Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t18298.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 13:29:44 2016
Кодировка: Windows-1251
Студенческий форум Физфака МГУ > Коллаборация ATLAS наблюдает распады бозона Хиггса
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Коллаборация ATLAS наблюдает распады бозона Хиггса
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Другое
NVN
Не знаю, в эту ли тему надо положить данное сообщение. Надеюсь, если что, модераторы переместят. Уж больно новость важная. И хотя она перекликается с моей недавней первоапрельской шуткой, но это уже НЕ ШУТКА. Все серьезно.

Друзья и коллеги. Сегодня ночью коллаборация ATLAS опубликовала внутреннюю ноту, содержание которой очень скоро просочилось за пределы коллаборации. Именно в двухфотонной моде при массе 115 ГэВ наблюдается пик, который можно интерпретировать как легкий бозон Хиггса на уровне 4 стандартных отклонения.

Напомню, что 3 стандартных отклонения - это наблюдение. Пять - четкое открытие. Я ноту нашел (в сети ее обнародовали) и прочел. Мое мнение - бозон Хиггса имеет место быть.

Замечу, что внутренняя нота - это еще не официальное объявление. Но все понимают, что держать такое в секрете не возможно. Фабиола Джианноти (глава ATLAS-а) запоздало пишет истеричные майлы о соблюдении режима секретности. Но я на эти письма могу не обращать внимание, т.к. я из другой коллаборации. :-)

Сразу вспоминается история уже 10-ти летней давности, когда на кануне закрытия LEP видел на массе около 114 ГэВ события, которые можно было интерпретировать как распады Хиггса. Тогда говорилось, что они стоят прямо перед пиком, и им надо еще чуть-чуть увеличить энергию пучков, чтобы открыть Хиггса. И время, конечно, им было нужно.

Но было принято решение LEP остановить, разобрать и строить на его месте LHC. А теперь выходит, что не хватило 1-2 ГэВ, и Хиггс открыли бы на 10 лет раньше!
NVN
Вот ссылка на мою старую статью про поиски бозона Хиггса на LEP

http://www.astronet.ru/db/msg/1179715
NVN
А это ссылка на первую утечку информации.

http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=3643
Wild Bill
Так будем ждать публикации?! Или опять только слухи недели?.. Скрывать-то зачем?
rgbeast
Следует учитывать, что неопубликованные результаты обычно значительно менее достоверны, чем опубликованные (так как не прошли всех проверок).
NVN
Про менее достоверные - это правильно. Но по слухам, которые ползут неведомыми путями, CMS видит аналогичный пик на уровне 2-х стандартных отклонений. Правда, это ничего не значит. На 2-х сигма видели лептокварк и пентакварк. Где эта экзотика сейчас? :-)

Опять-таки по слухам D0 и CDF готовят неотразимые контраргументы. И обнародуют их, как только статья ATLASа официально выйдет. В этих коллаборациях считают пик на 115 ГэВ ошибкой. Тем более, что число зарегистрированных потенциальных Хиггсов в 30 раз превышает ожидания, следующие из Стандартной Модели.

Кстати, от себя добавлю, что забавно было видеть Фабиолу Джианотти (главу коллаборации ATLAS), бегающую сегодня по 40-ому корпусу, патетически заламывающую руки и объясняющую всем, какая катастрофа случилась: разболтали о Хиггсе раньше времени. :-) А Сау Лан Ву мирно гуляет по CERNу с мужем и светится как начищенный пятак. В случае удачи ее ждет Нобелевская премия. Есть подозрения, что инфа об открытии бозона Хиггса была слита в Интернет не без ее ведома. :-)

Сейчас ATLAS и CMS оставили рабочим только двухфотонный триггер и с бешеной скоростью набирают статистику по распаду Хиггса в два фотона. К окончанию Пасхи эта статистика должна удвоится. Тогда стоит ждать официальных заявлений и семинаров. Прогнозирую такой семинар ровно через неделю в ближайшую пятницу.

Когда узнаю больше - напишу.
BJIaquMup
Я посмотрел свои старые вычисления по хиггсу...
И обнаружил, что пропустил главное.
А именно. В PDGLive о хиггсе прямо в самом начале говорится следующее:
"Limits on the Standard Model Higgs obtained from the study of Z0 decays rule out conclusively its existence in the whole mass region m < 60 GeV."

Что соответствует в формуле (x^x)^N, при N = 1/E без всяких "натяжек".
где E = 2.7182818....

Более точно, значение для the whole mass region -- m < 58.77033 GeV
NVN
Игорь Иванов на "Элементах" выложил очень сдержанную заметку:

http://elementy.ru/LHC/news?theme=2653111#n431561

Мне кажется, что заметка слишком сухая. Но в одном Игорь прав. Сейчас основной вопрос заключается в том, что если на ATLASе действительно видят бозон Хиггса, то почему его не видят коллаборации D0 и CDF на ускорителе Tevatron? Статистика - позволяет.

Ответа на это вопрос пока нет.

Зато хорошо понятно, почему CMS видит (если видит вообще) гораздо более слабый пик. У них силиконовый треккер поглощает значительную часть фотонов. В то время как на ATLASе трековая система состоит, в основном, из TRT, в которых фотоны поглощаются меньше.

Уверен, что в ближайшую неделю мы получим ответы на все вопросы.

Но лично мне хотелось бы, чтобы права оказалась мадам Ву. Тогда физика снова станет интересной и непредсказуемой! drinks.gif

NVN
По совершенно не проверенным слухам (поскольку все люди из коллаборации ATLAS молчат и ничего о бозоне Хиггса не говорят grin.gif ), сегодня на еженедельном рабочем совещании коллаборации разбирался вопрос о бозоне Хиггса.

Правда сначала Фабиола Джианотти проинформировала о новых правилах, если одной из больших коллабораций на LHC будет совершено Великое Открытие (ВО). Тогда другой (другим) коллаборациям дается недельный срок на его проверку. Если есть подтверждение - то общая статья всех подтвердивших коллабораций. Если есть опровержение или другие коллаборации не уложились в недельный срок, то тогда решение о публикации ВО на свой страх и риск принимает сделавшая ВО коллаборация.

Потом после текущих дел вроде бы заслушали два доклада по Хиггсу. Группа Сау Лан Ву по слухам сообщила, что на новых данных, набранных в Пасху, и с новым более строгим анализом пик подсел (и даже разделился), но все равно выше 3-х сигма.

Назначенная проверяющей и очень враждебная группа по непроверенной информации пик закрыть НЕ смогла, как ни старалась. Но у них 2.5 сигма, что жутко напоминает историю лептокварка в DESY.

Сейчас идет сеанс набора данных. Он завершится в мае. Тогда надо ждать новых известий.

Согласно ползучим слухам, коллаборация CMS тоже видит пик. И при той же энергии. Но он плохенький и больше смахивает на флуктуацию данных. Пусть достопочтенный читатель, не подумайте ничего такого, сам я пик CMS ни одним глазком не видел. Просто ветер все в ухо нашептал. rolleyes.gif
turich
2 NVN
так что Fermilab считает по этому поводу? Я сильно сомневаюсь в том, что они сначала, прежде чем искать хиггс выше 115 гэв, не проверили ограничения LEP-a.
NVN
Установки D0 и CDF через три года после закрытия LEP опубликовали результаты, что на 115 ГэВ ничего нет. Не так давно CDF подтвердил этот результат на бОльшей статистике.

Опять-таки ходят слухи, что объяснение этому уже придумали. Но я его не знаю. Думаю, что сейчас сделают пару семинаров. Впрочем, у меня шифты каждый день. И для меня сейчас это главное дело.
NVN
Продолжаем коллекционировать уже совершеннейшие слухи. Именно, руководство коллаборации ATLAS все-таки решило писать статью для PRL об открытии Хиггса. Но это секрет даже для большинства физиков из ATLASа. Зато об этом знает любая собака в CMS. 15.gif
NVN
Еще один забавный эпизод из жизни уток. Появилось объяснение, как внутренняя нота коллаборации ATLAS стала известна в Америке. Оказывается один из ATLAS-овских американцев случайно забыл, что он сейчас в CERNе, а не во FNALе, и послал печатать эту ноту на принтер CDF. Там ее и обнаружили удивленные сотрудники этой коллаборации за сколько-то там тысяч километров от адресата. grin.gif Ну, естественно, отсканировали и вбросили в Интернет.

Интересно, а в следующий раз внутреннюю ноту об очередном "Великом Открытии" похитят инопланетяне? Да и выглядеть такое похищение будет куда более правдоподобно, чем история о неправильном принтере. 15.gif
winter
Ждем очередной серии!)
Сергей Троицкий
Страсти немного поулеглись... Интересно, является ли Дубина блогом? В любом случае постараюсь соблюдать "CMS rules for blogging", что, конечно, для свободомыслящего теоретика трудно и унизительно. По теме вот ссылка полезная.
Цитата
в двухфотонной моде при массе 115 ГэВ наблюдается пик, который можно интерпретировать как легкий бозон Хиггса на уровне 4 стандартных отклонения.... число зарегистрированных потенциальных Хиггсов в 30 раз превышает ожидания, следующие из Стандартной Модели.
Сигнал, который в 30 раз сильнее сигнала от хиггса, нельзя интерпретировать как легкий бозон Хиггса. Можно интерпретировать его как легкий бозон. Эту величину - во сколько раз сечение больше стандартного - придумали экспериментаторы, которые понимают, что легкого хиггса им не найти, а статью написать надо. Нельзя обнаружить легкий бозон Хиггса при данной статистике, можно поставить ограничение на отношение сечения похожего бозона к сечению бозона Хиггса. Такие ограничения поставлены на Тэватроне (см. подробное обсуждение с картинками по приведенной выше ссылке) : если такой бозон есть, то на уровне достоверности 95% его сечение не превышает хиггсовское более чем в ~15 раз. От 15 до 30 далековато... Имея в руках данные, легко подсчитать, с каким уровнем достоверности исключена цифра 30.
Цитата
Согласно ползучим слухам, коллаборация CMS тоже видит пик. И при той же энергии. Но он плохенький и больше смахивает на флуктуацию данных. Пусть достопочтенный читатель, не подумайте ничего такого, сам я пик CMS ни одним глазком не видел. Просто ветер все в ухо нашептал. rolleyes.gif
Цитата
Зато хорошо понятно, почему CMS видит (если видит вообще) гораздо более слабый пик. У них силиконовый треккер поглощает значительную часть фотонов.
Ох, и я его не видал... smile.gif (это ведь про меня фраза, а не про результаты CMS, правда?). Насчет трекера все правильно, но все равно при имеющейся статистике CMS, если не увидит сигнала, может поставить ограничение на сечение (т.е. на число, предположительно равное 30) не хуже CDF.
Цитата
Но лично мне хотелось бы, чтобы права оказалась мадам Ву. Тогда физика снова станет интересной и непредсказуемой! drinks.gif
Это да. Новый бозон на 115 ГэВ с таким солидным сечением, и никаких проблем с прецизионными электрослабыми измерениями...
Цитата
Оказывается один из ATLAS-овских американцев случайно забыл, что он сейчас в CERNе, а не во FNALе, и послал печатать эту ноту на принтер CDF. Там ее и обнаружили ...
А вот этот момент как раз выглядит исключительно правдоподобно. Лично я много всего посылал со своего лаптопа на дефолтный принтер, находившийся во многих тысячах километров от лаптопа...
Joe Satriani
Цитата(NVN @ 29.04.2011, 1:53) *
Оказывается один из ATLAS-овских американцев случайно забыл

А вот когда в прошлом сентябре на LIGO "открыли" гравитационные волны, никто из коллаборации не проболтался вплоть до написания окончательной версии статьи "first direct detection of gravitational waves" в марте этого года new_russian.gif Несмотря на то, что в общей LSCшной рассылке регулярно появлялись сообщения типа "Напоминаем участникам такой-то конференции, что она не является внутренней, поэтому не обсуждайте этот вопрос при посторонних: в лифтах, на кофебрейках и т.п... Не обсуждайте этого также со своими супругами и детьми", чем только подогревали интерес.

Upd: забыл пояснить, что на самом деле обнаруженный сигнал оказался т.н. "blind injection", т.е. эмуляцией, внедряемой в сигнал специальной комиссией, причем конверт с информацией об этих инъекциях в случае обнаружения обработчиками кандидата в gw остается запечатанным вплоть до написания статьи. Таким образом, это было в основном чем-то вроде социального эксперимента -- не перес*ется ли сообщество, если надо будет публиковать такую статью, и не утечет ли информация в сми.
Сергей Троицкий
Насчет утечки - возможно, просто эффект статистики - судя по интернету, в LIGO порядка 800 человек, в ATLAS порядка 7000. А портить реальные данные, чтобы проверить, хорошо ли работают ученые, - по-моему, отстой. Обычно для этой цели используют Монте-Карло (на сайте LIGO про социальный эксперимент ничего не сказано, сказано лишь, что данные были подпорчены, чтобы проверить, найдется ли сигнал), что позволяет проверить находимость сигнала в десятках тысяч разных вариаций и флуктуаций, а не в одном избранном случае.
Joe Satriani
В основном (в прежние годы) данные портились действительно для дополнительной проверки алгоритмов, но конкретно это событие было сделано именно для социального эксперимента в первую очередь. Его было отлично видно даже невооруженным глазом, и произошло оно за 5 дней до внутренней конференции и за месяц с небольшим до окончательной остановки детекторов (ligo сейчас меняют на advanced ligo, что займет время минимум до 2013 года). Дело в том, что если advanced ligo достигнет расчетной чувствительности, то волны должны найтись за считанные дни, поэтому интересно было отработать действия от обнаружения до написания статьи.
Ну а вообще, естественно, эти "учения" предназначены именно для проверки работы обработчиков непосредственно сигнала интерферометра, а все схемы обработки тестируются разнообразными способами отдельно и заранее.
NVN
Я вернулся в Москву. Так что от главного источника оперативной информации и разных слухов - столовой CERNа теперь отрезан. blush.gif

На сколько мне известно, пока ничего интересного не происходит. Но хиггсовые группы ATLASа и CMS работают над обработкой данных, которые были набраны в последнее время. Так что новые результаты не за горами. Наиболее распространенное мнение среди сотрудников коллаборации ATLAS - скептическое. Увы. 194.gif
NVN
Вот что значит - отрыв от CERNа. У Игоря Иванова еще вчера появилась заметка:

http://elementy.ru/LHC/news?theme=2653111&newsid=431572

Ее источник лежит здесь:

https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYS...-CONF-2011-071/

Основной вывод: более строгая обработка экспериментальных данных и учет статистики 2011 года показывают отсутствие пика от предполагаемого бозона Хиггса при энергии 115 ГэВ. Обидно... mda.gif

Что-же, будем искать дальше... 13.gif
rgbeast
Напечатать на чужом принтере возможно, но я с трудом представляю, что увидевшие письмо коллеги из другого эксперимента станут выкладывать его в интернет. Как оправдание подойдет, но и только.

В LIGO поступают правильно. Так как члены коллаборации знают, что такой вброс возможен, они относятся к работе серьезнее. С одной стороны они не станут кричать про открытие вперед батьки, а с другой стороны не станут расслабляться, заранее предполагая, что чувствительность LIGO недостаточна. Я бы рекомендовал такой подход всем экспериментам - очень эффективный способ минимизации человеческого фактора.
NVN
Поинтригуем еще общественность. grin.gif До меня дошел слушок (не буду ручаться за его достоверность головой), что при статистике в 200 обратных пикобарн CMS видит двухфотонный пик на все той же энергии 115 ГэВ. Может быть кто-то из присутствующих на форуме представителей коллаборации CMS прокомментирует? И если слух верен, то интересно бы понять, как эта информация соотносится с тем, что ATLAS свой пик задавил.
Сергей Троицкий
Я не удивлюсь, если никакого статистически значимого пика в результатах CMS не будет. Довольно скоро эти результаты будут опубликованы (возможно, в общей работе с ATLASом), сейчас акцент всеобщих интересов временно переместился на ядра.
NVN
А как дела у Z'-бозона? Вроде, из-за него CMS объявил оранжевый уровень готовности. Just_Cuz_21.gif
Сергей Троицкий
Если говорить о Z', то меня больше беспокоит 5сигма в Wjj на Тэватроне... Они вроде бы исключили красивое объяснение с флуктуацией фона single top, и пик теперь выглядит как пик (см. конференцию в Блуа)... Но это вряд ли Z' !

А про оранжевый уровень что сказать (да и не велено сказывать...) - по моему личному мнению, там еще конь не валялся.

У меня есть очень хороший опыт из космических лучей. Там количество событий с данной энергией (спектр) - очень сильно падающая функция энергии. И вот на самых высоких энергиях, где событий единицы, начинали видеть какое-то невнятное превышение над ожиданием. Почти всегда это оказываются редкие флуктуации фона с переоценкой энергии (а на энергиях поменьше из-за падающего спектра событий много, и потому даже редкие единичные переоценки дают требуемый эффект). Потом люди научились это учитывать в теоретической кривой...
АИД
Цитата(Сергей Троицкий @ 8.06.2011, 7:58) *
Потом люди научились это учитывать в теоретической кривой...

А не пробовали повернуть график на 180 градусов? Когда-то говорили, что часто помогает, притом намного чаще матожидания smile.gif
NVN
Сергей, спасибо. Доклад, естественно, видел. Посмотрим, что будет дальше.
Mike
Цитата(Сергей Троицкий @ 8.06.2011, 7:58) *
меня больше беспокоит 5сигма в Wjj на Тэватроне...

Вести с полей - D0 пика, обнаруженного CDF, не видит :-)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.