Доброе, Всем.

вот вопрос есть...
если есть вред от генномодифицированной пищи, то какой?

есть ли нормы (документ) какие гены можно модифицировать,
эти нормы - результат опыта?
на примере.

все-таки шумихи много, расскажите у этого мифа-клубка есть сердцевина?

Спасибо.

С точки зрения мутации человека, то тут вряд ли гмо может навредить, тк у человека существует гастроинтестинальный барьер. Т.е. почти любая органика, перед тем как всосаться в кишечнике, разрезается ферментами на кусочки(сахара - до моносахаров, белки- до аминокислот, жиры - до жирных кислот и глицерина и т.д.), таким образом, препятствуя поступлению в организм чужеродной информации.
Другое дело - навредить микрофлоре кишечника, к которой пища попадает напрямую.

2 Integer



намек на добавки?

ради интереса почетайте сайт гринписа.ГМО очень опасно,оно дает мутацию на следующем поколении.Существуют ли безвредные-наверное да,нокак мы,как потребители сможем проверить что именно изменил продавец,что именно в цепочке было изменено,РАМН не может все протестировать. ГМО дешевле,выгоднее для "золотых 10 процентов мира".Довольно интересная книжка вышла: Тармашев "наследие".Фантастика,но в каждой фантастике только доля фантастики =)

Какие, нахуй, мутации в следующем поколении, они что, там совсем ебанулись?

Пардон, но мозг включать-то надо, перед тем как бред писать. Мутация - изменение ДНК, причем наследуемая. Внимание, вопрос - как съеденное вещество, состоящее из стабильных изотопов и не приводящее к немедленному поражению слизистых, может вызывать такие изменения? Торсионными полями? Все, что уходит в кровь, уже порезано, читайте второй пост в теме; если бы гены растений и животных в нас встраивались из пищи, я бы тут давно насиловал школьниц по подворотням (ибо поел морепродуктов и обзавелся тентаклями. Зелеными, ибо туда еще гены гороха попали). Белых и пушистых, с генами кроликов, прямиком из детского питания!

Далее. Поинтересуйтесь тем, как получали новые сорта пшеницы до генной инженерии, годах в 1960-х.

Далее. Поинтересуйтесь тем, какие культуры в принципе сейчас есть в трансгенном и доведенном до коммерческого применения виде, после этого можете смотреть на все наклейки "без ГМО" как на говно (потому как в 90% продуктов никаких ГМО в принципе быть не может, как не может быть никакого холестерина в подсолнечном масле).

Вся эта истерика вокруг ГМО это хуже, чем разговоры о безопасности LHC.

2Integer - я думаю что одна выпитая рюмка водки нанесет микрофлоре куда больший урон. Не говоря уже о пачке йогурта, где сотни миллионов, если не миллиарды бактерий. А уж что попадет в ЖКТ после куннилингуса (во влагалищных выделениях плотность микрофлоры как в йогурте и выше) - представить страшно. Плюс нахватанные из воздуха и с рук вирусы, способность которых встроить свою ДНК в геном на порядки выше, чем у пережеванных клеток ГМ-сои. Плюс пережитые пищевые отравления, плюс сезонные вариации пищи - в общем, важность постоянства микрофлоры это еще один псевдомедицинский миф, "дисбактериоз" называется.

Мне понравилось, как Ллео Каганов сказал на эту тему

Лолшто? Почитай учебник по биологии. Ладно бы такое писалось от имени Ляписа Трубецкого, но ты-то студент МГУ...

Внимание, вопрос - как съеденное вещество,.., может вызывать такие изменения?
ну так же было в Обители зла!.. там народ кушал чужую ДНК, и становился хрен знает чем

Ну дык я и имею ввиду, что максимум что получишь - это расстройство кишечника=)
А, вообще, организм человека умеет приспосабливаться ко многим вещам, так что в ГМО не вижу ничего ужасного.

Вопрос хороший. Проблема на самом деле не так тривиальна. Мне кажется, что есть две крайности: 1) ой-ой страшно-страшно, мы все мутируем, им отвечают, 2) вы все параноики, опасности нет, учите школьную биологию. Первая группа обычно гуманитарии, или просто необразованные паникеры, так что, ИМХО, им простительно. Вторая группа обычно образованные люди, поэтому, ИМХО, им такое не простительно! Мне непонятно, как будучи образованным, можно отстаивать такую примитивно-механистическую позицию... Даже в ответ на позицию 1).

Лично я вижу, по крайней мере две потенциальных опасности ГМО. На примерах.
1) Добавляя "странную" информацию в геном томата (например ген медузы) мы создаем новый организм, который уже вовсе не томат. И что будет синтезироваться в его клетках ясно только приблизительно, и то не всегда. Теоретически, такой новый томат может оказаться ядовитым. (Хотя вероятность именно такого исхода очень мала). Однако, вполне может оказаться, что в таком томате синтезируется какое-нибудь органическое вещество, которое оказывает очень негативное, но не очевидно на первый взгляд, воздействие на чел. организм.
2) Распространение аллергенов. Более реальная и многими вполне признаваемая опасность, чем описанная в 1). Снова на примере. Если вы добавили ген арахиса или коровы в томат, то человек, никогда не имевший аллергии на томат, вдруг может ее у себя обнаружить.

Так, что все не так просто.

1) Облучая зерно гамма-излучением или обрабатывая мутагенами - мы тем более не знаем, что там получится (потому как уже не один ген - известный, кстати - вставляется, а идут совершенно случайные мутации). Однако "традиционные" сорта уже давно именно так и получают.
Более того, при обычной селекции мы тоже не знаем, что получается. Или что, новые сорта с позапрошлого века все просеквенировали, составили точные схемы метаболитических путей и доказали, что никогда и никак там ничего токсичного, тератогенного и канцерогенного не образуется?

2) Читайте этикетки, господа. Это без всяких генномодифицированных организмов очень полезно, так как тот же арахис может попадать в кучу продуктов (попробуйте, например, сходу купить овсяное печенье без добавок, я тут этот квест проходил недавно). То есть согласен с тем, что предупреждение вида "содержит ген Х" необходимо там, где известно, что Х может кодировать аллерген - но это уже элементарное требование, сродни требованию указывать арахис. Это не имеет отношения к безопасности ГМ-организмов в принципе, так как ничего специфического тут придумывать не надо.

Та же самая история как с ГМО. Потенциальная опасность.


Сорта при обычной селекции получены естественным путем, это немного другое все же. В случае в ГМО мы получаем то, что, возможно, вообще никогда не могло быть получено естественным путем.




Все что угодно может оказаться аллергеном и вызывать аллергию. Значит нужно всегда писать содержит ген Х, только это может вообще напрочь сорвать башню параноикам

Да, конечно, организм может оказаться ядовитым. Никто и не говорит, что любой гмо продукт не ядовит. Масса природных, "естественных", организмов могут вырабатывать такие яды, что для убийства человека достаточно минимальных доз. Просто нужно проверять полученные вещества, в тч и на токсины.

Да, согласен, какое-нибудь вещество может вызывать аллергическую реакцию. Но, опять же, разве на природные, "естественные", белки у человека нет аллергии? Различных белков может быть невообразимое количество, и мы не можем говорить, будет ли у человека аллергическая реакция на тот или иной белок, не проверив экспериментально.
Это как, например, отказываться от манго, мотивируя тем, что я его никогда не пробовал, и вдруг у меня на него будет аллергия.

Мужчины, я тут почитал про гмо разных, пока что около научных источников...

вот вопросы:

2 Free Researcher


спонтанной, не наследуемой мутации не существует?

1. конечно про продукты в маркете, с пометкой гмо и закон который это регламентирует, управляет - разговор отдельный. Можно обсудить, но в кучу валить не стоит, ок?

2. то что есть выборка экспериментов по анализу ГМО помог вики (ссылка 1 , ссылка 2 ).

3. как я понимаю, повторю мысли Кгы, в чем-то:
есть законы природы, фундаментальные, законы сформулировал Мендель.
законы универсальны от томата до дельфина.
но просто, когда на входе ГМО-томат, на выходе получить совершено новый продукт - вероятность есть. Не похожий гмо-томат, а другой продукт, или я ошибаюсь?


---
главное что б тема не свалилась в тему "вреден ли АК-47"...? :-)

Мутации, не наследуемые, конечно существуют - но в контексте обсуждения (я отвечал на "дает мутацию на следующем поколении" + все-таки агрономам интересны сорта, а не единичные подсолнухи-мутанты, которые потом сдохнут и исчезнут бесследно) они не особо интересны.

В общем-то такое ограничение термина вполне законно: "Термин "мутация" был введен в генетику одним из ученых, переоткрывших законы Менделя, - Г.де Фризом в 1901 г. (от лат. мутатио - изменение, перемена). Этот термин означал вновь возникшие, без участия скрещиваний, наследственные изменения". Хотя иногда мы говорим и о мутациях, которые происходят в отдельных клетках, например при обсуждении действия табачного дыма. В этом случае важно "потомство" клетки, а не эффекты, проявляющие себя через несколько поколений.

2 Free Researcher

Спасибо.



то что эффекты проявяться (при здоровом потомстве) риск меньше?

ну вообще то это не так. если геном получает повреждения от мутагенов и излучений, то они залечиваются. а если не могут, то такая клетка намеренно помирает. но в геноме есть так называемые горячие точки - участки ДНК, в которых контроль за мутациями ослаблен. и организм видоизменяется за счет мутаций в горячих точках. каждая из точек несет вполне определенную функцию и мутанты не получаются совершенно разными.

про ГМО - писать, что ГМО-продукты (и натуральные продукты тоже) никак не могут оказать влияние в генетическом смысле - это значит отрицать все механизмы горизонтального переноса генов.

Прчитал недавно рассказик о вреде ГМО.

Дело-то в том, что проверить достаточно трудно. Есть куча опасных веществ в природе, не являющихся ядами или токсинами. Единственный критерий здесь -- опыт поколений, которого как раз таки нет в случае ГМО.


Я имел ввиду не синтез новых, пока еще неизвестных аллергенов, но распространение известных аллергенов, встречающихся в продукте А в продукт Б.

2k.o. Ну, если я буду говорить о том, что никогда не провалюсь сквозь пол к соседу ниже (пол, если что, железобетонный), не повредив перекрытия (исключаем возможность обрушения) - это что, будет отрицание квантовой механики и туннельного эффекта?

Речь о том, что горизонтальный перенос генов возможен в весьма и весьма экзотических условиях с очень малой вероятностью (порядка -13...-17 степени) - и не только. Стоит отметить и то, что встраивание одного гена в одну клетку ничего не меняет - большинство клеток все-таки не дают многочисленного и долгоживущего потомства. То есть, конечно, принципиальная возможность того, что ген встроится куда-то, а потом это что-то размножится, есть - но куда вероятнее поймать гамма-квант, который вызовет мутацию в одной из клеток, спровоцировав тем самым рак.

2Кгы - вот тут согласен. В принципе меня вот не очень устраивает то, как сейчас (в России) подходят к маркировке-сертификации продуктов. Вместо идиотского "не содержит ГМО" лучше бы писали"не содержит арахиса", так как людей с аллергией на арахис полно, а вот реакций на ГМ-растения (именно потому, что они ГМ!) что-то не было.

какбе да, но если вспомнить, что 1 моль = 6е23, то даже микромолярные концентрации дадут вероятность порядка 1. 1 моль днк для белка длиной в 100 аминокислот будет весить порядка 40 кг. довольно много, но все-таки сожрать 40 кг не настолько титаническая задача. т.е. примерно за год получаем миллион гарантированных встраиваний чужеродной днк. а миллион мутированных клеток где-нибудь в кишечнике может быть началом прекрасной дружбы с лечебными заведениями.

Видите ли, этих продуктов еще 30 лет назад не было. Их никто не ел тысячелетиями и чем их поедание кончится - пока сказать сложно. Еще лет через 30 будет приличная статистическая база, тогда можно будет говорить о вреде или его отсутсвии. А пока просто боятся неизвестного. Причем в некоторыми основаниями, ведь "человек - это то, что он есть".

Да, я согласен. Конечно, говорить о мутациях... не очень, хотя я не специалист. Но ведь мы все знаем про прививки! Привили, и иммунитет к болезни, где здесь мутация? Почему не могут появиться новые свойства организма именно из-за таких "прививок" ГМО? Даже простое недоедание или переедание очень сильно влияет на свойства организма....
Я взял смелость поправить фразу так, как мне показалось верным, убрать опечатки. Если не прав, то прошу прощения...

Ну не было. Ну и что? А компьютеров тоже не было (персоналок, в домах обычных граждан), и что теперь?

А теперь я не понял... Когда начнут люди вживлять себе процессоры в мозги, тогда выскажусь. Хотя уверен во вреде долгих разговоров по мобильнику. (Это мое мнение.) Причем вред будет двух видов: физиологический (пока 100% уверенности нет, но очень близко, это как засунуть голову в микроволновку, я не говорю, что в мобилах микроволны, только о представимом вреде), духовный (новое поколение явно вырождается, именно из-за мобил, болтология процветает).

Компьютер дома --- как телевизор, за многие годы вредное воздействие телевизоров более-менее изучено. Потом, ужесточаются допуски на качество дисплеев. Где это все в ГМО?

Выражения на..й и е...сь наверное были не по делу, а так полностью согласен с постом FR:
http://wasp.phys.msu.ru/forum/index.php?s=...st&p=474628

Так и я не сильно возражаю особенно про мутации , только вот как быть веществами типа вакцины (прививки)? (Прошу прощения за терминологию, сугубо не спец, но, думаю, идея ясна?)

ГМО давно запрещено в штатах, а в нормальных странах людей вакцинируют всего 3 раза до 16 лет. У нас же 14 прививок до 2 лет. (((

(Похоже, покормил)

2Merr Что еще спизданешь? Ой, я же тут модер, совсем забыл. Ну ладно.

Первое: про США. In the USA genetically modified organisms are assessed by the US Department of Agriculture (USDA), the Food and Drug Administration (FDA) and the Environmental protection agency (EPA). The USDA evaluate the plants potential to become weeds, the FDA review plants that could enter or alter the food supply and the EPA regulate the genetically modified plants with pesticide properties. Most developed genetically modified plants are reviewed by at least two of the agencies, with many subject to all three.[42] Final approval can still be denied by individual counties within each state. In 2004, Mendocino County, California became the first and only county to impose a ban on the "Propagation, Cultivation, Raising, and Growing of Genetically Modified Organisms", the measure passing with a 57% majority. (...) The USA is the largest commercial grower of genetically modified crops in the world.

Второе: http://www.euvac.net/graphics/euvac/vaccination/germany.html

И еще раз увижу тут пиздежь про прививки - забаню нахуй. Именно так, с точностью до выражений. С антипрививочной пропагандой иначе нельзя - эти мрази реально людей убивают, больше чем всякие Басаевы и прочие арабские террористы. Любому приличному человеку должно быть невыразимо стыдно тиражировать хуйню в мире, где есть Google и всеобщее среднее образование. Жидко обгадится на лекции - и то позор меньший, ну мало ли, может у человека болезнь какая.

2 Free Researcher
В США вообще очень жестко с прививками. У меня знакомый уехал недавно аспиранствовать в Принстон, его буквально заставили сделать приличное количество прививок от всего подряд, несмотря на то, что ему 23, у него аллергия и прочая. А без прививок тупо не пускали на занятия. У нас по сравнению с такой дисциплиной просто Сомали

давно ищу на прилавках магазинов ГМО, чтоб наж0ристее было, и дешевле обычного....

ИМХО за всей этой паникой вокруг ГМО надо искать, кому она выгодна. Скорее всего, как обычно, это защита чьих-то экономических и политических интересов. Чиновники всех стран наверняка хотят защитить внутренний рынок от импорта, увеличить свое право вмешиваться в бизнес, выдавать какие-то разрешения, какие-то квоты. Чтобы претворить все эти хотенья в жизнь, общество надо запугать разными ужасами, начиная от глобального потепления и кончая всякими птичьими гриппами. Чтоб общество само попросило власть вмешаться. Страшилки вокруг ГМО - наверняка из той же серии.

А у нас как обезьяны: те уже натешились, теперь наша очередь.

Защитники натуральных продуктов проснулись?

Как известно, в состав лимонада "Буратино" обычно входит ароматизатор, идентичный натуральному.