Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t16368.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 13:08:46 2016
Кодировка: Windows-1251
Студенческий форум Физфака МГУ > Перевод
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Перевод
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Есть проблема
Страницы: 1, 2
техник
Бывает, что нужно перевести что-нибудь из физической литературы на русский язык. Некоторые термины в имеющихся словарях найти не удается. Соответственно, в этой теме предлагаю делиться знанием о переводе таких терминов wink.gif .

yrast (state) - наинизшее энергетическое состояние ядра с данным угловым моментом. /В свое время долго выясняли, что это такое. А вот ссылка./

soft matter - ?
/Употребляется часто, русского эквивалента я не видел. Объяснение вот, но как перевести - не очень понятно. Есть ли общепринятый перевод?/
Пакер
Русским эквивалентом soft matter, видимо, будет "частично упорядоченные среды"; например, "Soft Matter Physics" - "Физика частично упорядоченных сред".
Vladimir Dubrovskii
В середине 70-х слово "дисплей" в русском языке отсутствовало, и в научно-технической литературе тоже. А в английской уже начало встречаться, и меня попросили перевести это слово. Компьютеры тогда уже были, только большие, и экраны у них назывались мониторами. Вот так я и перевел, хотя монитор слово тоже не руссокое. А на словах объяснил, что это устройство отображения информации, только более сложное, чем индикатор. Впоследствие это слово вошло в обиход, и переводить его уже не требуется. Выражение "soft matter" появилось в английской научной литературе совсем недавно и объединяет оно такие материалы как жидкие кристаллы и полимеры, т.е. вещества, которые могут изменять свою структуру и свойства под действием внешних, не обязательно механических воздействий. В этом смысле эта "материя мягкая". Переводчики книги "Soft matter physics" первели ее как "Физика частично-упорядоченных сред" и были совершенно правы, поскольку в книге как раз рассматриваются эти самые среды - жидкие кристаллы и полимеры. Но этот перевод не точный, а скорее художественный, более благозвучный для русского уха. Со временем, я думаю, все привыкнут к словосочетанию "мягкая материя" и это уже не будет резать слух.
PS
На физтехе в этом году уже был прочитан курс "Физика мягкой материи"
Freia
Цитата(Vladimir Dubrovskii @ 3.06.2009, 21:40) *
Переводчики книги "Soft matter physics" первели ее как "Физика частично-упорядоченных сред" и были совершенно правы, поскольку в книге как раз рассматриваются эти самые среды - жидкие кристаллы и полимеры. Но этот перевод не точный, а скорее художественный, более благозвучный для русского уха.

Дословные переводы, то есть подстрочники, недопустимы не только в художественной, но также и в технической литературе.
Vladimir Dubrovskii
Цитата(Freia @ 3.6.2009, 22:11) *
Дословные переводы, то есть подстрочники, недопустимы не только в художественной, но также и в технической литературе.

Если бы я был переводчиком, то я бы обязательно следовал бы этому правилу. Но в данном случае, я выступаю в качестве пользователя и создателя нового научного термина. Естественно не я один. Лектор на физтехе был первый, и я его в этом поддерживаю.
Freia
Цитата(Vladimir Dubrovskii @ 3.06.2009, 22:28) *
Но в данном случае, я выступаю в качестве пользователя и создателя нового научного термина. Естественно не я один. Лектор на физтехе был первый, и я его в этом поддерживаю.

Мне "мягкая материя" активно не нравится, но создатели термина имеют полное право давать такое название, какое сочтут нужным.
Пакер
Цитата(Vladimir Dubrovskii @ 3.6.2009, 22:28) *
Если бы я был переводчиком, то я бы обязательно следовал бы этому правилу. Но в данном случае, я выступаю в качестве пользователя и создателя нового научного термина. Естественно не я один. Лектор на физтехе был первый, и я его в этом поддерживаю.

'Мягкая материия' это просто калька. Кальки, бывает, переходят иногда в разряд терминологии, но это не правило. Для того, чтобы преводчик употребил кальку как термин, нужно, чтобы она успела таковым стать. Прошу прощения - я не знаю, возможно, ваше положение в науке позволяет вам взять на себя роль, как вы пишете, 'создателя нового научного термина', но обычно, в общем случае, в этой роли выступает его автор, причем - в своем языке. Что касается перевода термина, то он осуществляется по общим правилам перевода научных текстов, которые совсем иные, чем художественных, поэтому ни о каком художественном переводе научного термина и речи быть не может (также это не обязательно должна быть калька).
В общем случае калька названия может со временем стать термином в результате сложившейся традиции употребления в профессиональной среде. Видимо, такая традиция в отношении "мягкой материи" еще не успела устояться, судя по тому, допустим, что книга Клемана и Лаврентовича, опубликованная в 2007г. в специализированном издательстве ФИЗМАТЛИТ, названа 'Основы физики частично упорядоченных сред' с подзаглоловком 'Жидкие кристаллы, коллоиды, фрактальные структуры, полимеры и биологические объекты', а калька 'мягкая материия' упоминается там лишь в аннотации.
Переводчик – это профессия, тем более в научном издательстве, и какому следовать правилу, ему должно быть известно, если он не шарлатан.
Homo Sapiens
Забавно. А как бы вы перевели signal positive edge и signal negative edge? Передний фронт сигнала и задний фронт сигнала? :-) С таким переводом и близко к приличному научному журналу не подпустят. Правильный перевод, это "фронт" и "срез", конечно.
Developer
Microsoft - в компьютерных кругах ругательный перевод: мелкомягкий (имеют в виду дядю Билла)...
Software... Hardware... - комментарии не нужны.
Soft matter легко спутать с Soft material - низкокоэрцитивным магнитомягким материалом.
Gec
supersolid Насколько понял смысл - это предсказываемое теоретически сверхтекучее состояние твердого тела, сверхтекут вакансии. В статье на русском, если правильно помню, встретил "суперсолидность", свойство материала.
Ксей
Цитата(Homo Sapiens @ 4.06.2009, 0:08) *
А как бы вы перевели signal positive edge и signal negative edge? Передний фронт сигнала и задний фронт сигнала? :-) С таким переводом и близко к приличному научному журналу не подпустят. Правильный перевод, это "фронт" и "срез",


Автор имел в виду положительный (отрицательный) перепад сигнала , а что сделала фантазия переводчика вместо того чтобы подобрать правильный перевод для edge - теперь надо рыться в толковом словаре.

Подстрочный это минимальные искажения.
техник
Цитата(Freia @ 3.6.2009, 23:20) *
Мне "мягкая материя" активно не нравится
Мне тоже.


Цитата(Пакер @ 3.6.2009, 23:30) *
...книга Клемана и Лаврентовича, опубликованная в 2007 г. в специализированном издательстве ФИЗМАТЛИТ, названа 'Основы физики частично упорядоченных сред' с подзаглоловком 'Жидкие кристаллы, коллоиды, фрактальные структуры, полимеры и биологические объекты'...
Вчера вечером я перевел 'soft matter' как 'некристаллическое конденсированное вещество', прочитав, что входит в это понятие. Но 'частично упорядоченное вещество', наверное, подходит лучше.
Большое спасибо за ответы! Надеюсь, тема еще пригодится.

Цитата(Gec @ 4.6.2009, 15:04) *
supersolid Насколько понял смысл - это предсказываемое теоретически сверхтекучее состояние твердого тела, сверхтекут вакансии. В статье на русском, если правильно помню, встретил "суперсолидность", свойство материала.
Вот объяснение того, что такое supersolid. По-моему, такие ("суперсолидность") слова в русском тексте допускать не стоит. Можно попробовать перевести несколькими словами.
Пакер
Цитата(Ксей @ 4.06.2009, 15:29) *
Цитата
А как бы вы перевели signal positive edge и signal negative edge? Передний фронт сигнала и задний фронт сигнала? :-) С таким переводом и близко к приличному научному журналу не подпустят. Правильный перевод, это "фронт" и "срез",

Автор имел в виду положительный (отрицательный) перепад сигнала , а что сделала фантазия переводчика вместо того чтобы подобрать правильный перевод для edge - теперь надо рыться в толковом словаре.
Подстрочный это минимальные искажения.


2 Ксей
Конкретный пример понятен. Но что касается теоретических обобщений о переводе вообще - вы ошибаетесь. Подстрочный - это максимальные искажения, ни больше ни меньше. А про фантазию... Фантазия переводчика неуместна в переводе терминологии, это вопрос профессионализма.
smile.gif.
Ксей
Цитата(Пакер @ 4.06.2009, 16:35) *
Фантазия переводчика неуместна в переводе терминологии, это вопрос профессионализма.


Понятно, что бы правильно перевести надо понять смысл фразы. А что значит смысл?
На бытовом уровне это можно представить ввиде знакомого образа (Мама мыла раму). И этот образ без ошибок может быть выражен на любом языке.
С художественным переводом сложнее, мысль, которую выражает автор, можно понять и озвучить по разному. А в научном надо просто быть в курсе предмета. Или будучи в курсе предмета слегка владеть языком.
Пакер
А! Вот как надо... Понял smile.gif 13.gif
Ксей
Цитата(Пакер @ 4.06.2009, 17:29) *
Понял


Вот если бы пояснили, что же значит ПОНЯЛ.
Пакер
Понял вашу мысль. Возразить нечего. Предполагается, что, не зная предмета, не берутся за перевод научных текстов. Что же еще?
Ксей
Цитата(Пакер @ 4.06.2009, 17:50) *
Что же еще?

Какой смысл Вы вкдадываете в понятие ПОНЯЛ. А если бы не поняли? В чем была бы разница?
Например, Вы уже давно так считаете, тогда понял - значит совпало с тем что было.
Gec
Цитата(техник @ 4.6.2009, 15:40) *
По-моему, такие ("суперсолидность") слова в русском тексте допускать не стоит. Можно попробовать перевести несколькими словами.


Я перепутал, на самом деле было употреблено слово "сверхсолидность". Уж не знаю лучше это или нет. В некотором сиысле соблюдена традиция: superconductivity - сверхпроводимость и то же со сверхтекучестью.

Поиск в гугуле показал, что употребляет это слово А.Ф. Андреев в названии доклада "Сверхсолидность квантовых стекол". Сам доклад найти к сожалению не смог.
Freia
Цитата(Gec @ 4.06.2009, 18:13) *
Цитата(техник @ 4.6.2009, 15:40)
По-моему, такие ("суперсолидность") слова в русском тексте допускать не стоит. Можно попробовать перевести несколькими словами.


Я перепутал, на самом деле было употреблено слово "сверхсолидность". Уж не знаю лучше это или нет.

Абсолютно то же самое.
Пакер
Цитата(Gec @ 4.06.2009, 18:13) *
Уж не знаю лучше это или нет. В некотором сиысле соблюдена традиция: superconductivity - сверхпроводимость и то же со сверхтекучестью.

2Gec
Вы правы насчет традиции. Когда не знаешь, какой вариант предпочесть, - учет традиции становится решающим. Это важнейший принцип (в переводе).
Freia
Цитата(Gec @ 4.06.2009, 18:13) *
Я перепутал, на самом деле было употреблено слово "сверхсолидность". Уж не знаю лучше это или нет. В некотором сиысле соблюдена традиция: superconductivity - сверхпроводимость и то же со сверхтекучестью.

Учет традиций становится совершенно неважным, если новый термин похож на другие слова, никакого отношения к термину не имеющие. Обычно "солидность" употребляется в другом значении. Когда она оказывается еще и "сверх", то получается совсем нехорошо.
tkm
Кстати, если будите переводить статьи по современной теорфизике, могут встретиться словосочетания:
bundle - расслоение
tangent bundle - касательное расслоение
cotangent bundle - кокасательное расслоение
Ксей
Цитата(Пакер @ 4.06.2009, 17:51) *
Что же еще?

Пакер извините .
Мои вопросы о смысле объясняются тем, что недавно почитал о компьютерных отвечалках и машинном переводе.
Мне показалось, что живой переводчик функционирует несколько иначе.
Пакер
Цитата(техник @ 3.06.2009, 15:55) *
yrast (state) - наинизшее энергетическое состояние ядра с данным угловым моментом. /В свое время долго выясняли, что это такое. А вот ссылка./

2 Техник
По поводу YRAST. Как я понял, эквивалента YRAST в русском нет, есть только описательный оборот, что, конечно, термина не заменяет. Какая тут может быть логика: поскольку это шведское слово без изменений заимствовано в английском (yrast isomers, yrast excitations, yrast states, yrast spectroscopy) и – что нам ближе – в славянских языках тоже(например, чешском, польском), то не лишено смысла и нам пойти по этому пути. Например, в польском слово 'yrast' уже вполне освоено. Оно используется не только в начальной форме (yrast linia, оbszar yrast), но от него образовано прилагательное с родным суффиксом: struktury yrastowe, stan yrastowy. Конечно, традиция заимствований в славянских языках, использующих латиницу, отличается от нашей, но это дела не меняет.

Я бы предложил: ираст-изомеры, ираст-уровни, ираст-спектроскопия ; или ирастовые структуры, ирастовое состояние. Ну, или на худой конец: yrast-структуры, yrast-состояние, yrast-линия, yrast-область. Оба варианта – лучше, чем длинные описательные обороты.
Iskander
А знает ли кто-нибудь официальный перевод слова cotunneling?
tkm
Котуннелирование?
Iskander
Гугл выдает только 3 ссылки по котуннелированию. Для официального термина как-то маловато. По сотуннелированию - 10, тоже негусто. Совместное туннелирование - ссылок много, но большинство нерелевантно. sad.gif
техник
Сталкивался ли кто-нибудь с переводом термина Levy flight?
Это случайный процесс, в котором приращения распределены по закону y = x^{-\alpha}, \quad 1 < \alpha < 3. Вот, например, ссылка. Но как перевести - непонятно. Известен ли русский эквивалент этого термина?
Winnie-the
Сталкивался. Например, в переводе классической книги Мандельброта "Фрактальная геометрия природы". Как ни странно, переводится буквально: полет Леви. Не изящно, но термин устоялся. Там еще и полеты Рэлея есть...
Кстати, если кто не знает, есть приличный онлайновый словарь www.multitran.ru. Когда переводами прирабатываю, постоянно в него смотрю.
Freia
Цитата(Winnie-the @ 26.06.2009, 23:13) *
если кто не знает, есть приличный онлайновый словарь www.multitran.ru

Открытие Америки, блин 198.gif
"Мультитран" - словарь, допускающий добавление пользователями новых терминов и редактирование словарных статей, поэтому никогда не следует доверять ему безоговорочно.
техник
Цитата(Winnie-the @ 26.6.2009, 23:13) *
Например, в переводе классической книги Мандельброта "Фрактальная геометрия природы". Как ни странно, переводится буквально: полет Леви. Не изящно, но термин устоялся.
Спасибо. Книгу посмотрел. Надо заметить, что в предметном указателе над термином 'полет Леви' стоит звездочка (*) - ей отмечены "неологизмы или слова, употребленные автором в нестандартном значении". Это вызывает сомнения...
Кроме того, случайный процесс - это все-таки не полет.
Stik
Кстати в свое время тоже наткнулся на yrast и не знал, что это. Потом как-то Лингва бодро перевела - yrast state ираст-состояние, ирастовое состояние, так что видимо термин есть и на русском.
Freia
Спрошу, что ли, здесь, не создавать же новую тему. Может, среди нас есть люди, разбирающиеся в данном вопросе, которые смогут мне помочь и кое-что объяснить.
Я сейчас перевожу с английского на русский техническое предложение, касающееся авиационной системы пожарной безопасности. В этом техническом предложении очень подробно описывается процесс разработки программного обеспечения для компьютера, управляющего работой данной системы. Застряла на одном куске, сама ничего не смогла найти, как ни билась. Подскажите, пожалуйста, если кто знает.
Речь идет о стадии разработки архитектуры программного обеспечения, о создании описания этой архитектуры и о том, что в него должно входить. В частности, упоминается, что "данные, включаемые в описание архитектуры программного обеспечения, должны быть получены с учетом требований высокого уровня, предъявляемых к программному обеспечению. Упомянутый документ должен содержать описание компьютерной программы по методу, определяющему поток данных/управления на всех уровнях иерархии системы вплоть до самого низшего" (перевод мой). Далее в оригинальном тексте написано следующее: also included shall be any required process description diagrams, such as scaling diagrams, control flow diagrams. and process diagrams.
Process description diagrams – по всей видимости, диаграммы описания последовательности этапов процесса,
control flow diagrams – диаграммы потока управления.
Но что такое scaling diagrams и process diagrams?
Заранее спасибо.
Winnie-the
Смыслов тут может быть довольно много. Тот контекст, который вы пока приводите, представляет из себя общие слова, из которых трудно что-то выжать. В первую очередь, стоит пролистать текст вперед и понять, продолжится ли дальше эта мысль. Если продолжится (например, пойдет обсуждение каждого из типов схем), надо понять, идет ли речь о структуре 1) технического процесса 2) его мат. модели 3) программы. Перевод в этих случаях разный, с использованием лексики от 1) скорее физической до 3) скорее вычислительной. Если же это было просто благое пожелание, и дальше оно никак не развивается, то произвольно выберите более-менее стройную версию, переведите и забудьте об этой фразе.
Теперь конкретнее: проще всего с control flow diagram http://en.wikipedia.org/wiki/Control_flow_diagram
Имхо, точно переводится словом блок-схема http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%...%B5%D0%BC%D0%B0
(если речь --- о структуре программы).
Чуть хуже с process diagram http://en.wikipedia.org/wiki/Process_Diagram
Если нет больше контекста, я бы перевел как "технологическая схема процесса" или что-то такое.
Со scaling diagram дело совсем плохо --- это может быть что угодно, от "схемы, на которой приведены характерные значения параметров системы" (речь о процессе) до схемы распределения вычислений среди процессоров (если речь о программе для суперкомпа). Еще, раз была фраза про разные уровни кода, это может быть схема взаимодействия элементов кода различных уровней или же линейная диаграмма (это из совсем низкоуровневого программирования для контроллеров, когда программа работает не по логике логических операторов, а по логике электрических сигналов). Вариантов масса. Удачи вам.
Freia
2 Winnie-the
По-моему, все это немного из другой оперы. Ну что ж, приведу тогда более обширный контекст.
В техническом предложении подробно описывается жизненный цикл проекта по разработке программного обеспечения, который разделяется на следующие фазы:
- бизнес-моделирование,
- формулирование требований к программному обеспечению,
- проектирование программного обеспечения,
- создание программного кода,
- интеграция.
Помимо стадий разработки, жизненный цикл проекта также включает в себя четыре стадии интеграции. Предусмотренные на них действия выполняются одновременно с разработкой:
- верификация программного обеспечения,
- контроль качества программного обеспечения,
- управление конфигурацией программного обеспечения,
- процесс взаимодействия с сертифицирующим органом.

Каждая эта стадия достаточно подробно описывается: начиная от предъявляемых на ней требований и заканчивая конечной документацией.
Затруднение у меня возникло при переводе описания третьей стадии (проектирование программного обеспечения).
Вот соответствующий параграф:
Software Design Process Activities
The software design development activity shall produce a document detailing the low-level requirements to be met by software architecture to be implemented. This information shall be developed from high-level software requirements and delineated in the Software Design Description. This document shall include definition of the computer program utilizing the Control/Data Flow technique, defining control/data flow beginning at the top level of hierarchical decomposition, and continuing to the primitive level. Also included shall be any required process description diagrams, such as scaling diagrams, control flow diagrams, and process diagrams. The Requirements Traceability Matrix shall be updated to include tracing high-level requirements to low-level requirements and the addition of the derived low-level requirements defined in this program phase. Low-level derived requirements shall be so noted.

В непонятном кусочке этого параграфа говорится, насколько я понимаю, об описании программы с помощью графических нотаций, и control flow diagrams – диаграммы потока управления, а не блок-схемы никакие. Ведь написано же по той самой ссылке, которую Вы приводите:
"Control flow diagram (CFD) is a diagram to describe the control flow of a business process, process or program".
Пониаете, термины такие есть, в том числе и в словарях: control flow и data flow – поток управления и поток данных.
Думаю, что scaling diagrams – детализирующие диаграммы, а в чем различие process description diagrams и process diagrams, вообще не могу понять.

Эти чертовы диаграммы не встречаются нигде более во всем документе, перед приведенным выше параграфом долго и нудно описываются предъявляемые на стадии проектирования требования (соответствие требований низкого уровня требованиям высокого уровня, точность и последовательность требований никого уровня и т.п.), а после – написание Software Design Description, то есть технического проекта.

Цитата(Winnie-the @ 25.07.2009, 14:07) *
Удачи вам.

Спасибо smile.gif
ivandasch
2 Freia Control-flow diagram - это именно блок-схема работы программы, ничего не надо придумывать, а то инженеры не поймут нифига. Proccess diagram - это блок-схема работы системы. Data-flow diagram - блок-схема данных. http://cert.obninsk.ru/gost/282/282.html НАсчет scaling diagram - фигня выходит, я с таким термином вообще не сталкивался. Думаю, тут надо забить, софтвер-инженеры в принципе поймут.
Freia
2 ivandasch
Ты это видел:
This document shall include definition of the computer program utilizing the Control/Data Flow technique, defining control/data flow beginning at the top level of hierarchical decomposition, and continuing to the primitive level.
???
Не объяснишь ли тогда, что такое control/data flow, если нет рядом с ними слова diagram?
Можно еще глянуть сюда, аккурат под рисунок 2.1:
http://guap.ru/dept04/caf46/textbooks/rts_pro/index2.htm
Или сюда:
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi...st:)!xoxyls
Можно наконец тупо посмотреть в словарь:
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l...p;s=data%20flow
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l...;s=control+flow

ivandasch
2 Freia Конечно, дело твое, но просто в ГОСТ-ах и техдокументации термины такие, которые я привел. А с документацией мне пришлось поработать. Control flow - переводится как управляющая логика, процесс управления. Data flow - поток данных. А вот data-flow diagram - это именно схема или блок-схема данных по ГОСТ и твои клиенты ждут именно этого, скорее всего. В данном случае имеются в виду банальные диаграммы uml, который в CASE средствах для команды разработчиков ваяет архитектор проекта. А предложение это с кучей вопросов я бы прочел так: "Документ должен включать в себя описание программного комплекса, сделанное в виде блок-схем, причем управляющая логика и данные должны быть определены на всех уровнях иерархии, начиная от высшего заканчивая низшими". Я, прямо скажем, не крутой IT-шник, но я бы ждал что-то такое от перевода. Прошу ногами не бить, я не переводчик smile.gif
ivandasch
Кстати, прочтя полностью текст, я врубился. Понимаешь, под процессом "Also included shall be any required process description diagrams" понимается процесс разработки программного комплекса. Так что требуются всякие диаграммки, вроде диаграммы Ганта и прочая, короче планирование разработки данной софтины. Это же тоже процесс, и его тоже можно намалевать во всяких case средствах. Соответсвенно, scaling diagram - это скорее всего диаграма Ганта.
Freia
Цитата(ivandasch @ 29.07.2009, 2:56) *
В данном случае имеются в виду банальные диаграммы uml, который в CASE средствах для команды разработчиков ваяет архитектор проекта.

Это я уже поняла, но почему в многочисленных раскиданных по сети глоссариях data flow diagram называют диаграммой потоков данных? 198.gif Даже в тех же самых статьях про uml?
flow diagram как раз и есть блок-схема, но в сочетаниях типа control flow diagram устойчивые выражения могут быть сформированы как первым и вторым, так и вторым и третьим словом.
Цитата(ivandasch @ 29.07.2009, 2:56) *
А предложение это с кучей вопросов я бы прочел так...

Я перевела так:
"Этот документ должен содержать описание компьютерной программы, определяющее поток данных/управления на всех уровнях иерархии системы, вплоть до самого низшего".
Цитата(ivandasch @ 29.07.2009, 3:05) *
понимается процесс разработки программного комплекса.

Так я вроде сразу об этом написала?
Цитата(Freia @ 29.07.2009, 0:14) *
жизненный цикл проекта по разработке программного обеспечения

Цитата(Freia @ 29.07.2009, 0:14) *
Затруднение у меня возникло при переводе описания третьей стадии (проектирование программного обеспечения)

Вот эта бумажка, в которую должны быть включены "any required process description diagrams", это технический проект, который составляется на стадии проектирования (там архитектура разрабатывается и еще какая-то хрень), после которой следует стадия создания программного кода, а потом интеграция с верификаций и сертификация.
ivandasch
2 Freia Я говорил про то, что scaling diagram и прочее в том предложении нужно отнести не к описанию программы, а к описанию процесса разработки оной. А то, что потоки данных и прочее - это просто кто-то первый тупо перевел один в один и все подхватили. Понимаешь, никто гост при переводе книг не читает. Вообще у нас тех. литературу переводят отвратно, там можно увидеть все что угодно. "Поток управления" - это же вообще по-русски нонсенс.
Freia
Цитата(ivandasch @ 29.07.2009, 3:41) *
Я говорил про то, что scaling diagram и прочее в том предложении нужно отнести не к описанию программы, а к описанию процесса разработки оной.

А я про что? dash1.gif Почему б, ты думал, мне не понравилась
Цитата(ivandasch @ 29.07.2009, 1:39) *
блок-схема работы программы


Цитата(ivandasch @ 29.07.2009, 3:05) *
диаграма Ганта

Почитала я про них и ни черта не поняла, в каком смысле они scaling cry2.gif
Цитата(ivandasch @ 29.07.2009, 3:41) *
"Поток управления" - это же вообще по-русски нонсенс.

Мне примерно там же, в списке документов, попались plan for software aspects of certification и software configuration index. Я всю башку сломала, а потом случайно нашла лекции МИФИ по верификации ПО. Там было написано, что это план программых аспектов сертификации и индекс конфигурации программного обеспечения. Чисто калькированный жутковатеньий перевод. Почитала про эти штуки, так и не поняла, как по-другому назвать, к тому же калькированные эти названия в избытке по другой доступной мне документации оказались рассыпаны. Я теперь так и не знаю, то ли это общепринятые термины, то ли чей-то подхваченный и распространившийся неудачный перевод.

Чего делать с этими чертовыми диаграммами/блок-схемами описания процесса, в результате тоже так и не знаю. Предпочла бы вообще ничего не переводить по IT, потому что не шарю я в этой теме, не шарю, но разве ж это возможно...
Winnie-the
Если больше нигде не встречаются, можно перевести scaling diagrams как "схемы взаимодействия ПО различного уровня" и не париться. Это вполне возможный вариант.
Цитата(Freia @ 29.07.2009, 17:03) *
лекции МИФИ по верификации ПО... план программых аспектов сертификации и индекс конфигурации программного обеспечения

Это вы чей-то подстрочник нашли wink.gif Верификация=проверка работы, сертификация=лицензирование, аспекты=вопросы, индекс=список или описание. Во фразе можно подобрать и более точные эквиваленты.
Можно, конечно, переводить и в таком стиле (если своя совесть и заказчик это позволяют), программисты к таким переводам привыкли и поймут, о чем речь. Но по-русски такие диаграммы всегда блок-схемами назывались, увы. ivandasch вам классную ссылку нашел.

Райт-Ковалевская, в свое (советское) время переводя на русский "Зуи" Сэлинджера, наткнулась на место, в котором говорится, что Фрэнни целый семестр питалась одними чизбургерами. Советскому читателю в этом месте понадобилось бы примечание, так не хотелось, в результате понятие чизбургер было заменено на понятие сырник, знакомое читателю и синонимичное в данном контексте. Имхо, вот это --- перевод.
Freia
Цитата(Winnie-the @ 29.07.2009, 18:11) *
Верификация=проверка работы, сертификация=лицензирование

Не-а, верификация и сертификация – это верификация и сертификация.
Вместо плана программных аспектов сертификации у меня сначала был список подлежащих сертификации компонентов, а вместо индекса конфигурации программного обеспечения – перечень компонентов программного обеспечения, но после того как я увидела упомянутые лекции, засомневалась.
Ссылка на них:
http://window.edu.ru/window_catalog/files/...00/verif_po.pdf
Уж их, наверное, специалисты читают или тоже лохи какие-нибудь?
Цитата(Winnie-the @ 29.07.2009, 18:11) *
если своя совесть и заказчик это позволяют

Если бы совесть мне позволяла, то я бы по Интернету в поисках всяких материалов не шарилась и здесь вопросы не задавала, а написала чегой-нибудь от балды.
Заказчик, к сожалению, ни в зуб ногой.

Цитата(ivandasch @ 29.07.2009, 3:41) *
"Поток управления" - это же вообще по-русски нонсенс.

Как тогда быть с тем, что выражение-нонсенс употребляется в тексте ГОСТа:
2.4. Схема взаимодействия программ
2.4.1. Схемы взаимодействия программ отображают путь активации программ и взаимодействий с соответствующими данными. Каждая программа в схеме взаимодействия программ показывается только один раз (в схеме работы системы программа может изображаться более чем в одном потоке управления).
huh.gif
Я ни на чем не настаиваю и не придираюсь, но хотелось бы ясности, а то я вконец запуталась.

Цитата(Winnie-the @ 29.07.2009, 18:11) *
в результате понятие чизбургер было заменено на понятие сырник, знакомое читателю и синонимичное в данном контексте. Имхо, вот это --- перевод.

Ужасный вариант. Чизбургер – это сэндвич с сыром, а сырниками, простите, обычно называют оладушки из творога. Так что это черти что, а не перевод.
Wild Bill
Цитата(Freia @ 29.07.2009, 18:49) *
Заказчик, к сожалению, ни в зуб ногой.


К сожалению, мы тоже ногами но зубам...

Я ничем не помогу, но мы должны сами поняить, что мы хотим моделировать...



Freia
Цитата(Wild Bill @ 30.07.2009, 21:34) *
мы должны сами поняить, что мы хотим моделировать...

Моделировать ничего не хотим. Программное обеспечение для компьютера системы пожаротушения разрабатываем.
Wild Bill
А Вы говорите, что ничего не хотите моделировать....

У меня есть подполковник, которой занимался такими делами... Сейчас ои кренеземом занимается... Дать ссылки...?
Winnie-the
Цитата(Freia @ 29.07.2009, 18:49) *
Ужасный вариант. Чизбургер – это сэндвич с сыром, а сырниками, простите, обычно называют оладушки из творога. Так что это черти что, а не перевод.

Эх, Фрея, не читали вы цикл про Глассов. В том контексте чизбургер --- синоним нездоровой пищи, от которой толстеют. И не важно, что это бутерброд с сыром и котлетой внутри. И переводчик это поняла. И нашла понятный читателю аналог, сохранив идею текста. А вы хотите все перевести буквально, по словам (что для перевода нормативных документов, возможно, и неплохо). Так что для вас, наверное, "диаграмма потока управления" лучше. Тогда можно и "скейлинговая диаграмма" написать, специалист, который знает термин на английском языке, все поймет, а от художественного перевода вы и сами отказываетесь. В любом случае, нормативные документы исходно написаны таким языком, что вы вряд ли что-то испортите. Например, лекции из вашей ссылки --- чего стоят определения понятий тестирование, верификация и валидация, и следующая за ними схема на с.22. Это же надо было такую гадость написать.
Freia
Цитата(Winnie-the @ 30.07.2009, 23:47) *
В том контексте чизбургер --- синоним нездоровой пищи, от которой толстеют.

Укажите, пожалуйста, контекст, в котором это не так.
Цитата(Winnie-the @ 30.07.2009, 23:47) *
И не важно, что это бутерброд с сыром и котлетой внутри. И переводчик это поняла. И нашла понятный читателю аналог, сохранив идею текста.

Что-что, простите? Переводчица написала ерунду, исказив и смысл, и идею. Что в наших реалиях всегда понимают под сухомяткой, едой на бегу? Бутерброды! А с сырниками еще поди попробуй додумайся, что имелось в виду именно это. Вас так восхитил выбор созвучного слова? Ну да, переводчики обычно знают много слов. Но их употребление не к месту еще не повод петь дифирамбы.
Цитата(Winnie-the @ 30.07.2009, 23:47) *
А вы хотите...

Цитата(Winnie-the @ 30.07.2009, 23:47) *
Так что для вас, наверное, ... лучше.

Цитата(Winnie-the @ 30.07.2009, 23:47) *
а от художественного перевода вы и сами отказываетесь

Вы обо мне вообще хоть что-нибудь знаете, чтобы с ходу утверждать, чего я хочу, от чего отказываюсь, и что для меня лучше? Вы видели хотя бы один мой текст?
Я хочу перевести так, как в данном случае принято. Иногда общепринятыми бывают совершенно жуткие вещи, которые тем не менее широко используются просто-напросто в силу традиции. Я это знаю и пытаюсь выяснить, как обстоит дело в данном случае.

Цитата(Winnie-the @ 30.07.2009, 23:47) *
перевести буквально, по словам (что для перевода нормативных документов, возможно, и неплохо).

С чего Вы это взяли? Термины могут быть переведены пословно, если по-другому у переводчика не получается даже после консультации с заказчиком; если данный конкретный заказчик так хочет (например, какие-либо термины были не слишком удачно переведены в отдельно взятой организации штатными переводчиками, и теперь в данной компании этой собственной терминологии и придерживаются); или если так принято в каком-либо частном случае, то есть кто-то перевел первым пословно, но термин распространился слишком быстро и широко, чтобы можно было что-то менять. При переводе текста же, что художественного, что технического, пословный перевод очень часто ведет только к искажению смысла.
Кстати, вот это, видимо,
Цитата(Freia @ 29.07.2009, 18:49) *
Вместо плана программных аспектов сертификации у меня сначала был список подлежащих сертификации компонентов, а вместо индекса конфигурации программного обеспечения – перечень компонентов программного обеспечения, но после того как я увидела упомянутые лекции, засомневалась.

предпочли не заметить? Конечно, не имея сил подтвердить свои слова ни одним весомым аргументом, остается только долго и с удовольствием макать оппонента в грязь. Некоторые так увлекаются, что сами – удивительно, не правда ли? – оказываются в луже.
Цитата(Winnie-the @ 30.07.2009, 23:47) *
чего стоят определения понятий тестирование, верификация и валидация, и следующая за ними схема на с.22.

На странице 22 нет никакой схемы. По поводу имеющейся на странице 20 ничего сказать не могу, но представленная на странице 21 почти в точности повторяет схему, изображенную в переводимом документе 15.gif

И если уж на то пошло, скейлинг используется в качестве синонима совсем-совсем другого понятия.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.