иначе, как через это свойство. Максвелл поступил волевым способом, "насилуя" физическую логику. "Объявим улыбку кота самостоятельной сущностью". Кот исчез - осталось только его свойство "улыбка" в виде математического выражения. И нефизическое "определение" этой "висящей в воздухе" улыбки.
Кота подменили его улыбкой. Зато дружно договорились между собой именно этот подход называть "мнением специалистов", и дружно улюлюкать при попытках возразить...
Но физика зашла в тупик именно усилиями таких "специалистов". Но тссс!... Затопчут!
Vladimir Dubrovskii:
Я в их избранное общество и не стремлюсь. Свой подход к физическим проблемам я формировал в работе с реальным "железом", которое формулами можно рассчитать, но не обмануть.
За науку обидно. Математики узурпировали физику как науку. Пользуясь тем фактом, что возникающие в физике потребности в расчетах требуют специальных математических знаний, математики просто подавили физическое мышление в зародыше. Еще на этапе изучения. Такие "физики" всерьез считают, что роль практиков в физике сводится к экспериментальной проверке отдельных конкретных выводов математиков.
По-моему, у Гюго есть афоризм: "Деньги - хорошие слуги, но плохие хозяева" То же самое можно сказать про математику в физике" "Математика - хорошая служанка в физике, но плохая хозяйка".
Впрочем, у модератора есть все основания считать вопросы типа "что есть физика" оффтопом в любой теме. Извините, просто наболело...
Цитата
Не могу не зафиксировать для истории раздела, как слепой и глухой пытается понять электродинамику из уст и написанного специалистом в оной:
Я и говорю, что Мунин не одинок. В том числе и в снобизме "специалистов", узурпировавших это звание на том основании, что условились придерживаться неких правил игры невзирая даже на их противоречия с физической логикой. А чтобы не было с последней проблем - можно вообще с важным видом "специалистов" отрицать существование ее. Зато писать резво формулы, интегралы и пр., бегая по протоптанной колее и гордясь этим.
Специалист с физическим подходом к проблемам знает, что, например, давление жидкости есть сила, с которой она давит на единицу поверхности. А вычислить эту силу можно, умножив высоту столба на удельный вес жидкости. То есть определение физической величины - физическое. А вычисление - математические действия.
Точно так электрический ток есть поток заряженных частиц - физическое определение. А вычислять его в разных случаях можно через разные формулы. Это уже прикладные математические вопросы. Скажем, ток через резистор равен напряжению, деленному на сопротивление резистора.
Что бы сказали основоположники электротехники, если бы услышали от такого современного "специалиста" определение тока: "Ток - это есть напряжение, деленное на сопротивление"?
В вещественных средах есть реальные смещающиеся под действием электрической напряженности заряды - они и образуют физическое явление - ток смещения. Величина этого тока - физическое свойство реального объекта. Вычислить его величину (а не дать определение!) можно через "скорость изменения электрического поля". Налицо и сам физический объект - ток, и его свойство, вычисляемое средствами математики. Есть и "кот, есть и его улыбка".
С вакуумом гораздо сложнее. Нет в нем смещающихся зарядов. Но уравнения, составленные для вещественных сред, можно распространсть на вакуум не иначе, как через это свойство. Максвелл поступил волевым способом, "насилуя" физическую логику. "Объявим улыбку кота самостоятельной сущностью". Кот исчез - осталось только его свойство "улыбка" в виде математического выражения. И нефизическое "определение" этой "висящей в воздухе" улыбки.
Кота подменили его улыбкой. Зато дружно договорились между собой именно этот подход называть "мнением специалистов", и дружно улюлюкать при попытках возразить...
Но физика зашла в тупик именно усилиями таких "специалистов". Но тссс!... Затопчут!
Vladimir Dubrovskii:
Цитата
Это что, солидарность альтернативщиков против физиков? Обижают Вас физики, не признают за равного, относятся к Вам свысока.
Я в их избранное общество и не стремлюсь. Свой подход к физическим проблемам я формировал в работе с реальным "железом", которое формулами можно рассчитать, но не обмануть.
За науку обидно. Математики узурпировали физику как науку. Пользуясь тем фактом, что возникающие в физике потребности в расчетах требуют специальных математических знаний, математики просто подавили физическое мышление в зародыше. Еще на этапе изучения. Такие "физики" всерьез считают, что роль практиков в физике сводится к экспериментальной проверке отдельных конкретных выводов математиков.
По-моему, у Гюго есть афоризм: "Деньги - хорошие слуги, но плохие хозяева" То же самое можно сказать про математику в физике" "Математика - хорошая служанка в физике, но плохая хозяйка".
Впрочем, у модератора есть все основания считать вопросы типа "что есть физика" оффтопом в любой теме. Извините, просто наболело...
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 13:04)
Я и говорю, что Мунин не одинок.
Не могу не перефразировать Блока:
Десятки - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Профессионал сделает с дилетантом то, что бог не сделает с черепахой, - профессионал дилетанту мозги всегда поставит на место и всегда откроет истину, сняв с глаз дилетанта пелену заблуждения (при условии, что у последнего и глаза, и мозги имеются...)
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 13:04)
Я в их избранное общество и не стремлюсь.
Вот и славненько. Только зачем Вы здесь постите? Что Вам здесь медом намазано?
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 13:04)
Свой подход к физическим проблемам я формировал в работе с реальным "железом", которое формулами можно рассчитать, но не обмануть.
Кто, кого обманывает? Вас или железо? Рассчитали свое реальное железо инженер-практик tcaplin - честь Вам и хвала. Никто ни Вас, ни Ваше железо обманывать не собирается.
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 13:04)
За науку обидно. Математики узурпировали физику как науку.
Почему Вам только за науку обидно? А как же другие области человеческой деятельности? За культуру, например, Вам не обидно? А на счет математиков, Вы не оригинальны. Профессор Потехин уже писал на этом форуме о "Троянском коне" в физике.
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 22:07)
"Это скорость изменения электрического поля" - повторяете Вы слепо за Максвеллом.
На таком уровне "понимания" физики нам спорить просто не о чем. Максвелл - авторитет.
На таком уровне "понимания" физики нам спорить просто не о чем. Максвелл - авторитет.
Видимо, вы ошибочно воспринимаете то, что написано Максвеллом. Вы думаете, что он нашел какой-то ток, и не придумал ничего лучше, как записать его через скорость изменения электрического поля. Нет, смысл совсем в другом: Максвелл нашел новое физическое явление, порождение магнитного поля изменяющимся электрическим полем, аналогично электромагнитной индукции Фарадея. Тут никакой слепоты в повторении нет, это явление с тех пор хорошо изучено.
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 22:07)
Вот типичный образчик непонимания сути. Торможение не может начаться раньше, чем будет снято электрическое поле (убрана сила).
Вот типичный образчик непонимания сути. Потери на торможение имеются постоянно, и торможение может произойти и при наличии поля, если оно будет достаточно мало. Но эти увлекательные подробности становятся известны только тому, кто не пугается формул, и рассматривает суть, которую они рассказывают.
Цитата(tcaplin @ 26.11.2008, 22:07)
Тормозить заряды по экспоненте в поле может только их связь в поляризуемых диполях - о чем говорю я.
Ну говорите вы ерунду, что мне, кивать согласно? Движение частицы в вязкой среде описывается точно такими же уравнениями. Она тоже тормозится по экспоненте. Но она при этом ни в каких диполях не связана!
Формула с экспонентой, которую я приводил - это решение дифференциального уравнения, собственно, описывающего движение носителей заряда:
В этом дифференциальном уравнении нету связи в диполях. Есть только сопротивление движению.
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 13:04)
Специалист с физическим подходом к проблемам знает, что, например, давление жидкости есть сила, с которой она давит на единицу поверхности.
Увы, нет. Поверхность в жидкость можно ввести не всегда. Специалист с физическим подходом знает, что давление жидкости есть импульс, переносимый через единичную площадку за единицу времени.
Цитата
Формула с экспонентой, которую я приводил - это решение дифференциального уравнения, собственно, описывающего движение носителей заряда:
В этом дифференциальном уравнении нету связи в диполях. Есть только сопротивление движению.
В этом дифференциальном уравнении нету связи в диполях. Есть только сопротивление движению.
Вспомните, спор зашел с того, учтены ли Вами индуктивные составляющие. Насколько мне, малограмотному, известно, уравнения, учитывающие как емкостную, так и индуктивную составляющие, представляют собой дифуры второго порядка. Вы же утверждаете, что и при вашем варианте "все учтено"?
Цитата
Увы, нет. Поверхность в жидкость можно ввести не всегда. Специалист с физическим подходом знает, что давление жидкости есть импульс, переносимый через единичную площадку за единицу времени.
?? Это почему же не всегда можно ввести поверхность?
Давление - статическое явление. Какой импульс постоянно "переносится" и куда он девается?
Ааа... Понял. Опять чисто формальное восприятие формул. Сила давления на свободно движущееся в пространстве тело действительно расчитывается как dP/dt. Так это из другой оперы, ув. математик... Там тело под этим давлением обязательно движется - действительно, имеет импульс.
Вы знаете, Developer отчасти прав - разговоры идут как слепого с глухим. Я об одном - мне же начинают закручивать специально не относящиеся к делу умности. Вроде "неправильности физического смысла давления" в моей редакции. Разве возможен диалог при таком настрое?
Пытаться меня завести на грубости как Федора Вам не удасться. Я уже пенсионер и состоявшийся специалист, выхожу на форум вовсе не для удовлетворения своих амбиций. А вот поделиться опытом могу с теми, кто готов на диалог. А не приходит сюда с девизом "не учи ученого".
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 18:20)
Вспомните, спор зашел с того, учтены ли Вами индуктивные составляющие.
Да ну? Я не помню такого спора. Я помню свой спор с Менде, я помню, как я вам объяснял суть этого спора. Еще вы спросили про индуктивную составляющую, я вам ответил. А спора не было.
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 18:20)
Насколько мне, малограмотному, известно, уравнения, учитывающие как емкостную, так и индуктивную составляющие, представляют собой дифуры второго порядка.
Это не всегда верно, но грубо говоря, можно и так считать.
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 18:20)
Вы же утверждаете, что и при вашем варианте "все учтено"?
Я утверждаю, что в моем варианте учтена "индуктивная составляющая" (как ее неграмотно называет Менде, а вслед за ним и вы). Про "емкостную составляющую" я никогда не говорил, что ее надо учитывать в выражении для тока. Более того, учитывать ее - просто антифизический бред.
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 18:20)
?? Это почему же не всегда можно ввести поверхность?
Например, потому что она расплавится или испарится моментально. Знаете, бывают такие горячие среды.
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 18:20)
Давление - статическое явление.
Это ошибка.
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 18:20)
Какой импульс постоянно "переносится" и куда он девается?
Перенос импульса называется силой. Девается он в ту часть среды, которая находится за площадкой. Или в стенку, если там стенка - но это только частный случай.
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 18:20)
Ааа... Понял. Опять чисто формальное восприятие формул. Сила давления на свободно движущееся в пространстве тело действительно расчитывается как dP/dt. Так это из другой оперы, ув. математик...
Та глупость, которую вы сейчас сказали - действительно из другой оперы. И связана именно с тем, что вы ни хера формулы не воспринимаете, ни по сути, ни формально, ни под соусом бешамель, ни вообще никак.
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 18:20)
Там тело под этим давлением обязательно движется - действительно, имеет импульс.
Есть на свете такое понятие: импульс силы. Например, если подойти к шкафу и надавить на него, и так постоять некоторое время, то вы этому шкафу передадите импульс силы. Кстати, и он вам. Независимо от того, движется при этом шкаф или не движется. От движения зависит только переданная энергия, но не импульс.
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 18:20)
Я об одном - мне же начинают закручивать специально не относящиеся к делу умности. Вроде "неправильности физического смысла давления" в моей редакции.
Ну так вы первый начали глупости про давление. Никто вас за язык не тянул. Хотите - про давление закончим.
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 18:20)
Я уже пенсионер и состоявшийся специалист, выхожу на форум вовсе не для удовлетворения своих амбиций. А вот поделиться опытом могу с теми, кто готов на диалог.
Жаль то, что в списке целей, с которыми вы выходите на форум, не значится научиться самому чему-то новому. Так что именно вы занимаете позицию "не учи ученого".
Мунин:
А если постоять несколько дней - то этого импульса будет уже ого-го! Можно даже пружинку вместо пальца приспособить - и передавать, передавать, передавать...
Молодцы "физики" на форуме МГУ!
В физике есть совершенно определенное понятие, называвшееся поначалу "количество движения", а в более поздней редакции именуемое "импульс". Расчитывается как mV для движущихся тел. Даже закон сохранения соответствующий есть...
Да, впрочем, если Вы мне эту лапшу намеренно вешаете - то нет смысла возражать по одной причине. Если действительно так считаете - то по другой...
А учитывая:
то Вы безнадежны в смысле дискуссии. Форум предполагает диалоги, а не монологи...
Цитата
Есть на свете такое понятие: импульс силы. Например, если подойти к шкафу и надавить на него, и так постоять некоторое время, то вы этому шкафу передадите импульс силы
А если постоять несколько дней - то этого импульса будет уже ого-го! Можно даже пружинку вместо пальца приспособить - и передавать, передавать, передавать...
Молодцы "физики" на форуме МГУ!
В физике есть совершенно определенное понятие, называвшееся поначалу "количество движения", а в более поздней редакции именуемое "импульс". Расчитывается как mV для движущихся тел. Даже закон сохранения соответствующий есть...
Да, впрочем, если Вы мне эту лапшу намеренно вешаете - то нет смысла возражать по одной причине. Если действительно так считаете - то по другой...
А учитывая:
Цитата
Да ну? Я не помню такого спора. Я помню свой спор с Менде, я помню, как я вам объяснял суть этого спора. Еще вы спросили про индуктивную составляющую, я вам ответил. А спора не было.
то Вы безнадежны в смысле дискуссии. Форум предполагает диалоги, а не монологи...
Цитата(tcaplin @ 28.11.2008, 12:23)
А если постоять несколько дней - то этого импульса будет уже ого-го!
Верно.
Цитата(tcaplin @ 28.11.2008, 12:23)
В физике есть совершенно определенное понятие, называвшееся поначалу "количество движения", а в более поздней редакции именуемое "импульс". Расчитывается как mV для движущихся тел. Даже закон сохранения соответствующий есть...
Именно этот закон сохранения и диктует понимание импульса более широкое, чем характеристика какого-то движения.
Цитата(tcaplin @ 28.11.2008, 12:23)
Вы безнадежны в смысле дискуссии. Форум предполагает диалоги, а не монологи...
Увы. Какой диалог возможен, если вы не намерены слушать?
Диалог невозможен потому что мы разговариваем на разных языках. Одни -- словесными формулировками физических законов (как им кажется), а другие -- языком математики.
Пока человек, выдвигающий новую теорию, не выдаст нам описание какого либо явления в числах или не предскажет какое-либо явление, то он так и останется похож на религиозного безумца, возомнившего себя пророком.
А? Может Вы нам посчитаете что-нибудь?
Пока человек, выдвигающий новую теорию, не выдаст нам описание какого либо явления в числах или не предскажет какое-либо явление, то он так и останется похож на религиозного безумца, возомнившего себя пророком.
А? Может Вы нам посчитаете что-нибудь?
Цитата(Inflaton @ 28.11.2008, 16:09)
Одни -- словесными формулировками физических законов (как им кажется)
Вот именно, что как им кажется. А потом выясняется, что они не понимают всех проявлений этих физических законов, которые легко видны, если знать выражение этих законов на языке математики. Например, не соображают, что торможение - это просто сила, направленная против скорости, и поэтому может быть вызвано разными причинами, а не только одной, с которой они в детстве познакомились.
Цитата(Munin @ 28.11.2008, 18:02)
Вот именно, что как им кажется. А потом выясняется, что они не понимают всех проявлений этих физических законов, которые легко видны, если знать выражение этих законов на языке математики.
Я не спорю, я согласен! Но с оговоркой: физика и математика не есть одно и тоже. В качестве примера, постулаты СТО, сформулированные из опытов М-М ведут к некоторой конформной группе, в которой группа Лоренца является подгруппой. Но все физики довольствуются ею и не рассматривают более общую группу.
Я бы сформулировал наши общие претензии так:
физика очень сложная наука = природа + математика + философия.
Когда человек на в ладах хотя бы с одной составляющей, то он получает бред.
Ну, это только основные составляющие...
tcaplin, создается впечатление, что вы целенаправленно стремитесь в группу "Альтернативщики". Тем не менее, прекратите пожалуйста оффтопик в этой теме.
Цитата
физика очень сложная наука = природа + математика + философия.
Полностью согласен. Разница только в том, что математика основана на голой логике и для ее освоения достаточно гибкости ума и сообразительности. А физическая логика приходит только в результате многолетнего опыта работы с реальными физическими явлениями. В том числе нередко с их "капризным нежеланием" подчиняться математической логике. Только тогда приходит понимание того, что математическая модель - это всего лишь модель. То есть приближенное изображение реальности с помощью математических средств. Причем основанная всегда (исключений нет) на чисто физических постулатах. (К таким постулатам относятся и законы Ньютона, и законы сохранения и все иные физические законы).
Бойкие же мальчики - краснодипломники, усвоив за несколько лет формальную сторону дела, начинают с непреклонной самоуверенностью считать именно себя держателями истины в последней инстанции. Самое плохое именно для них - что такая закрытость к восприятию иного мнения встает глухим барьером к реальному накоплению ими практического физического опыта. Они уже все понимают, зачем вникать в рассуждения "дилетантов" - к которым автоматически относятся все инакомыслящие.
Именно усилиями таких математиков от физики созданы, например, нагромождения физических моделей в "десятимерных пространствах". Я как-то показал такому математику формулу с семью переменными - состояния манипулятора с семью степенями подвижности. Он не моргнув глазом сообщил мне, что это есть движение точки в семимерном пространстве. Ему такую интерпретацию легче "понять", чем представить вполне реальный, а значит несомненно трехмерный технический механизм, описываемый такой формулой...
Цитата
tcaplin, создается впечатление, что вы целенаправленно стремитесь в группу "Альтернативщики". Тем не менее, прекратите пожалуйста оффтопик в этой теме.
Мне вообще претит здешняя традиция вешать ярлыки на участников. На себя - престижные (Элита, ЛЕГЕНДА!), на неугодных - "алтернативщики". Сама идея является показателем предвзятости подхода.
Тема называется "Физическая реальность и математическая схоластика". Я выдвигаю свои доводы именно по теме. Но тот факт, что Вам не нравится, что я говорю - уже достаточен, чтобы угрожать "репрессиями".
| ! | Предупреждение: Оффтопик, балл штрафа. |
Цитата(tcaplin @ 29.11.2008, 0:13)
Тема называется "Физическая реальность и математическая схоластика". Я выдвигаю свои доводы именно по теме.
Ну, проблема всего лишь в том, что автор назвал тему слишком общо. По сути он всего лишь о своих частных схоластических потугах рассказывал.
Цитата(tcaplin @ 28.11.2008, 23:59)
А физическая логика приходит только в результате многолетнего опыта работы с реальными физическими явлениями. В том числе нередко с их "капризным нежеланием" подчиняться математической логике.
Где это вы такое видели? :-D
Цитата(tcaplin @ 28.11.2008, 23:59)
Полностью согласен. Разница только в том, что математика основана на голой логике и для ее освоения достаточно гибкости ума и сообразительности.
Логика бывает разная, но голой логики я не знаю!
Цитата(tcaplin @ 28.11.2008, 23:59)
А физическая логика приходит только в результате многолетнего опыта работы с реальными физическими явлениями.
И нет физической логики!
Цитата(tcaplin @ 28.11.2008, 23:59)
В том числе нередко с их "капризным нежеланием" подчиняться математической логике.
А математическая логика есть один из частных случаев!
Цитата(tcaplin @ 28.11.2008, 23:59)
Самое плохое именно для них - что такая закрытость к восприятию иного мнения встает глухим барьером к реальному накоплению ими практического физического опыта. Они уже все понимают, зачем вникать в рассуждения "дилетантов" - к которым автоматически относятся все инакомыслящие.
Есть еще закрытость у инженеров, где патенты и все такое... А где закрытость у математиков и физиков? Я даже статьи не успеваю просматривать, столько публикуется в открытом и бесплатном доступе!
Цитата(tcaplin @ 28.11.2008, 23:59)
Именно усилиями таких математиков от физики созданы, например, нагромождения физических моделей в "десятимерных пространствах". Я как-то показал такому математику формулу с семью переменными - состояния манипулятора с семью степенями подвижности.
Он не моргнув глазом сообщил мне, что это есть движение точки в семимерном пространстве.
Он не моргнув глазом сообщил мне, что это есть движение точки в семимерном пространстве.
И он был абсолютно прав: движение точки в семимерном фазовом пространстве! А фазовое пространсто обладает некоторыми замечательными свойствами, которые сразу вытекают из того, что оно есть, это пространство! А Вы со своим манипулятором полжини бы находили эти свойства... в Вашем трехмерном пространстве...
Цитата(tcaplin @ 28.11.2008, 23:59)
"дилетантов" - к которым автоматически относятся все инакомыслящие.
дилетант -- не инакомыслящий, а тот, кто не в состоянии разобраться с современным положением в науке.
tcaplin, если Вы не хотите понять то, что делают ученые и разобраться в их языке, то почему они должны Вас слушать хоть сколько-нибудь? Неуважение к нам рождает такое (как Вам кажется, предвзятое) отношение к Вам.
А "альтернативщик" -- это всего лишь тот, кто не хочет понять мнение других, но хочет, чтобы его выслушали и поверили. А всякие "элита" и "легенда" -- это всего лишь для того, чтобы отличать тех, кто долго здесь сидит. Чтобы им приятнее было. Так я думаю.
Цитата(Moving Observer @ 29.11.2008, 1:41)
И он был абсолютно прав: движение точки в семимерном фазовом пространстве!
Бу! В семимерном конфигурационном пространстве! Фазовое здесь может иметь до четырнадцати измерений.
Цитата(Moving Observer @ 29.11.2008, 1:41)
А Вы со своим манипулятором полжини бы находили эти свойства... в Вашем трехмерном пространстве...
Вот именно. Но он просто не в курсе, что эти свойства есть. Вот и смотрит свысока.
Цитата(Inflaton @ 29.11.2008, 11:45)
А всякие "элита" и "легенда" -- это всего лишь для того, чтобы отличать тех, кто долго здесь сидит.
Кстати, я этих слов не люблю. Просил убрать мне эту дурацкую "элиту". К сожалению, это невозможно технически...
| ! | Предупреждение: Оффтопик, устное предупреждение. |
Цитата(Munin @ 27.11.2008, 19:27)
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 18:20)
Давление - статическое явление.
Это ошибка.
Сильно сказано. Давление не явление, а величина, которая может зависеть от времени и координат. Вот только необходимо учитывать необходимость усреднения по времени или площади.
Цитата(Munin @ 27.11.2008, 19:27)
Цитата(tcaplin @ 27.11.2008, 18:20)
Какой импульс постоянно "переносится" и куда он девается?
Перенос импульса называется силой. Девается он в ту часть среды, которая находится за площадкой. Или в стенку, если там стенка - но это только частный случай.
Угу. Но в таком случае переносится и энергия. Туда и обратно, баланс может быть и нулевой.
Цитата(Munin @ 27.11.2008, 19:27)
Есть на свете такое понятие: импульс силы. Например, если подойти к шкафу и надавить на него, и так постоять некоторое время, то вы этому шкафу передадите импульс силы. Кстати, и он вам. Независимо от того, движется при этом шкаф или не движется. От движения зависит только переданная энергия, но не импульс.
И чем энергия хуже импульса? Тем более, что они даже математически связаны...
Цитата(Inflaton @ 29.11.2008, 11:45)
дилетант -- не инакомыслящий, а тот, кто не в состоянии разобраться с современным положением в науке.
Я считал, что дилетант - знающий, но не работающий. То есть человек грамотный в некотором деле, но не являющийся профессионалом в этом деле. Где это прочитал, не помню, но запомнилось само определение.
| ! | Предупреждение: Оффтопик, балл штрафа. |
Цитата(Дил @ 29.11.2008, 18:36)
И чем энергия хуже импульса? Тем более, что они даже математически связаны.
Ну, бросьте! Шарик, упруго ударившийся о стену... Энергия сохранаяется, а импульс меняется.
2 tcaplin, Inflaton
Про группы читать здесь: http://www.dubinushka.ru/forums/index.php?...&pid=379023
Перенос импульса называется силой. Девается он в ту часть среды, которая находится за площадкой. Или в стенку, если там стенка - но это только частный случай.
-----
Угу. Но в таком случае переносится и энергия. Туда и обратно, баланс может быть и нулевой.
Но перенос именно импульса является силой. Перенос чего-нибудь другого силой уже не является. Перенос, скажем, энергии. Или заряженных частиц. Или кирпичей. Это другие вещи, не путайте.
Про группы читать здесь: http://www.dubinushka.ru/forums/index.php?...&pid=379023
Перенос импульса называется силой. Девается он в ту часть среды, которая находится за площадкой. Или в стенку, если там стенка - но это только частный случай.
-----
Угу. Но в таком случае переносится и энергия. Туда и обратно, баланс может быть и нулевой.
Но перенос именно импульса является силой. Перенос чего-нибудь другого силой уже не является. Перенос, скажем, энергии. Или заряженных частиц. Или кирпичей. Это другие вещи, не путайте.
Owen, спасибо, теперь я умею оффтопить А про ярлыки -- это и дураку ясно, что они от сообщений зависят. Вообще, эта тема уже в треп перерастает.
| ! | Предупреждение: Оффтопик, устное предупреждение. |
Цитата(Moving Observer @ 29.11.2008, 23:01)
Цитата(Дил @ 29.11.2008, 18:36)
И чем энергия хуже импульса? Тем более, что они даже математически связаны.
Ну, бросьте!
Да, бросим шарик, и не один.
Цитата(Moving Observer @ 29.11.2008, 23:01)
Шарик, упруго ударившийся о стену... Энергия сохранаяется, а импульс меняется.
В процессе изменения импульса изменяется и энергия. Сначала шарик тормозится и совершает работу, передавая кинетическую энергию за рассматриваемую поверхность или самой поверхности. И только после этого шарику возвращается кинетическая энергия. В итоге через поверхность переносится и импульс и энергия. Нулевые, конечно, за большие промежутки времени.
Цитата(Owen @ 30.11.2008, 9:08)
Но перенос именно импульса является силой.
Летит себе астероид в далеком космосе, несет в себе импульс - и где здесь сила? Сила все же скорость изменения импульса, а не просто перенос.
Цитата(Owen @ 30.11.2008, 9:08)
Перенос чего-нибудь другого силой уже не является.
Несомненно.
Цитата(Owen @ 30.11.2008, 9:08)
Перенос, скажем, энергии. Или заряженных частиц. Или кирпичей. Это другие вещи, не путайте.
Не путаю
Цитата(Дил @ 29.11.2008, 18:36)
Угу. Но в таком случае переносится и энергия. Туда и обратно, баланс может быть и нулевой.
Если баланс нулевой, то грамотный физик не заявит о том, что перенос имеет место. Он может быть ненаблюдаем, а ненаблюдаемые явления нефизичны.
Цитата(Дил @ 29.11.2008, 18:36)
И чем энергия хуже импульса? Тем более, что они даже математически связаны...
Ничем не хуже. А я разве сказал, что хуже?
Цитата(Дил @ 30.11.2008, 15:45)
Летит себе астероид в далеком космосе, несет в себе импульс - и где здесь сила?
Если поставить поперечную площадку (мысленно), то пролетая через нее, астероид перенесет через нее импульс, и во время пролета будет производить на эту площадку давление и силу. Одновременно с потоком вещества. Можно разложить эти явления: мысленно остановить атом астероида перед площадкой (при этом импульс надо сбросить куда-то), перенести неподвижный атом на другую сторону площадки, и снова разогнать до прежней скорости (использовав импульс, который был перед этим у атома отнят).
Мунин:
Импульс у астероида вполне реальный - Р=mV. А вот "мысленные давление и сила" - это шедевр физической мысли. Мне здесь просто нечего делать.
Сила F=dP/dt. При P=const, F=0.
Марсианину. В Вас видна коммунистическая закалка. Принуждение к единомыслию. А, не дай бог, критика - сразу "враг народа".
Думал, на форуме МГУ демократия. Здесь же тоталитарное болото. Мне здесь не интересно. Всем успехов в труде и счастья в личной жизни.
Цитата
Если поставить поперечную площадку (мысленно), то пролетая через нее, астероид перенесет через нее импульс, и во время пролета будет производить на эту площадку давление и силу. Одновременно с потоком вещества. Можно разложить эти явления: мысленно остановить атом астероида перед площадкой (при этом импульс надо сбросить куда-то), перенести неподвижный атом на другую сторону площадки, и снова разогнать до прежней скорости (использовав импульс, который был перед этим у атома отнят).
Импульс у астероида вполне реальный - Р=mV. А вот "мысленные давление и сила" - это шедевр физической мысли. Мне здесь просто нечего делать.
Сила F=dP/dt. При P=const, F=0.
Марсианину. В Вас видна коммунистическая закалка. Принуждение к единомыслию. А, не дай бог, критика - сразу "враг народа".
Думал, на форуме МГУ демократия. Здесь же тоталитарное болото. Мне здесь не интересно. Всем успехов в труде и счастья в личной жизни.
Цитата(tcaplin @ 30.11.2008, 23:43)
А вот "мысленные давление и сила" - это шедевр физической мысли.
Как и пробный заряд в электростатике...
Цитата(tcaplin @ 30.11.2008, 23:43)
Мне здесь просто нечего делать.
Дело в том, что тут вам не альтернативная помойка, а, типа, околонаучный форум, где обсуждаются бредовые идеи.
Цитата(tcaplin @ 30.11.2008, 23:43)
Сила F=dP/dt. При P=const, F=0.
Правильно. До свиданья. Оценка "удовлетворительно".
Цитата(tcaplin @ 30.11.2008, 23:43)
Импульс у астероида вполне реальный - Р=mV. А вот "мысленные давление и сила" - это шедевр физической мысли. Мне здесь просто нечего делать.
Тогда вам и в физике нечего делать.
Цитата(tcaplin @ 30.11.2008, 23:43)
Сила F=dP/dt. При P=const, F=0.
Импульс -
Сила -
Соотношение между ними
Цитата(Homo Sapiens @ 1.12.2008, 0:05)
:-))))) Отмазался
Ну, я не возражаю, если потоки будут скомпенсированные, но само по себе их наличие будет наблюдаемо по каким-то косвенным эффектам. Но просто так заявлять "энергия переносится туда и обратно" - голословно.
Цитата(Munin @ 30.11.2008, 18:27)
Если поставить поперечную площадку (мысленно), то пролетая через нее, астероид перенесет через нее импульс, и во время пролета будет производить на эту площадку давление и силу.
Конечно. Но только мысленное давление.
Цитата(Munin @ 30.11.2008, 18:27)
Можно разложить эти явления: мысленно остановить атом астероида перед площадкой (при этом импульс надо сбросить куда-то),
Остановить атом можно, но при этом необходимо совершить работу, пусть даже мысленно.
Цитата(Munin @ 30.11.2008, 18:27)
перенести неподвижный атом на другую сторону площадки, и снова разогнать до прежней скорости (использовав импульс, который был перед этим у атома отнят).
Вместе с импульсом у атома отнимается и кинетическая энергия. Имхо конечно. И возвращается импульс вместе с энергией. Тоже имхо.
ЗЫ. В ЛЛ2 (сразу за 32,14) есть замечательная фраза: "Слева стоит изменение импульса системы...".
Цитата(Munin @ 1.12.2008, 2:38)
Ну, я не возражаю, если потоки будут скомпенсированные, но само по себе их наличие будет наблюдаемо по каким-то косвенным эффектам. Но просто так заявлять "энергия переносится туда и обратно" - голословно.
Перенонс импульса наблюдаем тоже по косвенным эффектам. Можно (например) наблюдать Броуновское движение, которое косвенно подтверждает перенос как импульса, так и энергии. Туда-сюда
Цитата(Дил @ 1.12.2008, 19:32)
Конечно. Но только мысленное давление.
Нет, реальное.
Цитата(Дил @ 1.12.2008, 19:32)
Вместе с импульсом у атома отнимается и кинетическая энергия. Имхо конечно. И возвращается импульс вместе с энергией. Тоже имхо.
Все верно. С летящим астероидом связан не только поток импульса, но и поток энергии. А вот с давлением на неподвижный шкаф поток импульса связан, а поток энергии там нулевой.
Цитата(Дил @ 1.12.2008, 19:36)
Перенонс импульса наблюдаем тоже по косвенным эффектам.
Это было сказано не для вас. Homo Sapiens понимает слова "косвенные эффекты", вы - нет.
Еще раз о терминологии
Я длительное время по независящим от меня причинам не участвовал в работе форума, и дискуссия по данной теме практически прекратилась. Однако нельзя не заметить, что по количеству ответов она занимает первое место за всю историю форума, а по количеству посещений находится в первой пятерке. Такой большой интерес к теме связан с тем, что здесь обсуждается роль и место математики в современной физике http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/...?num=1221138608 . Конечно, без математики невозможно описание физических процессов. Но неправильная интерпретация математических преобразований и стремление математическим путем выводить физические законы и физические понятия наносит большой вред физике. И в данной теме эти вопросы обсуждаются. Полемика по теме поставила три важных вопроса. Первый касается терминологических ошибок, которые имеют место в современной физике. Два других касаются непонимания тех физических процессов, которые имеют место в проводниках и диэлектриках. Эти вопросы мы и обсудим в последующих сообщениях, первое из которых будет касаться терминологических ошибок в трудах по электродинамике материальных сред.
Для лучшего физического понимания сути таких ошибок рассмотрим процессы, имеющие место в цепях с сосредоточенными параметрами, взяв в качестве примера параллельный резонансный контур, когда индуктивность![\[L\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[L\] "\[L\]")
, емкость ![\[C\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[C\] "\[C\]")
и сопротивление ![\[R\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[R\] "\[R\]")
включены параллельно. Если к такому контуру приложено напряжение ![\[
U(t)
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
U(t)
\] "\[
U(t)
\]")
, то суммарный ток, текущий через него запишется как
![\[
I_\sum (t) = \frac{1}
{R}U(t) + C\frac{{\partial U(t)}}
{{\partial t}} + \frac{1}
{L}\int {U(t)dt}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
I_\sum (t) = \frac{1}
{R}U(t) + C\frac{{\partial U(t)}}
{{\partial t}} + \frac{1}
{L}\int {U(t)dt}
\] "\[
I_\sum (t) = \frac{1}
{R}U(t) + C\frac{{\partial U(t)}}
{{\partial t}} + \frac{1}
{L}\int {U(t)dt}
\]")
(1).
Для нахождения тока в соответствии с этим уравнением необходимо знание производной по времени от приложенного напряжения в заданный момент времени, а также интеграла от него в заданный промежуток времени. При этом сам вид зависимости приложенного напряжения от времени особого значения не имеет, приведенная формула верна даже в том случае, когда к контуру приложено постоянное напряжение.
В частном случае, когда к контуру приложено гармоническое напряжение![\[
U = U_0 \sin \omega t\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
U = U_0 \sin \omega t\] "\[
U = U_0 \sin \omega t\]")
, соотношение (1) имеет вид:
![\[
I_\sum = \frac{1}
{R}U_0 \sin \omega t + \omega CU_0 \cos \omega t - \frac{1}
{{\omega L}}\cos \omega t
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
I_\sum = \frac{1}
{R}U_0 \sin \omega t + \omega CU_0 \cos \omega t - \frac{1}
{{\omega L}}\cos \omega t
\] "\[
I_\sum = \frac{1}
{R}U_0 \sin \omega t + \omega CU_0 \cos \omega t - \frac{1}
{{\omega L}}\cos \omega t
\]")
(2)
или
![\[
I_\sum = \frac{1}
{R}U_0 \sin \omega t + \left( {\omega C - \frac{1}
{{\omega L}}} \right)U_0 \cos \omega t
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
I_\sum = \frac{1}
{R}U_0 \sin \omega t + \left( {\omega C - \frac{1}
{{\omega L}}} \right)U_0 \cos \omega t
\] "\[
I_\sum = \frac{1}
{R}U_0 \sin \omega t + \left( {\omega C - \frac{1}
{{\omega L}}} \right)U_0 \cos \omega t
\]")
(3)
Величину
![\[
\sigma _R = \frac{1}
{R}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
\sigma _R = \frac{1}
{R}
\] "\[
\sigma _R = \frac{1}
{R}
\]")
(4)
называют активной проводимостью контура, а величину
![\[
\sigma _X = \omega C - \frac{1}
{{\omega L}}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
\sigma _X = \omega C - \frac{1}
{{\omega L}}
\] "\[
\sigma _X = \omega C - \frac{1}
{{\omega L}}
\]")
(5)
его реактивной проводимостью. Отметим, что понятие реактивная проводимость является вполне официальным термином, используемым для описания цепей, содержащих реактивные элементы http://dvoika.net/education/Golubev/lecture04.htm .
Из соотношения (2) видно, что резистивный ток, текущий через сопротивление синфазен приложенному напряжению, в то время как ток, текущий через емкость опережает по фазе приложенное напряжение на![\[
\frac{\pi }
{2}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
\frac{\pi }
{2}
\] "\[
\frac{\pi }
{2}
\]")
, а ток, текущий через индуктивность, на столько же отстает от него.
Из соотношения (5) видно, что при заданных значениях индуктивности и емкости при определенном значении частоты реактивная проводимость становится равной нулю. В этой точке имеет место резонанс, а частота, при которой это происходит, называется резонансной и определяется из соотношения
![\[
\omega _0 = \frac{1}
{{\sqrt {LC} }}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
\omega _0 = \frac{1}
{{\sqrt {LC} }}
\] "\[
\omega _0 = \frac{1}
{{\sqrt {LC} }}
\]")
(6)
С учетом этого соотношения реактивная проводимость можно записать следующим образом:
![\[
\sigma _X = \omega C\left( {1 - \frac{{\omega _0 ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right)
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
\sigma _X = \omega C\left( {1 - \frac{{\omega _0 ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right)
\] "\[
\sigma _X = \omega C\left( {1 - \frac{{\omega _0 ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right)
\]")
(7)
Такая запись свидетельствует о том, что с математической точки зрения параллельный резонансный контур может быть замещен эквивлентной схемой зависящей от частоты емкости
![\[
C^ * (\omega ) = C\left( {1 - \frac{{\omega _0 ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right)
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
C^ * (\omega ) = C\left( {1 - \frac{{\omega _0 ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right)
\] "\[
C^ * (\omega ) = C\left( {1 - \frac{{\omega _0 ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right)
\]")
(8)
Соотношение (7) можно переписать и по-другому
![\[
\sigma _X = - \frac{{\left( {\frac{{\omega ^2 }}
{{\omega _0^2 }} - 1} \right)}}
{{\omega L}}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
\sigma _X = - \frac{{\left( {\frac{{\omega ^2 }}
{{\omega _0^2 }} - 1} \right)}}
{{\omega L}}
\] "\[
\sigma _X = - \frac{{\left( {\frac{{\omega ^2 }}
{{\omega _0^2 }} - 1} \right)}}
{{\omega L}}
\]")
, (9)
и считать, что рассматриваемая цепь вообще не имеет емкости, а состоит только из частотозависимой индуктивности
![\[
L*(\omega ) = \frac{L}
{{\left( {\frac{{\omega ^2 }}
{{\omega _0^2 }} - 1} \right)}}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
L*(\omega ) = \frac{L}
{{\left( {\frac{{\omega ^2 }}
{{\omega _0^2 }} - 1} \right)}}
\] "\[
L*(\omega ) = \frac{L}
{{\left( {\frac{{\omega ^2 }}
{{\omega _0^2 }} - 1} \right)}}
\]")
. (10)
Используя соотношение (3), а также (8) и (10) запишем
![\[
I_X = \omega C*(\omega )_{} U_0 \cos \omega t
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
I_X = \omega C*(\omega )_{} U_0 \cos \omega t
\] "\[
I_X = \omega C*(\omega )_{} U_0 \cos \omega t
\]")
, (11)
или
![\[
I_X = - \frac{1}
{{\omega L*(\omega )}}_{} U_0 \cos \omega t
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
I_X = - \frac{1}
{{\omega L*(\omega )}}_{} U_0 \cos \omega t
\] "\[
I_X = - \frac{1}
{{\omega L*(\omega )}}_{} U_0 \cos \omega t
\]")
. (12)
Соотношения (11) и (12) совершенно эквивалентны, и по отдельности математически полностью характеризуют рассмотренную цепь. Но с физической точки зрения ни![\[
C*(\omega )
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
C*(\omega )
\] "\[
C*(\omega )
\]")
, ни ![\[
L*(\omega )
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
L*(\omega )
\] "\[
L*(\omega )
\]")
емкостью и индуктивностью не являются, хотя и имеют ту же размерность. Физический смысл их названий заключается в следующем:
![\[
C*(\omega ) = \frac{{\sigma _X }}
{\omega }
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
C*(\omega ) = \frac{{\sigma _X }}
{\omega }
\] "\[
C*(\omega ) = \frac{{\sigma _X }}
{\omega }
\]")
, (13)
т.е. представляет суммарную реактивную проводимость данной цепи, деленную на частоту, а
![\[
L*(\omega ) = \frac{1}
{{\omega \sigma _X }}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
L*(\omega ) = \frac{1}
{{\omega \sigma _X }}
\] "\[
L*(\omega ) = \frac{1}
{{\omega \sigma _X }}
\]")
(14)
представляет обратную величину произведения суммарной реактивной проводимости на частоту. Величина математически сконструирована таким образом, что в нее одновременно входит и , и . То же относится и к .
Мы не будем рассматривать другие примеры, например, последовательный контур или более сложные цепи. Заметим лишь, что, пользуясь рассмотренным методом любую цепь, состоящую из реактивных элементов и , можно представить как частотозависимую индуктивность или емкость. Однако это будет лишь способ математического описания реально существующих цепей с постоянными величинами реактивных элементов.
Хорошо известно, что энергия, запасаемая в емкости и индуктивности, определяется из соотношений
![\[
W_C = \frac{1}
{2}CU^2
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
W_C = \frac{1}
{2}CU^2
\] "\[
W_C = \frac{1}
{2}CU^2
\]")
, (15)
![\[
W_L = \frac{1}
{2}LI^2
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
W_L = \frac{1}
{2}LI^2
\] "\[
W_L = \frac{1}
{2}LI^2
\]")
. (16)
Но каким образом следует поступать, если в нашем распоряжении имеются и ? Конечно, вставлять эти соотношения в формулы (15) и (16) нельзя уже хотя бы потому, что эти величины могут быть как положительными, так и отрицательными. Но все же, если для этих целей пользоваться указанными параметрами, то нетрудно показать, что суммарная энергия, накопленная в рассмотренной цепи, определяется выражением
![\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}_{} \frac{{d\sigma _X }}
{{d\omega }}_{} U^2
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}_{} \frac{{d\sigma _X }}
{{d\omega }}_{} U^2
\] "\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}_{} \frac{{d\sigma _X }}
{{d\omega }}_{} U^2
\]")
(17)
или
![\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}_{} \frac{{d\left[ {\omega C*(\omega )} \right]}}
{{d\omega }}_{} U^2
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}_{} \frac{{d\left[ {\omega C*(\omega )} \right]}}
{{d\omega }}_{} U^2
\] "\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}_{} \frac{{d\left[ {\omega C*(\omega )} \right]}}
{{d\omega }}_{} U^2
\]")
, (18)
или
![\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}_{} \frac{{d\left( {\frac{1}
{{\omega L*(\omega )}}} \right)}}
{{d\omega }}_{} U^2
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}_{} \frac{{d\left( {\frac{1}
{{\omega L*(\omega )}}} \right)}}
{{d\omega }}_{} U^2
\] "\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}_{} \frac{{d\left( {\frac{1}
{{\omega L*(\omega )}}} \right)}}
{{d\omega }}_{} U^2
\]")
. (19)
Если мы распишем уравнения (17-19), то получим одинаковый результат, а именно:
![\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}CU^2 + \frac{1}
{2}LI^2 ,
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}CU^2 + \frac{1}
{2}LI^2 ,
\] "\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}CU^2 + \frac{1}
{2}LI^2 ,
\]")
(20)
где![\[U\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[U\] "\[U\]")
- есть величина напряжения на емкости, а ![\[I\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[I\] "\[I\]")
- ток, текущий через индуктивность.
Из приведенного рассмотрения очевидным является то, что такие математические конструкции как и ![\[
L*(\omega )
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
L*(\omega )
\] "\[
L*(\omega )
\]")
с физической точки зрения ничего общего с понятиями емкости и индуктивности не имеют, а те кто будет пытаться их так называть будут совершать физическую ошибку. Представьте себе преподавателя, который студентам радиотехнической специальности пытается доказать, что существует только емкость, зависящая от частоты, а индуктивности и в природе нет.
Теперь вернемся к понятию зависящей от частоты диэлектрической проницаемости, которая вводится во всех без исключения работах по электродинамике плазмы и будем следовать работе Арцимович Л. А. Что каждый физик должен знать о плазме. М.: Атомиздат, 1976, в которой для описания разреженной бесстолкновительной плазмы уравнение движения электронов в ней записывается следующим образом:
![\[
m\frac{{d\vec v}}
{{dt}} = e\vec E
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
m\frac{{d\vec v}}
{{dt}} = e\vec E
\] "\[
m\frac{{d\vec v}}
{{dt}} = e\vec E
\]")
, (21)
где![\[m\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[m\] "\[m\]")
и ![\[e\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[e\] "\[e\]")
- масса и заряд электрона, ![\[\vec E\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[\vec E\] "\[\vec E\]")
- напряженность электрического поля, ![\[\vec v\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[\vec v\] "\[\vec v\]")
- скорость движения заряда.
Учитывая, что плотность тока
![\[
\vec j = ne\vec v,
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\vec j = ne\vec v,
\] "\[
\vec j = ne\vec v,
\]")
(22)
из (21) получаем
![\[
\vec j_L = \frac{{ne^2 }}
{m}\int {\vec E_{} dt}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\vec j_L = \frac{{ne^2 }}
{m}\int {\vec E_{} dt}
\] "\[
\vec j_L = \frac{{ne^2 }}
{m}\int {\vec E_{} dt}
\]")
. (23)
В соотношении (22) и (23) величина![\[n\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[n\] "\[n\]")
определяет удельную плотность зарядов. Введя обозначение
![\[
L_k = \frac{m}
{{ne^2 }}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
L_k = \frac{m}
{{ne^2 }}
\] "\[
L_k = \frac{m}
{{ne^2 }}
\]")
, (24)
запишем
![\[
\vec j_L = \frac{1}
{{L_k }}\int {\vec E_{} dt}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\vec j_L = \frac{1}
{{L_k }}\int {\vec E_{} dt}
\] "\[
\vec j_L = \frac{1}
{{L_k }}\int {\vec E_{} dt}
\]")
. (25)
В данном случае величина![\[L_k \]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[L_k \] "\[L_k \]")
представляет удельную кинетическую индуктивность среды . Ее существование связано с тем, что заряд, имея массу, обладает инерционными свойствами.
Для случая гармонических полей![\[\vec E = \vec E_0 \sin \omega t\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[\vec E = \vec E_0 \sin \omega t\] "\[\vec E = \vec E_0 \sin \omega t\]")
, и соотношение (25) запишется
![\[
\vec j_L = - \frac{1}
{{\omega L_k }}\vec E_0 \cos \omega t
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\vec j_L = - \frac{1}
{{\omega L_k }}\vec E_0 \cos \omega t
\] "\[
\vec j_L = - \frac{1}
{{\omega L_k }}\vec E_0 \cos \omega t
\]")
. (26)
Соотношения (25) и (26) показывают, что ток![\[\vec j_L \]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[\vec j_L \] "\[\vec j_L \]")
представляет из себя индуктивный ток.
Уравнения Максвелла для этого случая имеют вид:
![\[
rot_{} \vec E = - \mu _0 \frac{{\partial _{} \vec H}}
{{\partial _{} t}},
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
rot_{} \vec E = - \mu _0 \frac{{\partial _{} \vec H}}
{{\partial _{} t}},
\] "\[
rot_{} \vec E = - \mu _0 \frac{{\partial _{} \vec H}}
{{\partial _{} t}},
\]")
![\[
rot_{} \vec H = \vec j_\sum = \vec j_C + \vec j_L = \varepsilon _0 \frac{{\partial _{} \vec E}}
{{\partial _{} t}} + \frac{1}
{{L_k }}\int {\vec E_{} dt} ,
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
rot_{} \vec H = \vec j_\sum = \vec j_C + \vec j_L = \varepsilon _0 \frac{{\partial _{} \vec E}}
{{\partial _{} t}} + \frac{1}
{{L_k }}\int {\vec E_{} dt} ,
\] "\[
rot_{} \vec H = \vec j_\sum = \vec j_C + \vec j_L = \varepsilon _0 \frac{{\partial _{} \vec E}}
{{\partial _{} t}} + \frac{1}
{{L_k }}\int {\vec E_{} dt} ,
\]")
(27)
где![\[
\varepsilon _0
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
\varepsilon _0
\] "\[
\varepsilon _0
\]")
и ![\[
\mu _0
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[
\mu _0
\] "\[
\mu _0
\]")
- диэлектрическая и магнитная проницаемость вакуума, а величины ![\[\vec j_C \]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[\vec j_C \] "\[\vec j_C \]")
и представляют соответственно ток смещения и проводимости. Как мы уже показали, ток проводимости носит индуктивный характер. Из (27) получаем
![\[
rot_{} rot_{} \vec H + \mu _0 \varepsilon _0 \frac{{\partial ^2 \vec H}}
{{\partial _{} t^2 }} + \frac{{\mu _0 }}
{{L_k }}\vec H = 0
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
rot_{} rot_{} \vec H + \mu _0 \varepsilon _0 \frac{{\partial ^2 \vec H}}
{{\partial _{} t^2 }} + \frac{{\mu _0 }}
{{L_k }}\vec H = 0
\] "\[
rot_{} rot_{} \vec H + \mu _0 \varepsilon _0 \frac{{\partial ^2 \vec H}}
{{\partial _{} t^2 }} + \frac{{\mu _0 }}
{{L_k }}\vec H = 0
\]")
. (28)
Для случая полей, не зависящих от времени, уравнение (28) переходит в уравнение Лондонов
![\[
rot_{} rot_{} \vec H + \frac{{\mu _0 }}
{{L_k }}\vec H = 0
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
rot_{} rot_{} \vec H + \frac{{\mu _0 }}
{{L_k }}\vec H = 0
\] "\[
rot_{} rot_{} \vec H + \frac{{\mu _0 }}
{{L_k }}\vec H = 0
\]")
, (29)
где![\[\lambda _L ^2 = \frac{{L_k }}
{{\mu _0 }}\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[\lambda _L ^2 = \frac{{L_k }}
{{\mu _0 }}\] "\[\lambda _L ^2 = \frac{{L_k }}
{{\mu _0 }}\]")
- лондоновская глубина проникновения.
Из соотношения (27) легко видеть, что ни диэлектрическая, ни магнитная проницаемости рассмотренной плазмы от частоты не зависит, а равны диэлектрической и магнитной проницаемости вакуума. Кроме того, такую плазму характеризует еще один фундаментальный материальный параметр - удельная кинетическая индуктивность.
Соотношения (27) верны как для постоянных, так и для переменных полей. Для случая гармонических полей из (27) получаем
![\[
rot_{} \vec H = \left( {\varepsilon _0 \omega - \frac{1}
{{L_{k_{} } \omega }}} \right)\vec E_0 \cos \omega t
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
rot_{} \vec H = \left( {\varepsilon _0 \omega - \frac{1}
{{L_{k_{} } \omega }}} \right)\vec E_0 \cos \omega t
\] "\[
rot_{} \vec H = \left( {\varepsilon _0 \omega - \frac{1}
{{L_{k_{} } \omega }}} \right)\vec E_0 \cos \omega t
\]")
. (30)
Обозначив величину, стоящую в скобках, как удельную реактивную проводимость плазмы![\[\sigma _X \]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[\sigma _X \] "\[\sigma _X \]")
, запишем
![\[
rot_{} \vec H = \sigma _{X_{} } \vec E_0 \cos \omega t
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
rot_{} \vec H = \sigma _{X_{} } \vec E_0 \cos \omega t
\] "\[
rot_{} \vec H = \sigma _{X_{} } \vec E_0 \cos \omega t
\]")
, (31)
где
![\[
\sigma _X = \varepsilon _0 \omega - \frac{1}
{{\omega L_k }} = \varepsilon _0 \omega \left( {1 - \frac{{\omega _\rho ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right) = \omega \varepsilon *(\omega )
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\sigma _X = \varepsilon _0 \omega - \frac{1}
{{\omega L_k }} = \varepsilon _0 \omega \left( {1 - \frac{{\omega _\rho ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right) = \omega \varepsilon *(\omega )
\] "\[
\sigma _X = \varepsilon _0 \omega - \frac{1}
{{\omega L_k }} = \varepsilon _0 \omega \left( {1 - \frac{{\omega _\rho ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right) = \omega \varepsilon *(\omega )
\]")
, (32)
![\[
\varepsilon *(\omega ) = \varepsilon _0 \left( {1 - \frac{{\omega _\rho ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right)
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\varepsilon *(\omega ) = \varepsilon _0 \left( {1 - \frac{{\omega _\rho ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right)
\] "\[
\varepsilon *(\omega ) = \varepsilon _0 \left( {1 - \frac{{\omega _\rho ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right)
\]")
, (33)
где
![\[
\omega _\rho ^2 = \frac{1}
{{\varepsilon _0 L_k }}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\omega _\rho ^2 = \frac{1}
{{\varepsilon _0 L_k }}
\] "\[
\omega _\rho ^2 = \frac{1}
{{\varepsilon _0 L_k }}
\]")
(34)
плазменная частота.
Теперь соотношение (31) можно переписать как
![\[
\vec J_\sum = \omega \varepsilon _0 \left( {1 - \frac{{\omega _\rho ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right)_{} \vec E_0 \cos \omega t
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\vec J_\sum = \omega \varepsilon _0 \left( {1 - \frac{{\omega _\rho ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right)_{} \vec E_0 \cos \omega t
\] "\[
\vec J_\sum = \omega \varepsilon _0 \left( {1 - \frac{{\omega _\rho ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right)_{} \vec E_0 \cos \omega t
\]")
, (35)
или
![\[
\vec J_\sum = \omega \varepsilon *(\omega )_{} \vec E_0 \cos \omega t
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\vec J_\sum = \omega \varepsilon *(\omega )_{} \vec E_0 \cos \omega t
\] "\[
\vec J_\sum = \omega \varepsilon *(\omega )_{} \vec E_0 \cos \omega t
\]")
. (36)
Величину![\[
\varepsilon *(\omega )
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\varepsilon *(\omega )
\] "\[
\varepsilon *(\omega )
\]")
принято называть зависящей от частоты диэлектрической проницаемостью плазмы. В действительности же эта величина включает в себя одновременно диэлектрическую проницаемость вакуума и удельную кинетическую индуктивность плазмы и определяется соотношением
![\[
\varepsilon *(\omega ) = \frac{{\sigma _X }}
{\omega }
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\varepsilon *(\omega ) = \frac{{\sigma _X }}
{\omega }
\] "\[
\varepsilon *(\omega ) = \frac{{\sigma _X }}
{\omega }
\]")
. (37)
Очевидно, что может быть записана и по другому:
![\[
\sigma _X = \varepsilon _0 \omega - \frac{1}
{{\omega L_k }} = \frac{1}
{{\omega L_k }}\left( {\frac{{\omega ^2 }}
{{\omega _\rho ^2 }} - 1} \right) = \frac{1}
{{\omega L_k *}},
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\sigma _X = \varepsilon _0 \omega - \frac{1}
{{\omega L_k }} = \frac{1}
{{\omega L_k }}\left( {\frac{{\omega ^2 }}
{{\omega _\rho ^2 }} - 1} \right) = \frac{1}
{{\omega L_k *}},
\] "\[
\sigma _X = \varepsilon _0 \omega - \frac{1}
{{\omega L_k }} = \frac{1}
{{\omega L_k }}\left( {\frac{{\omega ^2 }}
{{\omega _\rho ^2 }} - 1} \right) = \frac{1}
{{\omega L_k *}},
\]")
(38)
где
![\[
L_k *(\omega ) = \frac{{L_k }}
{{\left( {\frac{{\omega ^2 }}
{{\omega _\rho ^2 }} - 1} \right)}} = \frac{1}
{{\sigma _X \omega }}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
L_k *(\omega ) = \frac{{L_k }}
{{\left( {\frac{{\omega ^2 }}
{{\omega _\rho ^2 }} - 1} \right)}} = \frac{1}
{{\sigma _X \omega }}
\] "\[
L_k *(\omega ) = \frac{{L_k }}
{{\left( {\frac{{\omega ^2 }}
{{\omega _\rho ^2 }} - 1} \right)}} = \frac{1}
{{\sigma _X \omega }}
\]")
. (39)
Записанная таким образом![\[
L_k *(\omega )
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
L_k *(\omega )
\] "\[
L_k *(\omega )
\]")
также включает в себя и ![\[\varepsilon _0 \]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[\varepsilon _0 \] "\[\varepsilon _0 \]")
и . Соотношения (32) и (38) эквивалентны и мы с одинаковым успехом можем утверждать, что плазма характеризуется не частотозависимой диэлектрической проницаемостью , а частотозависимой кинетической индуктивностью .
С использованием параметров и уравнение (31) можно записать
![\[
\vec j_\sum = \omega \varepsilon *(\omega )_{} \vec E_0 \cos \omega t
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\vec j_\sum = \omega \varepsilon *(\omega )_{} \vec E_0 \cos \omega t
\] "\[
\vec j_\sum = \omega \varepsilon *(\omega )_{} \vec E_0 \cos \omega t
\]")
(40)
Или
![\[
\vec j_\sum = \frac{1}
{{\omega L_k *(\omega )}}_{} \vec E_0 \cos \omega t
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\vec j_\sum = \frac{1}
{{\omega L_k *(\omega )}}_{} \vec E_0 \cos \omega t
\] "\[
\vec j_\sum = \frac{1}
{{\omega L_k *(\omega )}}_{} \vec E_0 \cos \omega t
\]")
. (41)
Записи (40) и (41) также эквивалентны.
Таким образом, параметр не является диэлектрической проницаемостью, хотя и имеет ее размерность. То же относится и к . Легко видеть, что
, (42)
![\[
L_k *(\omega ) = \frac{1}
{{\sigma _X \omega }}
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
L_k *(\omega ) = \frac{1}
{{\sigma _X \omega }}
\] "\[
L_k *(\omega ) = \frac{1}
{{\sigma _X \omega }}
\]")
. (43)
Эти соотношения и определяют физический смысл параметров и .
Конечно, пользоваться и для нахождения энергии по формулам
![\[
W_E = \frac{1}
{2}\varepsilon _0 E_0^2
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
W_E = \frac{1}
{2}\varepsilon _0 E_0^2
\] "\[
W_E = \frac{1}
{2}\varepsilon _0 E_0^2
\]")
(44)
![\[
W_j = \frac{1}
{2}L_k j_0^2
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
W_j = \frac{1}
{2}L_k j_0^2
\] "\[
W_j = \frac{1}
{2}L_k j_0^2
\]")
(45)
нельзя. Поэтому Ландау (Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М. Электродинамика сплошных сред. М: Физматгиз, 1973.- 454 с.) и была получена формула типа соотношения (18), а именно :
![\[
W = \frac{1}
{2} \cdot \frac{{d\left( {\omega \varepsilon *(\omega )} \right)}}
{{d\omega }}E_0^2
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
W = \frac{1}
{2} \cdot \frac{{d\left( {\omega \varepsilon *(\omega )} \right)}}
{{d\omega }}E_0^2
\] "\[
W = \frac{1}
{2} \cdot \frac{{d\left( {\omega \varepsilon *(\omega )} \right)}}
{{d\omega }}E_0^2
\]")
. (46)
Из соотношения (46) получим
![\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}\varepsilon _0 E_0^2 + \frac{1}
{2}_{} \frac{1}
{{\omega ^2 L_k }}_{} E_0^2 = \frac{1}
{2}\varepsilon _0 E_0^2 + \frac{1}
{2}L_k j_0^2
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}\varepsilon _0 E_0^2 + \frac{1}
{2}_{} \frac{1}
{{\omega ^2 L_k }}_{} E_0^2 = \frac{1}
{2}\varepsilon _0 E_0^2 + \frac{1}
{2}L_k j_0^2
\] "\[
W_\Sigma = \frac{1}
{2}\varepsilon _0 E_0^2 + \frac{1}
{2}_{} \frac{1}
{{\omega ^2 L_k }}_{} E_0^2 = \frac{1}
{2}\varepsilon _0 E_0^2 + \frac{1}
{2}L_k j_0^2
\]")
. (47)
И мы видим, что энергия в данном случае заключена в электрическом поле и в кинетическом движении носителей тока.
Тот же результат получаем, воспользовавшись формулой
![\[
W = \frac{1}
{2}_{} \frac{{d\left[ {\frac{1}
{{\omega L_k *(\omega )}}} \right]}}
{{d\omega }}_{} E_0^2
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
W = \frac{1}
{2}_{} \frac{{d\left[ {\frac{1}
{{\omega L_k *(\omega )}}} \right]}}
{{d\omega }}_{} E_0^2
\] "\[
W = \frac{1}
{2}_{} \frac{{d\left[ {\frac{1}
{{\omega L_k *(\omega )}}} \right]}}
{{d\omega }}_{} E_0^2
\]")
. (48)
Как и в случае параллельного контура, аналогично![\[C^ * (\omega ) \]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[C^ * (\omega ) \] "\[C^ * (\omega ) \]")
и ![\[L^ * (\omega ) \]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[L^ * (\omega ) \] "\[L^ * (\omega ) \]")
величины ![\[\varepsilon ^ * (\omega ) \]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[\varepsilon ^ * (\omega ) \] "\[\varepsilon ^ * (\omega ) \]")
и ![\[L_k ^ * (\omega ) \]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\[L_k ^ * (\omega ) \] "\[L_k ^ * (\omega ) \]")
по отдельности полностью характеризуют электродинамические свойства плазмы.
Теперь обсудим ту терминологическую ошибку, которая допущена во всех трудах по электродинамике материальных сред, которая касается . Эта величина названа в этих работах зависящей от частоты диспергирующей диэлектрической проницаемостью плазмы (ДДПП). Правильно ли это, поскольку у этого параметра имеется вполне официальное физическое название, а именно, это реактивная проводимость плазмы, деленная на частоту. Конечно этого делать нельзя, т.к. в таком случае мы становимся на позицию того преподавателя, который хочет доказать, что в природе не существует такого понятия как индуктивность. Почему вреден такой подход? Во-первых, мы имеем дело с присвоением уже имеющейся физической величине другого метафизического (не соответствующего действительности) названия, которое не соответствует ее физическому значению. Во-вторых, мы сопоставляем этот параметр с уже известным физическим понятием, которое к данной величине никакого отношения не имеет. Это приводит к тому, что все начинают думать, что диэлектрическая проницаемость действительно может зависеть от частоты, и несколько поколений физиков действительно воспитаны на основе такого метафизического подхода. И оказывается, что переубедить их в неправомочности такого подхода очень трудно. Более того, поскольку диэлектрическая проницаемость это вполне определенное понятие, касающееся физики диэлектриков, то они эти свои убеждения начинают переносить и на диэлектрики, что как показано в заключительной восьмой лекции тоже неверно. Многие не понимают того, что такие представления о зависимости диэлектрической проницаемости диэлектриков от частоты это путь к признанию возможности создания вечного двигателя. Вот к чему может привести казалось бы безобидная терминологическая ошибка. И очень досадно, что ее совершили такие признанные авторитеты, как Друде, Хевисайд, Ландау, Гинзбург и многие другие. Конечно, спорить с такими авторитетами очень трудно, более того, если к науке в данном случае примешивается еще и политика.
Но в науке на первом месте должна стоять истина, а не политика или религиозное преклонение перед святыми. Поэтому я и ставлю этот вопрос http://fmnauka.narod.ru/link2.html http://fmnauka.narod.ru/link3.html http://arxiv.org/abs/physics/0402084 http://fmnauka.narod.ru/qwertry/landau.html http://fmnauka.narod.ru/asd/asd.html http://fmnauka.narod.ru/4/ve4.html и считай данное обстоятельство величайшим заблуждением физики нашего времени http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/...=1224840601/0#0 . Нельзя также не отметить, что брошенные семена уже начали прорастать, и у меня появились сторонники, которые в полной мере понимают пагубность сложившейся ситуации http://sceptic-ratio.narod.ru/po/pn-8.htm и это движение будет шириться, вне зависимости от того, хотят этого или нет политические менеджеры от науки.
Одной из важных задач преподавательского корпуса в процессе обучения разъяснять студентам сложившуюся ситуацию. А при издании новых трудов, касающихся этого вопроса, не допускать подобных оплошностей. При переиздании же уже имеющихся монографий в них должны быть соответствующие редакционные разъяснения.
И в заключение этого сообщения хочу участникам обсуждения темы задать три вопроса:
1. Считаете ли вы правильным тот факт, что физическому параметру![\[
\varepsilon _0 \left( {1 - \frac{{\omega _p ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right) = \frac{{\sigma _x }}
{\omega }
\]](http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=
\[
\varepsilon _0 \left( {1 - \frac{{\omega _p ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right) = \frac{{\sigma _x }}
{\omega }
\] "\[
\varepsilon _0 \left( {1 - \frac{{\omega _p ^2 }}
{{\omega ^2 }}} \right) = \frac{{\sigma _x }}
{\omega }
\]")
, который уже имеет свое физическое название (реактивная проводимость, деленная на частоту) присвоено другое название (зависящая от частоты диэлектрическая проницаемость), несоответствующее его физическому смыслу?
2. Следует ли и в дальнейшем пользоваться уже принятым названием?
3. Нужно ли при переиздании фундаментальных трудов, в которых уже используется этот термин, сделать разъяснения по поводу его физического смысла?
Я длительное время по независящим от меня причинам не участвовал в работе форума, и дискуссия по данной теме практически прекратилась. Однако нельзя не заметить, что по количеству ответов она занимает первое место за всю историю форума, а по количеству посещений находится в первой пятерке. Такой большой интерес к теме связан с тем, что здесь обсуждается роль и место математики в современной физике http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/...?num=1221138608 . Конечно, без математики невозможно описание физических процессов. Но неправильная интерпретация математических преобразований и стремление математическим путем выводить физические законы и физические понятия наносит большой вред физике. И в данной теме эти вопросы обсуждаются. Полемика по теме поставила три важных вопроса. Первый касается терминологических ошибок, которые имеют место в современной физике. Два других касаются непонимания тех физических процессов, которые имеют место в проводниках и диэлектриках. Эти вопросы мы и обсудим в последующих сообщениях, первое из которых будет касаться терминологических ошибок в трудах по электродинамике материальных сред.
Для лучшего физического понимания сути таких ошибок рассмотрим процессы, имеющие место в цепях с сосредоточенными параметрами, взяв в качестве примера параллельный резонансный контур, когда индуктивность
Для нахождения тока в соответствии с этим уравнением необходимо знание производной по времени от приложенного напряжения в заданный момент времени, а также интеграла от него в заданный промежуток времени. При этом сам вид зависимости приложенного напряжения от времени особого значения не имеет, приведенная формула верна даже в том случае, когда к контуру приложено постоянное напряжение.
В частном случае, когда к контуру приложено гармоническое напряжение
или
Величину
называют активной проводимостью контура, а величину
его реактивной проводимостью. Отметим, что понятие реактивная проводимость является вполне официальным термином, используемым для описания цепей, содержащих реактивные элементы http://dvoika.net/education/Golubev/lecture04.htm .
Из соотношения (2) видно, что резистивный ток, текущий через сопротивление синфазен приложенному напряжению, в то время как ток, текущий через емкость опережает по фазе приложенное напряжение на
Из соотношения (5) видно, что при заданных значениях индуктивности и емкости при определенном значении частоты реактивная проводимость становится равной нулю. В этой точке имеет место резонанс, а частота, при которой это происходит, называется резонансной и определяется из соотношения
С учетом этого соотношения реактивная проводимость можно записать следующим образом:
Такая запись свидетельствует о том, что с математической точки зрения параллельный резонансный контур может быть замещен эквивлентной схемой зависящей от частоты емкости
Соотношение (7) можно переписать и по-другому
и считать, что рассматриваемая цепь вообще не имеет емкости, а состоит только из частотозависимой индуктивности
Используя соотношение (3), а также (8) и (10) запишем
или
Соотношения (11) и (12) совершенно эквивалентны, и по отдельности математически полностью характеризуют рассмотренную цепь. Но с физической точки зрения ни
т.е.
представляет обратную величину произведения суммарной реактивной проводимости на частоту. Величина
Мы не будем рассматривать другие примеры, например, последовательный контур или более сложные цепи. Заметим лишь, что, пользуясь рассмотренным методом любую цепь, состоящую из реактивных элементов
Хорошо известно, что энергия, запасаемая в емкости и индуктивности, определяется из соотношений
Но каким образом следует поступать, если в нашем распоряжении имеются
или
или
Если мы распишем уравнения (17-19), то получим одинаковый результат, а именно:
где
Из приведенного рассмотрения очевидным является то, что такие математические конструкции как
Теперь вернемся к понятию зависящей от частоты диэлектрической проницаемости, которая вводится во всех без исключения работах по электродинамике плазмы и будем следовать работе Арцимович Л. А. Что каждый физик должен знать о плазме. М.: Атомиздат, 1976, в которой для описания разреженной бесстолкновительной плазмы уравнение движения электронов в ней записывается следующим образом:
где
Учитывая, что плотность тока
из (21) получаем
В соотношении (22) и (23) величина
запишем
В данном случае величина
Для случая гармонических полей
Соотношения (25) и (26) показывают, что ток
Уравнения Максвелла для этого случая имеют вид:
где
Для случая полей, не зависящих от времени, уравнение (28) переходит в уравнение Лондонов
где
Из соотношения (27) легко видеть, что ни диэлектрическая, ни магнитная проницаемости рассмотренной плазмы от частоты не зависит, а равны диэлектрической и магнитной проницаемости вакуума. Кроме того, такую плазму характеризует еще один фундаментальный материальный параметр - удельная кинетическая индуктивность.
Соотношения (27) верны как для постоянных, так и для переменных полей. Для случая гармонических полей
Обозначив величину, стоящую в скобках, как удельную реактивную проводимость плазмы
где
где
плазменная частота.
Теперь соотношение (31) можно переписать как
или
Величину
Очевидно, что
где
Записанная таким образом
С использованием параметров
Или
Записи (40) и (41) также эквивалентны.
Таким образом, параметр
Эти соотношения и определяют физический смысл параметров
Конечно, пользоваться
нельзя. Поэтому Ландау (Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М. Электродинамика сплошных сред. М: Физматгиз, 1973.- 454 с.) и была получена формула типа соотношения (18), а именно :
Из соотношения (46) получим
И мы видим, что энергия в данном случае заключена в электрическом поле и в кинетическом движении носителей тока.
Тот же результат получаем, воспользовавшись формулой
Как и в случае параллельного контура, аналогично
Теперь обсудим ту терминологическую ошибку, которая допущена во всех трудах по электродинамике материальных сред, которая касается
Но в науке на первом месте должна стоять истина, а не политика или религиозное преклонение перед святыми. Поэтому я и ставлю этот вопрос http://fmnauka.narod.ru/link2.html http://fmnauka.narod.ru/link3.html http://arxiv.org/abs/physics/0402084 http://fmnauka.narod.ru/qwertry/landau.html http://fmnauka.narod.ru/asd/asd.html http://fmnauka.narod.ru/4/ve4.html и считай данное обстоятельство величайшим заблуждением физики нашего времени http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/...=1224840601/0#0 . Нельзя также не отметить, что брошенные семена уже начали прорастать, и у меня появились сторонники, которые в полной мере понимают пагубность сложившейся ситуации http://sceptic-ratio.narod.ru/po/pn-8.htm и это движение будет шириться, вне зависимости от того, хотят этого или нет политические менеджеры от науки.
Одной из важных задач преподавательского корпуса в процессе обучения разъяснять студентам сложившуюся ситуацию. А при издании новых трудов, касающихся этого вопроса, не допускать подобных оплошностей. При переиздании же уже имеющихся монографий в них должны быть соответствующие редакционные разъяснения.
И в заключение этого сообщения хочу участникам обсуждения темы задать три вопроса:
1. Считаете ли вы правильным тот факт, что физическому параметру
2. Следует ли и в дальнейшем пользоваться уже принятым названием?
3. Нужно ли при переиздании фундаментальных трудов, в которых уже используется этот термин, сделать разъяснения по поводу его физического смысла?
Цитата(Fedor F @ 16.12.2008, 21:34)
этого параметра имеется вполне официальное физическое название, а именно, это реактивная проводимость плазмы, деленная на частоту
Разве это название? Я тогда и напряженность поля должен называть "разностью потенциалов, деленной на расстояние"?Цитата(Fedor F @ 16.12.2008, 21:34)
Многие не понимают того, что такие представления о зависимости диэлектрической проницаемости диэлектриков от частоты это путь к признанию возможности создания вечного двигателя.
Этот ваш довод уже многократно был опровергнут. Пожалуйста, потрудитесь не приводить его больше.Цитата(Fedor F @ 16.12.2008, 21:34)
И в заключение этого сообщения хочу участникам обсуждения темы задать три вопроса:
1. Нет, общепринятое название в основном соответствует физическому смыслу этой величины.2. Да, общепринятое назваие вполне приемлимо.
3. В определенной степени.
Цитата(Марсианин @ 16.12.2008, 22:05)
Разве это название? Я тогда и напряженность поля должен называть "разностью потенциалов, деленной на расстояние"?
Тогда уж "производной потенциала по координате"
Цитата(Марсианин @ 16.12.2008, 22:05)
Этот ваш довод уже многократно был опровергнут. Пожалуйста, потрудитесь не приводить его больше.
С этим утверждением согласится не могу. Есть строгое математическое доказательство моего утверждения http://fmnauka.narod.ru/4/4.html Никто до сих пор не указал, где имеются математические ошибки в этой ссылке. Я сейчас не говорю о физической стороне вопроса, конечно это ошибка. Я говорю о том, как некоторые математики обращаются с физикой, выводя из математических преобразований физические законы и понятия. В данном случае я поступил точно так, как поступил бы любой математик. Если действительно считать, что именно диэлектрическая проницаемость зависит от частоты, значит то, что написано в указанной ссылке имеет место и математически строго доказано.
Цитата(Марсианин @ 16.12.2008, 22:05)
1. Нет, общепринятое название в основном соответствует физическому смыслу этой величины.
2. Да, общепринятое назваие вполне приемлимо.
3. В определенной степени.
2. Да, общепринятое назваие вполне приемлимо.
3. В определенной степени.
Такой ответ меня полностью удовлетворяет. Сейчас практически невозможно поменять всю подобную терминологию в существующей литературе, особенно в фундаментальных работах Ландау, Гинзбурга, Ахиезера и массе других работ.
Но вот разьяснения по данному вопросу при переиздании упомянутых источников, а также в новых публикациях считаю обязательным.
Цитата(Fedor F @ 16.12.2008, 23:53)
С этим утверждением согласится не могу. Есть строгое математическое доказательство моего утверждения http://fmnauka.narod.ru/4/4.html Никто до сих пор не указал, где имеются математические ошибки в этой ссылке.
Ошибка возникает в момент написания формулы (8) и ее развития - формулы (9). Собственно, на мой взгляд, именно этот момент недостаточно ясно прописан в учебниках. Именно это я имел в виду, говоря "в определенной степени".Когда мы говорим про электростатику, диэлектрическая проницаемость описывает среду. В электродинамике она описывает взаимодействие среды и поля. Слова "диэлектрическая проницаемость зависит от частоты" вовсе не означают, что при появлении переменного поля свойства среды тотчас же изменяются. Они говорят о том, что при взаимодействии среды с полем она ведет себя, как будто ее "нормальная" диэлектрическая проницаемость равна тому-то. Если она находится в двух полях одновременно, то каждому из них будет соответствовать своя диэлектрическая проницаемость. Именно поэтому энергию невозможно записать так, как записали ее вы. Она действительно будет состоять из независимых слагаемых, но в третьем слагаемом будет стоять частотно-зависимая проницаемость, а в первом - "статическая", при нулевой частоте. Если вы возьмете более сложные поля, то - скорее всего - для тщательного подсчета энергии придется раскладывать их в ряд Фурье.
Цитата(Марсианин @ 17.12.2008, 1:46)
Ошибка возникает в момент написания формулы (8) и ее развития - формулы (9). Собственно, на мой взгляд, именно этот момент недостаточно ясно прописан в учебниках. Именно это я имел в виду, говоря "в определенной степени".
Я ведь говорю о чисто маткматической стороне вопроса http://fmnauka.narod.ru/4/4.html . Мы имеем соотнношение (7) и говорим, что это зависящая от частоты диэлектрическая проницаемость. Если это действительно так, то никто нам не запрещает подставить ее в формулу для энергии (8), а дальше, опять в соответствии с правилами математики, получаем возможность получения энергии из ничего. Ясно, что здесь ошибка. И она связана с тем, что тот параметр, который мы назвали диэлектрической проницаемостью ею не является. Вот эта ошибка в терминологии и сеет в умах людей путаницу. Это особенно будет видно, когда мы еще раз более подробно рассмотрим диэлектрики. Там ведь положение дел еще хуже. Все без исключения, думаю и Вы в том числе, уверены, что уж в диэлектриках эта самая диэлектрическая проницаемость точно от частоты зависит. В том то и беда математической физики, что, порой, за частоколом формул люди никак не могут разглядеть, и даже не пытаются, физику процессов. Не подумайте, что я против математики. Без нее нет и физики, но пользоваться этим мощным средством нужно с головой.
Все эти тонкости особенно важно объяснять студентам, воспитывая в них дух физиков. Но посмотрите как меня встретили на этом форуме. Прочитайте в моей репутации, за что мне в ней первый минус поставил Гомо Сапиенс: "Пшол вон", - вот его отношение к моему приходу на форум. И он буквально каждую неделю продолжает выставлять мне по одному минусу в репутацию, но это меня мало волнует. Не знаю, кто такой этот самый Гомо Сапиенс, но скажу точно, что это не ученый, т.к. кроме его заявлений такого типа, которые спровождают меня по всему Рунету, я не видел ни тем, которые он выставляет на обсуждение, ни серьезных коментариев по научным вопросам.
Цитата(Fedor F @ 17.12.2008, 10:35)
Мы имеем соотнношение (7) и говорим, что это зависящая от частоты диэлектрическая проницаемость. Если это действительно так, то никто нам не запрещает подставить ее в формулу для энергии (8)
Разумеется, никто не запрещает. Только подставлять надо корректно - то есть с разложением заряда Q(t) в ряд Фурье и взятием для каждой частоты своего значения диэлектрической проницаемости. А не путем текстовой замены.Цитата(Fedor F @ 17.12.2008, 10:35)
Не знаю, кто такой этот самый Гомо Сапиенс, но скажу точно, что это не ученый
Пожалуйста, без перехода на личности.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.