Для начала - опрос. Поскольку раздел дискуссионный - прошу также делиться своими соображениями о причине кризиса.

NB! Масштабные демагогические посты будут перенаправляться в "ТРЕП" - любителям обсудить жидомасонский заговор с применением гей-технологии в развале СССР сей факт стоит учесть сразу.

Проголосовал, объяснение причин кризиса привел в "жидомасонской теме" Nootelepata...не знаю только как перетащить тот текст на эту тему...

"Рынок недвижимости ждет обвал через 6 месяцев. Эксперты советуют покупать сейчас, пока цены стабильны." (с)

рубль не будет падать по отношению к доллару,пока наша страна живет засчет нефтедолларов.

разорение небольших компаний? только если профильных....проблема лицензирования московских баров/ресторанов для того чтобы они могли продавать крепкий алкоголь своим клиентам,на первый взгляд кажется более актуальной и востребованной.

рост цен? и как же мировой кризис влияет на стоимость буханки хлеба в палатке рядом с моим домом?
а на бензин? а на шариковые ручки? как влияет мировой кризис на рост средней температуры по больнице?

IMHO, на форуме ФФ МГУ второй и третий разделы опроса смотрятся забавно

Почему? Я вроде там покрыл все возможные варианты (ну можно еще отписать в комментарии) - под которые попадают как физики, так и все остальные (от доярки до хирурга и от директора цементного завода до грузчика-киргиза на стройке); по роду деятельности народ тут в общем-то далеко не однородный.

согласен..но все же подозреваю, что некая однородность в ответах по разделам 2,3 будет

Да как-то пока не вижу особой уж однородности. Кстати, это идея...

ps: а Вы чего там ожидаете, в последних двух пунктах?

Вот конкретно меня (лично меня) кризис пока не затронул и, дай Бог, не заденет. Что касается вложений, то стоит вкладывать в драгметаллы (золото!), но осторожно. Золото всегда в цене, даже когда он выведено из оборота, а золотой стандарт давно канул в Лету... Опять-таки, ИМХО!

А разоряться будут не только небольшие компании. Разоряться будут крупные... Это серьезней!

Ну, начнется с того, что мы не сможем взять кредиты так, как сейчас - захотим квартирку или тачку новую, а ведь не получится - ставки велики будут. Предприятия в кредитной цепочке будут разорятся из-за кризиса ликвидности - когда ни у кого нет денег, чтобы друг с другом раплатиться. Объемы производства будут падать, так как падает спрос => страдают поставщики сырья или в общем случае предыдущие звенья в этом цикле. Рядовым гражданам будут страшны повышения цен, большие сложности с кредитами, массовые увольнения, снижения зарплат, конец потребительского бума и тд.



Часто пищевые точки закупают продукты в "долг", но сейчас производители пищи уйдут от подобной практики, ибо тем в свою очередь нужно расплатиться с долгами перед производителями сырья. Мораль в том, что возможны как перебои с поставками, так и колебание цен. Смотря кто какую антикризисную программу примет и будет выбираться из всего этого бардака

того же, что там сейчас

Кратко не получится.
Но все-таки попытаюсь описать покороче.


Если у человека зарплата невысока, он полностью тратит все свои заработанные деньги на текущие нужды.
Еда, одежда, жилье, эл.энергия, трансп. расходы и т.п.
Тратится все под ноль и скопить ничего не удается.
Но.
Помимо обыденных трат есть еще такая штука, как нереализованный, отложенный спрос.
Что это такое?
Каждый из этих людей мечтает о какой-то покупке (новый холодильник, телевизор, компьютер, машина, дача, квартира побольше или дом и т.д.)
С одной стороны это реальные мечты (не остров в тихом океане, дворец, или личный футбольный клуб).
С другой стороны в данный момент денег на такую покупку нет.
Жизнь, соответственно, идет своим чередом.
Без всяких изменений.

Теперь представьте, что в какой-то момент экономика начинает испытывать подъем.
Начинают расти зарплаты.
И тут обнаруживается, что после всех текущих расходов остается какая-то часть денег, которые можно в итоге потратить на то, о чем раньше только мечтал.

Растущий спрос порождает растущее предложение.
Создаются дополнительные производственные мощности для удовлетворения растущего спроса.
Появляются дополнительные рабочие места, безработица сокращается.
Зарплаты соответственно еще больше растут.
И так далее.
Это приводит в итоге к росту экономики в целом.

Цены на недвижимость - растут.
Цены на акции - растут.


Дальше происходит следующее.
По мере насыщения рынка продукцией инвестиции в производство прекращаются.
Потенциальный инвестор прекрасно понимает, что к моменту ввода производственных мощностей предложение может настолько сильно превышать спрос, что данная инвестиция, это самое новое производство, просто себя не окупит.
Но деньги-то инвесторам хочется куда-то вложить!
Кроме того, даже простые люди, раньше жившие только от зарплаты до зарплаты, в период роста сумевшие реализовать свой отложенный спрос, тоже начинают обладать некоторыми избыточными деньгами.
Куда деть деньги?
Кто-то кладет в банк.
Но проценты у банков небольшие.
А акции-то растут, и растут гораздо лучше, чем банковские вклады.
То есть выгоднее вложить свои сбережения в акции.
Интенсивная покупка акций приводит к бешеному росту их стоимости.
Что делает их еще более привлекательным объектом для покупки.
Возникает ситуация, схожая с МММ.
Только МММ Мавроди искусственно раскручивал, а здесь процесс идет сам по себе.
Сами участники рынка своими действиями провоцируют безудержный рост курса акций.

Возникает парадоксальная ситуация.
Инвестиций в производство никто не делает.
Сами фирмы, предприятия никаких новых произв. мощностей не создают.
Стоимость фондов не меняется!!!
А акции в цене - растут!!!


Есть еще один способ вложить деньги - недвижимость.
С ней все так же, как с акциями.
В момент роста экономики растет спрос на недвижимость.
Это способствует развитию строительной и смежных (стройматериалы и т.д.) отраслей.
Также растущий спрос приводит к росту цен на недвижимость.
Кроме того, дом - штука дорогая.
И покупают его, как правило, в кредит.
Поскольку основная масса покупок недвижимости приходится на период роста экономики, кредиты выдают практически всем подряд.
Здесь срабатывает и закон конкуренции.
Банки-то тоже конкурируют.
Не выдашь кредит ты, вместо тебя это сделает твой конкурент.
В ситуации когда кредиты на недвижимость соседний банк выдает даже безработным, и самому трудно удержаться.
Тем более, что поначалу все кредиторы платят исправно.


Безумный спекулятивный рост стоимости акций приводит порой к совершенно диким схемам.
Фирмы берут банковский кредит, и на него покупают акции или недвижимость.
Просто для того, чтобы через год перепродать с прибылью.

В итоге получается не экономика, а гиперпирамида.


Что происходит дальше?

В какой-то момент уже рынок недвижимости достигает насыщения.
Все, кто хотел купить дом, сделали это.
Про более мелкие покупки (авто, бытовая техника, и т.д.) даже говорить нечего.

Раз нет спроса на дома, строительные фирмы и их смежники начинают сворачивать свою деятельность.
Начинается волна сокращений.
Начинает расти безработица.

Те, кто захотел продать купленную ранее недвижимость (например зафиксировать прибыль, или еще по какой-либо причине), вдруг обнаруживают, что покупателей-то - нет.

НЕТУ ИХ!!!

Никому больше недвижимость не нужна.
Все, кто хотел, уже закупились.

С этого момента цены на недвижимость начинают быстро падать.
Все, кто приобретал ее в рассчете на дальнейшую перепродажу, тоже понимают, что ситуация изменилась, и тоже пытаются избавиться от вложения, падающего в цене.
Что провоцирует еще большее снижение цен.

Сокращение спроса приводит к тому, что некоторые люди/фирмы просто не успевают отбить взятый ранее кредит.
Взяли на пике спроса, в расчете на будущие прибыли, а спрос резко сократился.
Кредит, соответственно выплачивать нечем.
Начинается первая волна банкротств.
Кроме того, в связи с перепроизводством происходят просто сокращения персонала в самых разных фирмах.
Работники разорившихся фирм, и попавшие под сокращение, соответственно, оказываются не в состоянии платить по кредиту на недвижимость.

Возникает волна невозвратов кредитов в банки.

С акциями происходит такая же фигня.
В какой-то момент человек/фирма, которым понадобились деньги, обнаруживают, что акции по спекулятивной цене тоже никто уже покупать не хочет.
У всех проблемы с кредитами.
И все уже только продают акции, но не покупают их.
Акции тоже начинают резко падать в цене.


Теперь надо отметить следующее.
Почти вся экономика США сейчас, это: недвижимость, финансы и услуги.
Практически все производство ширпотреба вывезено в страны третьего мира (Юго-Восточную Азию, например).

Как схлопывание экономики отражается на сфере услуг?
А очень просто.
Она тоже начинает сокращаться.
Те, кто обанкротился, перестают ходить по ресторанам, фитнес-центрам, ходить в салоны красоты и так далее.
Соответственно сфера услуг тоже начинает недополучать какое-то количество денег.
И здесь тоже начинаются проблемы.


В итоге абсолютно все люди, даже те, кто еще не обанкротился или не попал под увольнение, начинают резко "ужиматься".
То есть сокращают свое потребление.

Так происходит сжатие рынка.
Одно провоцирует другое, другое провоцирует третье.
И конца-краю этому процессу нет и не предвидится.


Почему этот процесс неудержим?
Во-первых, в силу вышеописанных причин перед началом кризиса стоимость акций в несколько раз превышала реальную стоимость фондов.
(Чтобы было понятнее - все имущество фирмы, допустим, если его продать, стоит 1 доллар за акцию, а рыночная стоимость была равна 5 долларов)
То есть, пока акции не упадут до своей реальной (а не спекулятивной) стоимости, ни о каком долгосрочном росте речи быть не может.
Кроме того, во время кризиса, для появления положительных тенденций их цена должна упасть еще ниже.

По моим оценкам индекс Доу-Джонса должен в итоге упасть ниже, чем 2500.

Во-вторых, ГЛАВНЫЙ залог роста экономики - это ПУСТОЙ ПРИЛАВОК.
Ситуация для США сейчас ужасна тем, что весь спрос полностью удовлетворен.

Так откуда в этой ситуации взяться росту экономики???
У всех (кроме самых бедных) есть дом (купленный в кредит), две-три машины, ну и все остальное.
УЖЕ ЕСТЬ!!!

И огромные неоплаченные кредиты.
Соответственно, вполне понятное нежелание тратить деньги в условиях кризиса.

То есть американцы сейчас лишены возможности заработать деньги.
Просто потому, что никому ничего не надо.


И 700-миллиардное вливание денег в данном случае - мертвому припарка.
Сейчас спекулятивный гиперпузырь находится в состоянии схлопывания, и остановить этот процесс - абсолютно нереально.



Вот такая дребедень.

Пытался написать покороче, очень многие вещи просто опустил и упростил, но все равно получилось "многабукаф".
И ситуацию в России никак не отразил.

Хотя надо бы...

ИМХО, у нас ситуация нижеследующая:

http://www.dubinushka.ru/forums/index.php?...mp;#entry413507

Я вообще ничего не делаю) Меня пока что это не коснулась, и на 60% уверен, что не коснется.
То есть СССР развалили без применения гей-технологии? о_О Покровы сорваны!!ПЫЩЬ!!!1!1111!!!

Приколисту: ну, похоже у нас пошли большие посты. Пара вопросов:

"По мере насыщения рынка продукцией инвестиции в производство прекращаются"

- доказательство? Это, прямо скажем, не очевидно.

"В какой-то момент уже рынок недвижимости достигает насыщения.
Все, кто хотел купить дом, сделали это"

- Ну, это не совсем так. Точнее даже - совсем не так. Я вот собирался подумать о покупке жилья: как раз этим летом. Сейчас, по понятным причинам, передумал. Это аргумент из серии "наивный опыт". Аргумент против Ваших доводов посерьезней:




"С этого момента цены на недвижимость начинают быстро падать."

И где? Где падение цен на недвижимость? В России - где уже и "голубые фишки" упали, и нефть подешевела, и биржевые индексы просели капитально... где падение цен на квартиры, дома и участки?

"То есть американцы сейчас лишены возможности заработать деньги.
Просто потому, что никому ничего не надо"

Можно проиллюстрировать числами? А то тоже далеко не очевидно...

"По моим оценкам индекс Доу-Джонса должен в итоге упасть ниже, чем 2500."

Спорим на 500 рублей что не упадет ниже 5000? Срок - выберите сами, я бы предложил до 17 января 2009го.

Думаю, что кризис коснется только тех (как предприятий, так и частных лиц), которые живут в долг. Т.е на кредитах. Ибо кредиты перестанут давать и кредиты очень сильно подорожают (даже те, которые были выданы до кризиса). Конечно, это повлияет на покупательную способность нашего населения, которое за короткое время уже привыкло жить в кредит и, очевидно, на уровень потребления в нашей стране: Но я не думаю, что это катастрофическим образом скажется на жизнедеятельности подавляющего большинства российских компаний.
На данном этапе своего развития для нашей страны этот кризис опасен банкам и финансовым компаниям, которые работают на рынке ценных бумаг. К сожалению, в этот список попадает и наш российский пенсионный фонд, активы которого располагались в том числе и в ценных бумагах коммерческих предприятий. Но здесь государство подстраховалось и увеличило отчисления в пенсионный фонд с нового года, как за счет, по сути, упразднения ЕСН, так и путем увеличения налогообложения для работодателей. На худой конец для решения проблем пенсионного фонда у государства есть фонд стабилизационный, находящийся, правда, в ценных бумагах американских компаний, которые в нынешней ситуации как раз стабильностью и не отличаются. Что же касается коммерческих банков (Сбербанк и ВТБ государство, ИМХО, ни при каких условиях разорить не даст), то, как правило, вклады в них страхуются и даже при разорении банка (а что-то мне подсказывает, что далеко не все наши банки переживут этот кризис), у вкладчиков есть шанец вернуть свои сбережения (или хотя бы часть оных). Работники финансовой сферы, как мне кажется, в данный момент должны чувствовать себя нервозно. Они действительно в зоне риска: увольнение в создавшейся ситуации для них более чем реально.
Кстати, наблюдается интересная ситуация. Во многих странах государство поддерживает банковскую систему в условиях кризиса. Показательный пример - Англия, которая выделила ресурсы для коммерческих банков, но при этом государство стало совладельцем этих банков и наблюдает за тем, чтобы выделенные деньги попали не на спекулятивный рынок, а превратились бы в кредиты для той же промышленности. Делается это для того, чтобы максимально снизить риски разорения коммерческих предприятий по причине отсутствия заемных денег. Боюсь, что у нас так не будет. Сейчас вообще становится все труднее брать деньги у банков на предприятие. Банки пока еще дают деньги 'физикам' (не подумайте ничего плохого, физики - сиречь, физические лица), ибо у 'физиков', если что, можно хотя бы собственность забрать: Но скоро, возможно, и это прекратится. Я не большой знаток банковского сектора России, но мне кажется, что колоссальные ресурсы банков закопаны в построенную (но еще непроданную) и строящуюся недвижимость особенно в Москве и МО. Строилось все это великолепие на заемные (скорее всего на западе) деньги. Эти деньги нужно отдавать. Отдать можно путем снижения цен на недвижимость с последующей лихорадочной продажей жилья, превратив, таким образом, дома в деньги. Но что-то мне подсказывает, что этого не произойдет. Владельцы банков, управляющие банков и топ. менеджеры банков вкладывали деньги в строительство рассчитывая на то, что недвижимость в Москве будет дороже, чем в Нью-Иорке. Основываясь на этих расчетах, они себе накупили самолетов, яхт, домов и машин. Если цены на недвижимость упадут, то дебет с кредитом у них не сойдется: А заодно не сойдется у чинуш, которые всю эту карусель курируют. Вот поэтому, ИМХО, и пойдут все деньги, выделенные государством для поддержки банковской системы России, на запад в качестве погашения долгов: А квадратный метр жилья где-нибудь в Копотне, как стоил от трех тысяч евро, так и будет стоить:
Кстати, если цены на московскую недвижимость рухнут, то это будет означать, что банковской системе России пришел кирдык:

Во-первых.
То, что я говорил, касается ТОЛЬКО США и Европы.
О недвижимости - вообще ТОЛЬКО США.
Но никак не России:
Падение фондового рынка России связано с психологической реакцией на мировую нестабильность.
А вовсе не с реальными проблемами, как в США.
Просто инвесторы перепугались.
"А вдруг и в России кризис начнется? Продам-ка я свои акции от греха подальше!"

А недвижимость в России с недвижимостью в Штатах вообще никак не связаны.

Еще раз повторю:
Сейчас я говорю только о ситуации в США.
В какой-то степени это касается и европы.
Но НЕ о России.

Инвестор - не красный крест.
В первую очередь, перед тем, как куда-то вложиться, он думает: "а верну ли я свои деньги или нет?"
Но вернуть-то деньги можно единственным образом.
Продавая ту продукцию, которую собираешься производить.

А каковы шансы что-то продать, если этого на рынке дофига и больше?

Вот поэтому-то кстати, и не развивается у нас в стране мелкое и среднее производство.
Именно потому, что вся страна зарубежным барахлом завалена.

А вовсе не из-за бюрократии и коррупции.
Торговать-то торгуют.
И с местными властями умудряются договориться, и с таможней, и с налоговой, и с милицией.
И торгуют, несмотря ни на что.

А вот производство свое никто открывать не спешит.
Именно потому, что конкуренция - ЧУДОВИЩНАЯ.
Открыв в 90-х границы для иностранных товаров, "реформаторы" убили все шансы на подъем мелкого производства.

А вот программа НЭП в 20-х годах сразу же дала свои плоды.
И это после чудовищной разрухи, царившей в стране после гражданской войны.
Просто потому, что все границы были закрыты.
Намертво.
Прилавки пусты, ничего нигде нет.
Все, что производится, тут же, мигом, раскупается.
Любое вложение в производство окупается в считанные месяцы, а иногда и дни.

Или Китай, к примеру.
Китайцы-то не стали заваливать свою страну зарубежным барахлом в 80-х.
Инвестиции - пожалуйста.
А готовые товары - ни ни.
Вот и поднялся Китай.


А на западе сейчас ситуация прямо противоположная.
Даже готовые предприятия работают с убытками.
Почитайте экономические сводки.
То одна фирма закрыла квартал с отрицательной прибылью (с убытками), то другая, то третья.
Производство то там то сям закрывается.
Сокращения происходят буквально повсюду.
Заметьте, уже построенные предприятия работают в минус.
Так какой в принципе может быть СМЫСЛ в новых инвестициях?

Да, конечно, если придумать что-то принципиально новое, и начать это производить, то такое производство скорее всего себя окупит.
Но это-то единичная ситуация, а речь идет об общих тенденциях.

Путаете главное и второстепенное.
Начало и следствие.

Главное - остановка роста цен на недвижимость, обусловленная насыщением рынка.

Ключевое здесь - "если его цена растет"
Но рынок-то насытился, и цена расти перестала.

Если бы цена по прежнему росла, банки просто перепродавали бы недвижимость заемщиков-неудачников, и никакого кризиса бы не было.
Но в условиях пересыщенности рынка продать дом становится просто нереально.
Актив (дом) из ликвидного мгновенно превратился в неликвидный.
Дом-то есть, только не нужен он никому.
А когда таких домов десятки и сотни...
По ТВ не так давно сюжет показывали.
Целый район, состоящий из пустующих домов.
Улица неслабой длины, и все дома в ней - нежилые.
Это бывшие дома тех, кто не смог расплатиться.
Поэтому-то и пошла волна банкротств банков.
Банку-то тоже надо кредиты отдавать.
А денег нет.
Только дома.


О дешевых кредитах, выдававшихся нахаляву.
Это только сделало пузырь гораздо более масштабным.
Если бы не такая халява, кризис начался бы гораздо раньше, но по своим масштабам был бы значительно меньше.
Но он все равно бы был.

Другое дело, что ситуация с такими дешевыми кредитами практически неизбежна:
Только жесткий государственный контроль мог предотвратить подобное.
Но никакого контроля не было.

Лень искать.
Да Вы сами скоро увидите, насколько глубоко рухнет ихняя экономика.
Даже никакие числа будут не нужны...

Ключевые данные здесь - показатели безработицы.
А они растут.


P.S.
Может это прозвучит нескромно, но на одном из демократических форумов я еще в 2003 году говорил, что Штаты ждет мощнейший кризис.
Правда не углубляясь в описание тонкостей.
Поскольку спор по большей части был идеологическим.
(Только прогнозировал его на 2005-2006 годы, про деривативы тогда еще ни фига не знал)

Так видели бы реакцию...
"Большевики то же самое сколько лет говорили, а США только лучше и лучше живут...".
Ну и так далее.
Плевков было - чуть не утонул.
Никто, конечно же, мне не поверил.
Хотя лично для меня грядущий кризис был совершенно очевиден.

Пруфлинки... где?

Есть разница между:

и указанием на "экономические сводки". Вы выдвинули тезис - доказывайте. С числами, со ссылками - а то общими словами я сейчас тоже скажу что тот же китайский рост производства происходит в том числе за счет экспорта в США.


Лень искать - идите дискутировать на http://2ch.ru/b/ - там с Вас ссылки не потребуют (хотя - не факт!). У меня есть факты иного рода - и мне закономерно хочется получить не произвольное мнение (кстати то, что свои деньги Вы почему-то ставить не захотели - весьма показательно), а что-то подкрепленное числами.

ну... с одной стороны -- хорошо. это сильно очистит лес от всяких паразитов. с другой -- не очень.

мои знакомые мне на днях докладывали о том, что некоторые мелкие банки уже гавкнулись, а подобные мелкие банки, как известно, являются у нас основой серого бизнеса, который является у нас основным видом бизнеса в принципе. примерно из-за того же -- остановились выдачи кредитов. всех, везде и всем. Это тоже не хорошо для бизнеса, любой разновидности.
депозиты в "хороших" банках еще держутся, в маленьких -- уже и не выдаются обратно. есть мнение -- что сильнее всего это ударит именно по крупной торговле и дистрибуции, потому как мелкая торговля и сфера услуг как жили за наличные, так и продолжают, и напрямую они эти потрясения пока не ощутили. но нарушения в крупной торговле обязательно дойдут и до мелких... в общем -- ждем, и надеемся на рождественское чудо новогодних распродаж. ;-)

Если бы существовало однозначное, простое и теоретически неопровержимое доказательство неизбежности кризиса и его причин, то его, этого самого кризиса, не произошло бы.
Нахрена менеджерам банков и финансовых компаний заниматься какой-либо деятельностью, ЗНАЯ, что это их обанкротит, а самих менеджеров сделает безработными?
Очевидно, что подавляющее большинство людей, работавших в данных структурах, не понимали, чем все закончится.
Соответственно, очевидно, что никакого простого и однозначного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА неизбежности кризиса не существовало (и не существует).
Иначе оно давно было бы предъявлено и растиражировано.
И кризиса бы не случилось.

Сколько умных книжек написано в поддержку господствующих сейчас монетаристских взглядов?
Горы.
Сколько всевозможных доказательств было представлено ими в качестве подтверждения своей правоты?
Немерено.
Причем доказательств внешне весьма убедительных.
Недаром "Милтон Фридман со товарищи" несколько нобелевских премий по экономике получили.

И где все эти доказательства???
Чего они стоят в реальности, если весь мир в результате ввергнут в пучину кризиса?

Откройте любую книжку от монетаристов.
И факты есть, и логика, и доказательства.
А выводы - довели весь мир до ручки.


Любой факт можно истолковать совершенно по-разному.
И контрольный эксперимент в экономике поставить нельзя.
Вот и получается, что любое доказательство в итоге сведется к тому, ВЕРИТЕ ли Вы в сказанное, или нет.

Взять хотя бы данные по безработице.
Берем любой гугл.
Вбиваем в строку поиска "безработица в США 2008".
И все.
Практически любая ссылка - то, что надо.
Отсеиваем явно предвзятые антиглобалистские сайты, и получаем искомое.

Например http://bankir.ru/news/newsline/05.09.2008/149872 - неплохая ссылочка.
А вот здесь - http://www.bank-city.ru/fin_news/10839-gol...ubzhe-chem.html находится небольшой прогнозик.
Да не от какого-нибудь блоггера, а от Goldman-Sachs.
Статейка датирована 4 октября.

Только разве это доказывает мою правоту?
НЕТ!!!
Потому что эти факты (данные по безработице) могут объясняться самыми разными причинами.
И при желании ВСЕГДА можно сказать: "а вот ни фига! а вот на самом деле эти факты говорят совершенно о другом! а еще есть другие факты, и они говорят о прямо противоположном."
И кто прав?

Вспомните цитату из CNN.
Для Вас это был факт непредвзятой подачи информации.
Для меня - наоборот.
А статья-то одна и та же.


Так почему я тогда так уверен в своей правоте?
Да потому, что разбираясь в том, что происходит в политике, экономике, социальной сфере, и всем остальном, перелопатил ГОРЫ самых разных источников.
Как бумажных, так и электронных.
Анализировал самые разные точки зрения.
В течение немалого времени.
И старался создать для самого себя целостную картину происходящего.
И мнение мое основано не на одном факте, и не на одной ссылке в интернете.
Многие источники я даже и не помню.
(Информацию помню, а источник - нет).
Поэтому, чтобы хоть что-то как-то Вам доказать, мне придется написать целую книгу.
Оно мне надо?

При том, что даже этого может не хватить.


Что касается Ваших возражений.
Контраргументов, доказывающих мою неправоту, я не вижу.

То, что кредиты выдавались всем, кому ни попадя, лишь сделало масштаб кризиса огромным, но не явилось его причиной.
Без этих кредитов кризис начался бы раньше, но был бы при этом гораздо слабее.
И я об этом уже говорил.
Кстати, в 2002 году он уже намечался, причем явно.
Но строительный бум его отсрочил.

Сейчас масштаб роста китайской экономики действительно обусловлен огромным экспортом.
Вот только в 80-е годы почти никакого экспорта из Китая не было.

Кроме того, сразу Вам вопрос:
Почему же все остальные страны, открывшие свои границы для иностранных товаров, так и не стали экономическими гигантами?

Просто пропустил, поскольку торопился.
Кроме того, что за ставка, 500 рублей???
Нелепость...
Готовы на пару порядков большей суммой (50 000) рискнуть?
Я готов.
Просто 500р - это смешно.
И в качестве наказания - не пойдет, поскольку для Вас эта сумма тоже смешная.
Ну проиграете, ну заплатите.
Гемора с поездкой за выигрышем больше, чем толку.

А 50000 - это уже хоть что-то.
Положим в банковскую ячейку, заключим официальный договор, не без нотариуса конечно же...

Готовы?
Мой Вам совет - не рискуйте, проиграете...



К чему приведут предпринимаемые правительствами разных стран меры (вливание денег)?
Только к отсрочке кризиса...
Может на месяц.
Может на полгода.
Может на год.
А потом все равно жахнет полномасштабный кризис.
Предпосылок-то для роста нет.
Спрос-то удовлетворен.

А вот Россию мировой кризис как раз мало затронет.
Я не имею в виду фондовый рынок.
Биржевые показатели в России, и жизнь простых людей очень слабо связаны между собой.
Простым людям бояться особо нечего.

Но Россия - это тема для отдельной статьи.

Кхм. Если источников пересмотрели горы - то что мешает поделиться сразу хотя бы парочкой ссылок?

Вы пишите - спрос упал, начался кризис. Я правильно понял? Если да, то интересует именно эта статистика. Есть падение спроса на, скажем, компьютерные комплектующие или верхнюю одежду - покажите падение спроса. Сырой факт.

Навскидку ориентиры такие:
Любые банковские сайты.
Там дохрена всякой разной информации.
По крайней мере большинство фактов я брал именно оттуда.
Парочку ссылок я уже дал:
http://bankir.ru
http://www.bank-city.ru
Да и на rbc.ru информации тоже море.

Ну а по теории:
Работы по экономике Джона Мейнарда Кейнса (John Maynard Keynes) и его последователей (кейнсианство).
Работы по экономике Милтона Фридмана (Milton Friedman) и его последователей (монетаризм).

Вы невнимательно прочитали то, что я говорил.

Спрос делится на текущий (постоянный, ежедневный, регулярный) и отложенный.
Одежда - это не такой уж и отложенный спрос, поскольку голым ходить нереально.
И если старая износилась/порвалась, то надо покупать новую.

Самое главное то, что производство одежды и обуви уже давным давно вывезено из США в другие страны (Китай и вся остальная Ю-В Азия, Южная Америка, и т.д.)
Вы же сами здесь картиночку экспорта из Китая приводили.
Это оно самое.
И верхняя одежда в том числе.
В штатах даже ихняя легенда - Levi's и то свое производство закрыла (перевела в другие страны).
Спрос то на одежду есть, производства нету.
Сплошной импорт.


А с компьютерной техникой есть определенная тонкость.
Падения спроса нет по очень простой причине - постоянное усовершенствование оной.
Регулярно появляется что-то новое, превосходящее по параметрам старое.
Причем создание все более крутых комплектующих приводит к появлению все более крутого софта.
Ресурсоемкий софт требует соответствующее железо для нормальной работы.
Поэтому спрос и не падает.

Но даже несмотря на это - когда жрать будет нечего, про апгрейд компа никто особо не подумает.
И штаты это ждет.

Кстати.
На рынке системной памяти ща тоже кризис перепроизводства...
И продажные цены упали.
Вплоть до себестоимости.
(речь идет об оптовых ценах производителей)

Приколисту - отвечу позже. Пока ссылка (всем) на пост Игоря Иванова про нелинейную динамику и фондовые рынки.

спрос на комплектующие никуда не девался, по крайней мере -- розничный. Например -- лично мне нужны были кое-какие детали (достаточно популярные), и вот их-то я как раз и не могу нигде найти! даже банальные переходники питания для SATA!!! а вот спрос на эти самые комплектующие у производителей со стороны дилеров как раз таки тово, и как раз по причине финансов. Без кредитов большая торговля двигать не будет.

умные люди говорят, что нас сейчас почти тоже самое, что и в Казахстане с разницей в год ( http://top.rbc.ru/economics/21/01/2008/135014.shtml ) . если там три года назад люди коррумпировали мэнеджеров в авто-салонах, чтобы машину без очереди получить (СССР, да!!!) то сейчас стоянки дилеров захламлены "под крышу", и стоимость на недвижимость упала ниже плинтуса. мы повторяем эту траекторию, только с разницей в год, но менее резко, правда при более неудачной внешней конъюктуре. т.е. сейчас, народ, выводя активы из банков, пойдет эту самую недвижимость скупать, и она сейчас снова будет дорожать, а вот через какое-то время (через полгода, если не случится чуда -- надеемся на магию новогодних продаж как на средство подпитки экономики вцелом) она начнет падать, но навеное, не так резко как там.

PS: в будущем будет, наверное, занятно смотреть на недостроенный и незаселенный дом "Доминанта" на Мосфильмовской -- из-за особенностей рельефа, он по высоте над москвой уступает только МГУ и Останскинской башне.

DJI с 80-го года
http://stock.rbc.ru/demo/index.0/daily/DJI....shtml?show=all

Четко видны три разных периода
1. Обычный рост (вплоть до начала 95 года)
2. Спекулятивный рост (с начала 95-го до 99-го)
3. Период нестабильности (по сегодняшний день).

Первый период - реального роста реальной экономики.

Второй период - интенсивного закачивания денег на фондовый рынок.
Акции растут по закону пирамиды.
Высокий спрос провоцирует рост цены.
Быстрый рост цены провоцирует дальнейший спрос.

Третий период наиболее интересен.
Здесь работают два фактора.
С одной стороны рыночная стоимость акций гораздо выше их реальной цены.
Поэтому любое событие в политике/экономике может спровоцировать инвесторов на сброс акций.
С другой стороны, в уловиях, когда никакие активы стабильностью и доходностью не блещут (как сейчас) и когда деньги вкладывать особо некуда, игра на бирже остается порой единственным вариантом ответа на вопрос для финансовых институтов "куда деть деньги?"
Что и поддерживает на плаву этот самый рынок акций.



Другие интересные ссылки:

Вчерашние данные.
http://www.finam.ru/international/newsitem34299/ - Индекс производственной активности Филадельфийского ФРБ за октябрь
http://www.finam.ru/international/newsitem342AB/ строительный рыночный индекс


А здесь: http://www.finam.ru/analysis/macroevent/default.asp просто очень много всяких стат. данных за большой промежуток времени.
Например США: Housing Starts
http://www.finam.ru/analysis/macroevent/de...ep=2&dind=0
Хорошо виден пик строительства в 2005 году, и снижение темпов по мере насыщения рынка недвижимости.

Европа стремительно нищает - неплохая статейка.
Вот только масштаб падения очень сильно недооценен.


Цитата:
"В США рецессия мировой экономики и кризис ликвидности в секторе недвижимости привели к массовым выселениям людей из собственных домов, приобретенных в кредит. Только в одном из небольших флоридских городков Форт-Майерсе таких объектов насчитывается более 1000. Люди, лишившиеся возможности платить по ипотеке, предпочитают перебираться в небольшие квартиры, а свои дома, купленные в кредит, просто бросают на произвол судьбы."

Вот такое "доброе и справедливое" государство - США.
Дома стоят пустые.
А людям жить негде.

Причем это не тот случай, когда люди сами не хотят в этих домах жить.
Хотят!
Но низззя...
Они же не могут кредит выплачивать.

Вот так и будут эти дома стоять пустыми (или наркоманы там тусоваться будут), пока не превратятся в хлам.


Зато "справедливость" торжествует.

А что, "справедливость" - это когда жилье просто дают забесплатно и при этом весьма неплохое - посмотрите на те самые дома в Форт-Майерсе? Такого вроде даже при социализме не было.



Дома! Тысячи их! Более 9000 домов! Или еще до тысячи домов просто руки не дошли - выставить их с аукциона? Тогда откуда взята информация, где первоисточник - если на сайте агенств по недвижимости этого пока нет?

Если население города - в пределах 70К человек, а "брошено на произвол судьбы" (кстати как брошено? Человек решил что раз платить за дом не может, то он лучше сейчас переедет в квартиру, а на кредитора просто забьет, авось не найдет по новому адресу? Или все же дом передается в собственность банку?) 1000 домов дадут минимум 2500 тысячи человек. Не многовато ли? Откуда столько места в "небольших квартирах"?

На мой взгляд ситуация как раз нормальная и ничего страшного не происходит (посмотрел, кстати, еще отчет Cape Coral - Fort Myers Housing Market Report). Понабравшие жилье по ипотеке раздули цены, сейчас процесс пошел в обратную сторону. Ну выставят кого-то на улицу - хотя нет, не на улицу, тут подвох: в том же Форт-Майерсе домики по цене сопоставимы с ближним Замкадьем, это не эпическое полотно "голодающие рабочие выставлены из заводских бараков", в переезде кого-то из весьма неплохого частного дома в жилье попроще я трагедии не вижу. Ну снизят пособия по безработице - это вообще скорее хорошо, чем плохо, может заодно и с медициной разберуться (ее либо делать бесплатной целиком, либо столь же целиком платной: пока беднота не может себе позволить элементарные вещи и в результате попадает в больницы уже с чем-то серьезным, что необходимо делать за деньги налогоплательщиков).

Падение акций - dotcom bubble мы уже видели, где адские ужасы? На http://www.finam.ru, спасибо за ссылку, увидел еще интересное:

- фабричные заказы устойчиво вниз не падают
- промышленное производство упало в последние несколько месяцев, но перерастет ли в длительное снижение - пока не ясно.

По крайней мере я не вижу радикального падения спроса на все и вся в течении последних двух лет. Ну или хотя бы года - в прошлом году на фоне уже начавшегося ипотечного кризиса MSFT, APPL, GOOG лезли вверх. Да и сейчас стоимость условного пакета акций, который на моем аккаунте в cnn.money лежит не сказать, чтобы в разы упала. С 1600+ до 1200+ долларов, одна компания там даже дала вполне неплохой профит.

концу года я предполагаю что стоимость пакета не опустится ниже 1000: это пусть будет второй прогноз после прогнозов на Доу-Джонса (Вы говорите - упадет до 2500, я говорю - не опустится ниже 5000); предлагаю к НГ прийти и посмотреть кто лучше смог спрогнозировать ситуацию (не, ну понятно что ставить 50К я не буду: у меня столько свободных средств нет).

Хмм...недавно опять прошло сообщение - очередная группа граждан прибыла
ТУДА... на кое-как сколоченных плотах, т.е., прут и воздухом и поездами и вплавь и на плотах
только бы зацепиться там ?...
...что с них взять - темный народ и ничего не смыслит в кризисе...

Статью в rbc.ru писал не я.
Так что за них ответить не смогу.

Но навскидку, если хочется купить дом в Fort Myers, то добро пожаловать сюда
Сам коротенький списочек предложений находится здесь.
Там немного, конечно, всего-то штук 500.
Но если в инете посерьезней поискать, то, наверное, можно и еще че-нить найти...
Так что цифра в 1000 домов вполне похожа на реальную.

Абсурд ситуации заключается в том, что это жилье уже никто не купит.
Кризис с недвижимостью в Штатах - системный.
Шансы банков, прокредитовавших покупку этих домов, вернуть деньги, продав эти дома, равны нулю.
Большому, жирному нулю.

Если за неуплату выселен целый район, ни один нормальный человек в дальнейшем в этом мертвом районе жить не захочет.
Тем более, когда по соседству бомжи с наркоманами тусуются.


Отсюда и вопрос - зачем надо было всех этих людей выселять?
Почему нельзя предоставить какую-нибудь отсрочку платежа?
Или реструктурировать долг?

Почему, наконец, нельзя просто дать возможность людям жить в этом доме до тех пор, пока не найдется покупатель???
И брать за проживание какую-то небольшую арендную плату.


Вопрос-то скорее философский.
Что хорошего в отношениях "ни себе, ни людям"?
Предложение недвижимости сильно избыточно.
Да, есть районы, где она и сейчас пользуется спросом.
Но Форт-Майерс - не тот случай.
И дома эти, выселенные, просто сгниют.
Или наркоманы их в хлам превратят.
А бывшие жители будут ютиться в коммуналках.
Разве это нормально?

Нелепость ситуации именно в этом.
Дом, из которого выкидывают жильцов, на фиг никому не нужен, кроме самих этих жильцов.
Но во имя "рыночной справедливости" этот дом либо должен превратиться в руины, либо должен появиться мифический покупатель, готовый этот дом купить.
Раз дом никто не покупает, пусть он пропадает.




Что же касается падения экономики, процесс это не мгновенный.
И я нигде не утверждал, что экономика США рухнет до нового года.
То, что рухнет непременно, это да, это факт.
А вот сколько времени это займет...
Может месяц, а может и год (а может и еще чуть поболее).

Механизм схлопывания - цепочечный.
Фирмы постепенно проводят сокращения.
Уволенные работники, и члены их семей, начинают меньше потреблять.
Постепенное падение продаж приводит фирмы к необходимости дальнейших сокращений.
И так далее.
Соответственно, скатывание в яму происходит не так уж и быстро.
Кроме того, правительство Штатов для выправления положения предпринимает всякие разные шаги.
И это тоже может растянуть процесс падения во времени.
Много есть всяких факторов, влияющих на ситуацию.
Так что о сроках я ничего сказать не могу.


А на хай-тек смотреть не надо.
Это сбивает.
Просто хай-тековые фирмы постоянно предлагают что-то новое.
Реально новое, а не какую-нибудь на фиг не нужную навороченную фигню.
Поэтому продажи и не падают.
Хотя...
Про системную память я уже упоминал.
Во многих фирмах - производителях комплектующих объемы прибыли за последнее время сильно упали.
В фирме Seagate например.

И это тоже показательно.

Кризис разорит Mercedes и BMW.

Кто бы сомневался...

Но произойдет это не скоро.



Вообще, для Штатов страшен будет даже не кризис сам по себе, а то, что за ним последует.
То, какой "выход" будет предложен и реализован.
Вот это действительно будет страшно.

Любой кризис по сравнению с этим сказкой покажется...

Да, и сколько уж раз им предрекали и крах и прочие напасти, а выползают, выплывают, работают и имеют по 50м2 на человека и шесть гарантированных минимальных баксов за час даже самой примитивной работы...или лгут империалисты ???

У! И как работают!

Прошлогодние зарисовки

1) Будний день, дождь..довольно сильный и идет второй час. Время-16.00, обеденный перерыв (с 12.30 до 15.30 ) уже кончился.
Иду вдоль оживленной улицы-все магазинчики (частные) закрыты. Дойдя до дома спрашиваю у жены друга-"А что это магазины закрыты?"-"Так дождь же.."

2)Рынок..тетушка продает салфетки-полотенца с итальянским "сапогом".
-Почем салфетки?
-4 евро штука. Возьмете 3-отдам за 10.
-А если я возьму 10?
-(тыц-тыц по калькулятору)-34
-???
-3 по 10 и одну за 4..
-Сеньора, простите, но Я БЕРУ 10!
-(раздраженно) Я вам и так уже скидку сделала..Ну, не устраивает-не берите

А вот кого "они имеют"-другой вопрос..

Американский автопром близок к отчаянию - очередная ссылка.


Михалыч, то была жизнь в кредит...
Прожрали американцы свое будущее.

То есть те деньги, которые они должны были зарабатывать сегодня и завтра, они заработали и ПРОЕЛИ вчера.

Как студенты, получившие стипендию, и промотавшие ее за пару дней.
Потому и жизнь у них была такой сытной и богатой.
То, что за этим неизбежно последует тотальный, жесточайший провал, никто подумать, увидеть и понять не хочет.
(Вы судя по высказыванию, тоже)

"АААААА!!!!! Смотрите, как они роскошно живут!!!! Мы тоже так жить хотим!!!!"

Просто "Хотим жить как они!!!"
И все.

А о будущем подумать?
Дальше-то как жить?



Но самое страшное то, что исчезает вера в силу американской экономики.
Раньше-то можно было казначейских обязательств наклепать.
И их брали.
Одни китайцы бумажек на полтриллиона $ выкупили.
Но то раньше.
А сейчас-то кто их купит?
Кто сейчас штатовскую экономику субсидировать будет?
Никто.

Так что придется им теперь за свой безумный кутеж очень серьезно расплачиваться.

Вот мне интересно, кто обнаружит в этом списке свой банк, по кредитной карте которого он получает зарплату?

обнаружил..за ?1..и что? Мы все умрем?

Счастливчик!
Но обычно через СБ пенсию перечисляют...
Зарплаты выдают через мелкие банковские конторы...

Простите, не в тему немного, но где же про ЕСН вы такое прочитали? Не упраздняли его.

не знаю, но с начала 2005 г. весь факультет(преподаватели) зарплату получает на сбербанковские карты..

Возможно так раньше было. Я вот работала в одном университете и мне зарплату на карточку ВТБ24 перечисляли. Тоже кстати крупнейший банк. А Сбер он вообще самый крутой и надежный.

ха, Росбанк 13ый =)

Совершенно верно. Просто несколько недель назад руководители страны (в частности, премьер-министр), высказывали мысли, что можно сократить ЕСН за счет увеличения отчислений в ПФ. При этом, насколько я понял, увеличение отчислений в ПФ будет больше, чем уменьшение ЕСН. Таким образом, зарплатные налоги на коммерческие предприятия увеличатся. ИМХО, это было вызвано тем, что ПФ очень сильно обнищал с обвалом котировок фондового рынка (активы ПФ находятся в том числе и в акциях), а обязательств по выплатам пенсий никто не отменял. Будут ли эти мысли воплощены в реальные законы - посмотрим. Все зависит от того, как Россия будет выползать из финансового кризиса.

Есть еще одна причина, по которой у нас производство не развивается.
О которой я не сказал.
До безумия простая.

Это климат.
Холодно у нас в России.
Очень холодно.

К чему это приводит?


В сельском хозяйстве.

Урожайность посевных культур на территории России ниже, чем в теплых странах.
Существенно ниже.
При одинаковых трудозатратах средний фермер "у них" получает бОльший урожай, нежели "у нас".

С мясомолочным производством ситуация еще хуже.
У нас для содержания коров нужно строить отапливаемые помещения.
(накладные расходы на строительство)
Соответственно отапливать их зимой.
(регулярные дополнительные расходы)
Комбикорма разновсяческие на зиму тоже надо заготовить и хранить.
(еще расходы)

А в какой-нить Аргентине ихних буйволов можно круглый год под открытым небом содержать.
Пасутся они на пастбищах.
Расходы - минимальные.
Вот и оцените себестоимость килограмма мяса, произведенного "у нас" и "у них".

Птицеводство.
Та же фигня.
И точно так же себестоимость бразильской курятины гораздо ниже, чем нашей, российской.

Подчеркну - при абсолютно равных прочих условиях, чтобы получить килограмм абсолютно одинаковой продукции, в российских условиях надо затратить существенно больше ресурсов (денег), чем с стране с теплым климатом.



В промышленном производстве.

Расклад в целом точно такой же.
В теплой стране типичное цеховое здание делается из жести, фанеры, или гипсокартона.
Ни о каком фундаменте, естественно, и речи не идет.
Об отоплении тоже.

А в России?
Фундамент на глубину промерзания грунта сделай.
Стены, способные удерживать тепло в зимние морозы, сделай.
И все равно зимой это здание отапливать придется.

Думаю, все видели фильмы, в которых персонаж фильма на грузовике (или даже на легковушке!) врезается в стену, и с успехом ее проламывает.
Вот это оно самое.

Сравните себестоимость постройки такого здания с нашими строениями.
Плюс отопление.

Кроме того, зарплату рабочим тоже надо платить более высокую, чем в теплой стране.
Поскольку у нас и теплую одежду надо покупать, и коммунальные расходы (отопление жилья, горячая вода) гораздо выше.

Все это приводит к существенно более высокой себестоимости производства единицы продукции в промышленности у нас, так же, как и в сельском хозяйстве.



Вот и получается, что честно конкурировать с иностранцами российские производители не могут.

НЕ МОГУТ!!!
И не смогут никогда.
Даже если очень сильно захотят.
Китайская шмотка в производстве всегда будет стоить дешевле, чем точно такая же российская.

Единственный вариант, при котором возможно развитие собственного производства у нас в стране -
ЖЕСТКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПРОТЕКЦИОНИЗМ.
Как минимум, очень высокие таможенные пошлины.
Как вариант, в некоторых отраслях вообще запретить ввоз иностранных товаров.

А при "честной конкуренции" наше производство всегда будет нулевым.
Ну или почти нулевым.
По вышеописанной причине.



PS Возможно, надо было отдельную тему создать...

2 Приколист
Паршев разъел твой мозг, бросай читать эту чушь.

О, я пропустил эту тему. Ну, лучше поздно, чем никогда:
http://freeresearcher.net/?p=849 - как раз примерно тогда писал.

Если из дискуссии я что пропустил, то заранее извиняюсь!

А что кому грозит? Ипотеку я не брал! Хотя имею неплохой доход, но не настолько большой! А почему компенсацию платили не мне, у которого на иждевении родители, и не им! А каким-то банкам, о которых мы и не слышали!

Я думаю так, вложил деньги в банк - твои проблемы! Или это как? Мы должны Крушавели им еще оплачивать?! А Ху-Ху-не-Хо-Хо?

+1
Если хотим выжить и сохранить "целостность" то, однозначно: закрывать границу для любых товаров, работ и услуг в смысле положительного ценового баланса в ОТЕЧЕСТВЕННУЮ сторону...другие решения - банальное "предательство национальных интересов" - eh!
Основания для такой жесткой самостоятельности у нас весомые: имеем в недрах всю таблицу Менделеева и массу незанятого НАСТОЯЩИМ производительным
трудом населения!?



Ну, по-крайней мере, неумно с Вашей стороны, Зер (Сэр ?)




+1
Добавлю - достаточно посмотреть на антикризисные меры западных людей: снижают процентные ставки налогов и кредитов и тем самым поддерживают - в первую очередь - ПОКУПАТЕЛЬСКИЙ спрос своего, родного населения, что неизбежно - и с учетом дешевых кредитов - вызовет ответный всплеск подъема экономики - это ведь так просто, логично и очевидно !

Вот, и мы, физики, это понимаем... А тогда кто там сидит?!
Дождутся топора!

Мне кажется, они искренне это понимают, но процесс
коррупции в сложившейся за последние 20 лет системе управления процессами: "развитие производства и закупки отечественных товаров - закупка заграничных товаров" зашел слишком далеко и является неуправляемым. По-сути, нужен жесткий централизованный и независимый контроль - своего рода Госплан, который худо-бедно, но обеспечивал работой и уверенностью в завтрашнем дне всех граждан.

А понимают? Иногда кажется, что просто элементарных вещей не понимают...
Я хочу подддержать Медведева и Путина... Но не верю их заявлениям! Нет, не так... Им хочу поверить, не смотря на наследие... но столько чиновников!...

А может просто очередной Сталин нужен?!

Все исправления - грамматика и опечатки.

+1
А что, уже ПО-ВСЯКОМУ - все варианты перепробовали - и постоянно упираемся в растущие коррупцию+воровство составами - т.н., рыночные отношения по-российски , как только отказываемся от авторитарного лидера, владеющего искусством применения слова "ЦЫЦ !"

Хо - хо!
Уважаемые модераторы, чем объяснить скачок нумерации
сообщений - от ? 48 сразу на ?90 (должно быть ?49) !
Специально повторил свое сообщение в надежде исправить, но, увы...
Не это ли причина, что уже несколько моих сообщений стерты ?
С Новым Годом !
С уважением,
Michailovich.