Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t19249.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 14:25:14 2016
Кодировка: Windows-1251
Студенческий форум Физфака МГУ > Дело Pussy Riot
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Дело Pussy Riot
Студенческий форум Физфака МГУ > Общий > Все обо всем > Споры о политике, истории и не только...
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Пракофоб
Финские последователи Pussy Riot попали под уголовное преследование. И не абы как, а строго по закону - инквизиторские статьи о защите религии там нашлись. Как видно, они на ура уживаются с гей-парадами.


Может, не совсем в тему, но в целом - о противопоставлении "свободной" Европы и "несвободной" России.
 i 
Уведомление:
Сообщения про Pussy Riot выделены в новую тему
Iskander
Пока что только иск подан. Это вообще ничего не значит. У нас тоже Навальный подает иски. Вот когда их закроют на год для предварительного следствия, когда проведут три экспертизы, из скоторых выберут одну наиболее бредовую, когда начнется процесс-клоунада, тогда посмотрим.
Пракофоб
Ну, вроде по иску Навального уголовное дело возбуждать не стали. А вот в отношении этого профессора - возбудили. Хотя, как я понял, обошлись без ареста.
Free Researcher
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/0..._backmann.shtml

Материал по ссылке, если что, одобрен лично Тейваненом в его фейсбуке.

http://www.facebook.com/teivo

Судя по всему, нашим пропагандастам в очередной раз стоило бы промолчать, с такими "защитниками России" никакого Геббельса не надо - потому что когда вылезают подробности, прямо стыдно делается. Ну на черта же было придумывать канистру с мочой, например? Это что, чья-то тайная фантазия такая? Ниже развернутый комментарий Тейванена:
Цитата
Показать текст


Цитата
Ну, вроде по иску Навального уголовное дело возбуждать не стали. А вот в отношении этого профессора - возбудили. Хотя, как я понял, обошлись без ареста.


Во-во. То есть когда Навальный вытаскивает кучу всякого треша, который в той же Финляндии означает период полувыведения с работы в несколько минут - в этой стране™ все глухо, спикер Госдумы говорит что расследовать дело Бастрыкина не нужно. Это ни разу не показатель свободы, это как раз показатель того, что любое говно на госслужбе вообще может наплевать на любые законы, я не удивлюсь если узнаю про то, что тот же Бастрыкин на обед детей ест без соли.
Пракофоб
Но уголовное дело-то возбудили? Или просто какой-то сочинитель накатал жалобу и куда-то там ее отдал и назвал это возбуждением дела, а наши пропагандисты радостно поверили?
Free Researcher
Я так понял что второе. По крайней мере про возбуждение уголовного дела ничего не сказано, сказано про то, что полиция приняла жалобу - принять она такое везде обязана, естественно.

Для профессора как-то сомнительно, чтобы он так подставился, все же человек опытный. Но посмотрим, что будет, готов поспорить что в итоге это до суда не дойдет в любом случае.
Пракофоб
Если не возбудили - можно порадоваться за Финляндию. А наших Пусек тогда остается сравнивать ихним Ассанжем - на предмет, кому жестче раздастся. Завтра первая часть дела прояснится.
Iskander
115.gif
Цитата
А наших Пусек тогда остается сравнивать ихним Ассанжем - на предмет, кому жестче раздастся

Мне че-то кажется, что Сутягин, Данилов и прочие куда более уместные кандидаты для сравнения с Ассанжем.
Free Researcher
+1

То есть при всем моем неодобрении к внешней политике США я могу понять, за что они так на Ассанжа взъелись - он слил кучу их военных и шпионских секретов. Pussy Riot вроде бы такого не делали и вообще ущерба стране не наносили.
Iskander
Ну собственно вот. Россия все еще свободнее?
Пракофоб
Обе истории еще не закончены. Пуськи наверняка обжалуют приговор, а судьба Ассанжа в посольстве Эквадора очень туманна. Ясно только, что перебраться из посольства в сам Эквадор ему не дадут. Всякие трюки с диплолматической почтой и тому подобным не прокатят.
Iskander
Причем тут вообще Ассанж? Он спел "Our Lady, kick Obama away" или чего?
Пракофоб
Ну, Ассанж испытывает свободу слова на Западе. У него есть информация, которую он не тырил и никаких бумажек о неразглашении не подписывал. Может он опубликовать это или не может?
А Пуськи - это проверка России на свободу слова. Самая "опасная" тема, с этой точки зрения - национально-религиозная. Пуськи прошлись по этой теме по полной программе, не стесняясь в выражениях. Могут они открыто говорить все что хотят на эту тему на амвоне храма или не могут?

И Ассанж, и Пуськи подняли информационную волну. И Ассанжу, и Пуськам предъявили одинаково надуманные обвинения. И Ассанжа, и Пусек арестовали до всякого суда (Пусек, надо признать, арестовали жестче). ИМХО вполне резонно сравнить их дальнейшие судьбы судьбы.
Cartesy
Цитата
Ну собственно вот. Россия все еще свободнее?
Да в общем, на этом цирке вокруг Pussy Riot свои очки зарабатывают обе стороны. Кто полгода назад вообще знал про них? А теперь даже сегодняшние Вести начались с сюжета про этот суд, не говоря уже про менее зависимые от государства СМИ, вся наша (и не только) страна их обсуждает.
И ладно бы столько внимания уделялось персоне уровня Навального, которые своими реальными действиями вытаскивают и показывают другим людям кирпичи из здания современной государственной власти. Куда важнее те, кто сделал кучу на коврике перед входом в это здание! В этом смысле мне в последнее время удивительны как действия "либеральной оппозиции", для которой какие-то дурочки стали символом сопротивления режиму, так и власти, для которой наказание этих дурочек - задача ?1.
Цитата
То есть когда Навальный вытаскивает кучу всякого треша, который в той же Финляндии означает период полувыведения с работы в несколько минут - в этой стране™ все глухо, спикер Госдумы говорит что расследовать дело Бастрыкина не нужно.
Начнем с того, что даже сам Навальный заявил, что история про виллу и вид на жительство в Чехии с формальной точки зрения не является незаконной. Снятия с должности за нарушение понятий неписаных норм тоже бывают: Кадыров вот уволил одного чеченского чиновника после истории на площади у Киевского вокзала, но как же Вы, будучи сторонником жизни по закону и западной демократии, можете поддерживать действия в стиле кавказского самодержца местного значения? smile.gif
Пракофоб
Ну я не уверен, что Ассанж со своим Викиликс или Навальный со своим РосПилом важнее для общества, чем вот этот религиозный конфликт. В то, чем занимаются Ассанж с Навальным, вовлечено небольшое количество людей из дипломатической тусовки или из бизнес-тусовки. Для остальных это существует только в виде занятного чтива в интернете.

А вот Пуськи подняли тему, которая касается всего общества. Сами они тут не особо важны, просто сыграли роль катализатора. Главное - общество явно поляризовалось: живем ли мы в условиях свободы слова или в условиях единой государственной идеологии, которая создается вокруг религии? Это важно для всех - и для родителя десятилетнего ребенка (обязательно ли православие в школе?), и для любителя посидеть в свободном интернете (сохранится ли тут свобода?), и для людей, желающих вольно одеваться (дресс-код наступает), и для женщины, желающей сделать аборт, и много для кого еще. В этом плане дело Пусек касается людей куда более прямым образом. Не стал бы называть это цирком.
Cartesy
Цитата
Ну я не уверен, что Ассанж со своим Викиликс или Навальный со своим РосПилом важнее для общества, чем вот этот религиозный конфликт. В то, чем занимаются Ассанж с Навальным, вовлечено небольшое количество людей из дипломатической тусовки или из бизнес-тусовки. Для остальных это существует только в виде занятного чтива в интернете.
Я уж там не знаю, что с Ассанжем, но Навальный наравне с Удальцовым признается одним из лидеров теми, кто выходит на антиправительственные митинги. Сколько бы там народу не собиралось у Хамовнического суда, но их явно меньше, чем на Болотной или Проспекте Сахарова.
Цитата
Главное - общество явно поляризовалось: живем ли мы в условиях свободы слова или в условиях единой государственной идеологии, которая создается вокруг религии?
Ну не знаю, я как атеист с одной стороны и левый государственник с другой не могу тут особо поддержать ни первых, ни вторых. Когда это только началось, было некоторое злорадство, поскольку в свое время опоздал на важную пару в университете из-за их акции на крыше троллейбуса (правда, это скорее личное), но сейчас основная мысль - ну что же столько шума из-за такой малозначимой вещи? И эту позицию разделяют многие мои родственники и знакомые. Уже надоело: хочешь посмотреть новости, включаешь телевизор, а там только и говорят, что про Pussy Riot.
Monte
Цитата
Ст. 213 УК РФ
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
......................
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы
......................

2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -

наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет.



Вроде бы состав преступления налицо, нет? Не очень понимаю, почему тут многие находят какой-то политический подтекст? Объясните пожалуйста...
Пракофоб
2 Cartesy

Ну хорошо, ни одну из крайних позиций на тему "госидеология или свобода слова?" ты не занимаешь. Но сам вопрос-то важен? Вот он по сути и обсуждается, Пуськи тут просто для предметности обсуждения нужны. Отсюда столько внимания. Неужели было бы правильнее ничего не обсуждать и просто тихо упрятать их за решетку?

А насчет Навального - я бы не стал его переоценивать. Все эти протестные митинги я считаю заслугой не его, а власти. Сначала разозлили народ, явно провалились на поприще пиара, а потом вдруг почему-то разрешили недовольным устраивать массовые митинги, вместо того чтобы запретить, как это обычно бывало. Навальный мог бы и не приходить - и без него бы собралась эта сотня тысяч на Болотной и Сахарова.

2 Monte

Ага, и с Ассанжем тоже никакой политики. Просто гондон на человеке порвался, а за такой грех надо как минимум экстрадировать и сажать, а то и чего похуже. Иначе никак. smile.gif
Cartesy
Цитата
Неужели было бы правильнее ничего не обсуждать и просто тихо упрятать их за решетку?
Я думаю, правильнее было бы дать им условный срок или какой-то подобный промежуточный вариант. Чтобы не возникало ни у одной из сторон ощущения, что они победили (а у другой - что пошли на поводу у их врагов): суд не должен ИМХО вставать на какую-то одну сторону в таких конфликтах.
2 Monte
Цитата
Не очень понимаю, почему тут многие находят какой-то политический подтекст? Объясните пожалуйста...
Ну участницы Pussy Riot в суде говорили, что их фраза "Богородица, Путина прогони" была произнесена не с целью оскорбления религии, а с целью протеста против избрания Путина на 3 срок. Так что, определенный политический подтекст вроде как есть, но только выражен он явно по-дурацки, особенно учитывая то, что одна из участниц имеет богатое прошлое в группе "Война". Кто не помнит, они тоже в знак протеста нарисовали пенис на мосту рядом со зданием УФСБ по Санкт-Петербургу. Только почему-то когда алкоголик Вася рисует то же самое на стене здания поселковой милиции, это вроде как мелкое гопничество, а тут сразу протест против кровавого режима.
Free Researcher
И где там религиозная вражда, м?
Вот конкретно прямо по выступлению можно. Две экспертизы из трех признаков вражды не нашли, нашла третья - подписанная экспертом, у которого до этого был абсолютнейший трешак на тему гомосексуализма.
Iskander
Цитата
Ну, Ассанж испытывает свободу слова на Западе. У него есть информация, которую он не тырил и никаких бумажек о неразглашении не подписывал. Может он опубликовать это или не может?

Я просто повторюсь, что у России уже был такой мини-Ассанж, и даже не один.. Не надо за уши притягивать сравнение с Pussy Riot. У этих людей была именно информация, которую они не тырили и бумажек о неразглашении не подписывали, и тем не менее получили двузначные сроки. Масштаб конечно не такой, как у Ассанжа, но боюсь, что если бы был масштаб сравнимый, то и последствия были бы гораздо более печальными. Так что Россия испытания свободы слова по Ассанжу увы уже не прошла.
Цитата
Начнем с того, что даже сам Навальный заявил, что история про виллу и вид на жительство в Чехии с формальной точки зрения не является незаконной.

Вроде как бизнес является незаконным, нет?
Цитата
В этом смысле мне в последнее время удивительны как действия "либеральной оппозиции", для которой какие-то дурочки стали символом сопротивления режиму, так и власти, для которой наказание этих дурочек - задача ?1.

Так сначала была неадекватная реакция власти, на которую конечно отреагировала оппозиция. А до того, как их посадили, никто, в том числе и либеральная оппозиция, почти и не заметил того, что Путин зассал. В этом и фишка ситуации, что это не какой-нибудь там Ходорковский, который деньгами поделился не с теми, с кем надо было, а в целом безобидная в государственном масштабе молодежь, мелкое хулиганье в общем-то. Хотя нацболов уже давным-давно ни за что закрывали, но тогда на это мало кто внимание обращал, а сейчас все забыли.
Цитата
Вроде бы состав преступления налицо, нет?
К какой религиозной или социальной группе там ненависть или вражда? К группе "Путин и патриарх" если только, так посадили же не за это. Вообще, если верить, что отрывки из приговора и обвинительного заключения на ленте.ру например переданы один-в-один с оригиналом, то возникает ощущение абсолютной безнадежности. Взрослые дяди и тети занимаются невообразимой херней за государственный счет с целью отправить за решетку трех хулиганок, обидевших своими проделками Путина. То что он на эти проделки обиделся, это отдельная жесть.
Вообще, у меня есть ощущение, что он их сейчас, как добрый царь, помилует. Ну а чего, РПЦ вон попросила проявить снисхождение. Все приличия соблюдены, и имидж почти не пострадает.
Monte
Цитата(Free Researcher @ 17.8.2012, 23:16) *
И где там религиозная вражда, м?
Вот конкретно прямо по выступлению можно. Две экспертизы из трех признаков вражды не нашли, нашла третья - подписанная экспертом, у которого до этого был абсолютнейший трешак на тему гомосексуализма.

Вот одна из записей "панк-молебна" без наложенный студийной записи. Абсолютно все недопустимо в храме.

UPD: На этой записи мною были услышаны обрывки фраз "...призрак свободы на небесах" (вообще не понятно как трактовать) и "срань Господня" (устойчивое сочетание из интернетов, звучащее оскорбительно в храме). И судили их именно за "панк-молебен", а не за ролик. Так что, имхо, получили по заслугам и еще легко отделались...
Free Researcher
А у индуистов нельзя коров резать. Тоже религия, равная в правах с христианством. Что, засудим все скотобойни?
И вино-водочные заводы до кучи, ибо в Коране на сей счет тоже написано прямо?
Да, и не забываем про работу в субботу, а также про первую заповедь. Правда, с последней будут определенные проблемы - добиться ее соблюдения, не ущемив других верущюих, невозможно по определению.

Комментарий толковый:

за такое два года реального срока??????? Убийцам, грабителям, пьяным ментам сбивающим людей на тротуарах дают условно.. а тут ДВА ГОДА??!!!! Ну не смешите меня.. три дурочки сотворили глупость.... не одобряю их выходки, но такое наказание, это очередная демонстрация зависимости наших судов от партии правящих.. пугалка для всех...


Кстати, для справки - кинуть в крестный ход бомбу и выбить при этом осколком при взрыве кому-нибудь глаз будет дешевле.
Iskander
Цитата
.призрак свободы на небесах" (вообще не понятно как трактовать)

Будем судить за все непонятное?
Цитата
"срань Господня" (устойчивое сочетание из интернетов, звучащее оскорбительно в храме).

И причем здесь мотивы религиозной вражды? Это в худшем случае "Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики", кодекс об административных правонарушениях, статья 5.26, часть 2: штраф от пятисот до одной тысячи рублей.
Cartesy
Ну тут просто у религиозных людей немного другая картина мира, как я понимаю. Был же случай, когда сначала один дядька сжег в Америке Коран, а потом в Афганистане погромили за это представительство ООН с многочисленными жертвами. Для глубоко верующих людей многие поступки, выглядящие с нашей точки зрения как мелкое хулиганство, могут выглядеть как довольно тяжкое преступление. А "оскорбительные" статьи всегда крайне скользкие, и то, как это квалифицируют, очень сильно зависит от конкретного судьи, его отношения к религии и т.п. И разговоры о том, к чему это деяние относить, можно вести до бесконечности, все равно к консенсусу не прийти.
Iskander
Блин, да причем тут картина мира у религиозных людей? Россия - светское государство, в котором должны судить не по понятиям и не по шариату, а по уголовному кодексу и кодексу об административных правонарушениях. И тут как раз все однозначно. Не было мотива религиозной вражды или ненависти к социальной группе. Был мотив сделать антипутинский ролик. И нет никаких причин сомневаться в том, что если бы не ролик, никто бы и не стал дело заводить.
Пракофоб
Ну хорошо, готов согласиться, что у России есть свои ассанжи, которые сидят. А в США - есть свои "пуськи". Вот пример: Man Man gets five years for vandalizing Norfolk synagogues. Вроде бы никакого особого материального урона не нанес, просто расклеил оскорбительные стикеры.

Это все я к тому, что жизнь везде одинакова. Смысла противопоставлять Россию и Запад в этих вопросах не вижу.
Cartesy
Цитата
И нет никаких причин сомневаться в том, что если бы не ролик, никто бы и не стал дело заводить.
А по-моему, есть все причины думать наоборот. Я за 3 месяца до этого сам был свидетелем того, как они устроили акцию очень похожего содержания на крыше троллейбуса у метро Университет, и почему-то им за это ничего не было. И Толоконникова перед прошлыми президентскими выборами участвовала в акции "***сь за наследника-медвежонка" с групповым сексом в музее - тоже все сошло с рук. Еще сочувствующая им девушка из украинского движения Femen разделась в день выборов на участке, где голосовал Путин. Таких случаев, смысл которых снять ролик против Путина/Медведева было довольно много, но только в случае с храмом дело кончилось тюремным сроком, а не административкой. Так что ИМХО основная причина в религиозной, а не политической составляющей.
Кстати, сегодня вот обсуждали данный случай с одной знакомой, она говорит, что "мало им дали, надо было больше за то, что в храме устроили". При этом она вовсе не какая-то сторонница Путина или Единой России, и НЯЗ, на выборах не за них голосовала. Просто довольно-таки религиозный человек. И что-то объяснять в данном случае бесполезно, т.к. сразу попадаешь в разряд богохульников и нехристей, с которыми лучше даже вообще не разговаривать.
Free Researcher
о, выделить отдельно - отличная мысль! respect.gif

Гадать можно долго. Можно вообще сказать, что это отвлечение внимания от каких-то иных проблем, например от Бастрыкина и прочих жуликов. Но я рискну предположить, что дело именно в возрождении догмата идеологии - на роль идеологии православие сейчас годится всяко лучше, чем большинство других идей, тем более что социализм явно адаптировать к современной российской власти не выйдет, да и с либерализмом та же проблема.
Cartesy
2 Free Researcher
Что касается идеологии, то ИМХО более безыдейного поведения нашей власти, чем в последний год, вспомнить трудно. То есть мне сильно не нравилось то, что было раньше, но тогда все было хотя бы логично и понятно. Теперь сплошь какие-то взаимоисключающие параграфы. С одной стороны, суд в Архангельской области смягчяет приговор Платону Лебедеву - с другой, в Москве дают срок Pussy Riot. Возвращают выборы губернаторов - и тут же ужесточают ответственность за митинги. МИД утверждает про готовность защищать Сирию от НАТО - а в Ульяновске решают строить перевалочный пункт для тех же НАТОвцев. Создается ощущение, что никакой вертикали, о которой нам столько говорили, в реальности-то и нет, просто наверху есть несколько конкурирующих друг с другом группировок с разными взглядами и целями, и то одна одерживает верх, то другая.
Free Researcher
Так а какая диктатура была последовательна? Кто из авторитарных лидеров последователен?
Может, гитлеровская или сталинская диктатура была непротиворечива? Не, те ребята сначала изображали дружбу, а потом один напал на другого; у одних японцы резко меняли свои расовые качества, у других внезапно пропадали всякие упоминания о людях, еще вчера характеризовавшихся в качестве героев.
Маккартни в США, известный борьбой не только с коммунистами, но и с геями, сам имел помощника-гомосексуала.
Лукашенко сначала называл "плюшевый десант" выдумкой, потом за эту выдумку устроил разнос ПВО и взял в заложники двух граждан своей страны.
Даже президент Зимбабве, призывавший свой народ к патриотизму, лечиться предпочел в зарубежных клиниках.

Это нормальное свойство любой диктатуры - быть самопротиворечивой.

И цитата в тему:

We are on a slippery slope here kids, and there are man-eating crocodiles waiting at the bottom. Words, ideas and self expression are the fuel of any great society. These inalienable rights are slowly but surely disappearing. I completely understand that people have differing tastes and belief systems and blah, blah, blah. But just because you don't like or agree with what I have to say does not negate my right to say it, be it or do it. In this country somewhere, right now on one level or another, you are forbidden to wear certain clothes, to read certain books, to express your sexuality, to speak your mind or to protest peacefully. Liberties are lost in small, bite sized chunks; it's easier to swallow that way. Many of you won't even notice until they're gone. From the babysitting laws that the town council deem appropriate to keep your localities running smoothly to the over-reaching claw of the Patriot Act, we had better sit up and pay attention soon or there won't be much left to protect.

Это как раз к вопросу о США. Советую почитать целиком и обратить внимание на то, что там указано в качестве примеров. http://www.shevibe.com/the-clitoral-truth-...berty-lost.aspx
Пракофоб
Да ну, Путин - какая ж это диктатура? Достаточно прочитать содержание этого форума и учесть, что все участники разгуливают на свободе. smile.gif

Пуськи во многих западных странах могли бы попасть под раздачу. Один пример я уже привел выше, это про США. А наш МИД прошелся по Европам, напомнил европейцам об их собственных уголовных законах о защите прав верующих.
Free Researcher
Блин.

Вот интересно - а что будет достаточным признаком диктатуры?

"Да ну, какая диктатура? Достаточно почитать этот форум и учесть, что все участники на свободе, их разве что в ФСБ вызывали. smile.gif"

"Да ну, какая диктатура? Достаточно почитать этот форум и учесть, что все участники на свободе. smile.gif" (произносится на форуме, где стало почему-то на пару человек меньше)

"Да ну, какая диктатура? Достаточно почитать этот форум и учесть, что посадили разве что FR, который открыто призывал свергнуть правительство. Вот, кстати, в США его бы тоже посадили, да и в Европе тоже! smile.gif"

"Да ну, какая диктатура? Достаточно почитать этот форум и учесть, что все участники на свободе, кроме тех, кто совсем уж отмороженные были. smile.gif" (произносится неким ньюфагом, так как олдфаги посажены все)

Открой последний номер "Троицкого варианта". http://trv-science.ru/2012/08/14/pdf110/ - четвертая страница.

Замечу, что и при Сталине, и при Гитлере большинство людей все же не сидела. Это не были диктатуры? Хорошо, тогда можно - не погрешив против статистики - сказать, что и в Кампучии все было пучком, там большая часть населения (больше 50%) не была убита.
Cartesy
Цитата
Может, гитлеровская или сталинская диктатура была непротиворечива? Не, те ребята сначала изображали дружбу, а потом один напал на другого
Ну, думаю, странно считать, что хотя бы один из них, заключая советско-германский пакт, не думал, что рано или поздно (причем, скорее рано) он будет нарушен и не рассматривал его чисто как средство выиграть время.
Затем, сравнивать Путина и со Сталиным, и с Мугабе, и даже с Лукашенко просто смешно. Его даже полноценным диктатором сложно назвать. Я не могу вообще представить, чтобы в 1930-е годы в одном из самых известных московских театров шел спектакль, где бы весь сюжет состоял в юморе над серпом и молотом, среди героев были бы Сталин и Молотов в сатирическом изображении, а в конце надули бы гигантский воздушный шар (крайне похожий на герб СССР), который бы еще потом лопнул. (Сам смотрел подобную постановку про нашу власть в Школе современной пьесы не так давно.) Потом, может быть, у нас руководители высшего уровня, попавшие в немилость, попадают в тюрьму или к стенке? Да нет, Нургалиеву, в отличие от Ягоды, даже символический пост оставили. Уголовное преследование сейчас грозит только Лужкову, но там все идет довольно вяло и судя по всему, ничего ему в итоге не будет. На тему выступлений и митингов можно загуглить восстание в Муроме 1961 года - хоть это и было после смерти Сталина, приговоры организаторам (кстати, там никто не называл КПСС партией жуликов и воров и не призывал к смене власти в стране, основные претензии были направлены всего лишь к городской милиции) полезно помнить тем, кто ходит на современные митинги.
Настоящий диктатор является сам центром всей власти, не он опирается на правящую элиту, а элита формируется вокруг него и может быть в любой момент сменена довольно жестким путем. За 13 лет нахождения Путина у власти мы вряд ли наблюдаем чего-то подобное.
Free Researcher
Повторюсь - меня пугает не степень диктатуры D(t), а dD/dt. Суетиться в тот момент, когда сравнения со Сталиным будут совершенно уместны - уже поздно.
Cartesy
Цитата
Повторюсь - меня пугает не степень диктатуры D(t), а dD/dt. Суетиться в тот момент, когда сравнения со Сталиным будут совершенно уместны - уже поздно.
Ну тут я бы тоже сказал, что ввиду описанных мной в одном из прошлых постов противоречий суммарное D(t) по всем областям политики остается примерно одинаковым smile.gif . То, что впервые за 7 лет мы будем вновь выбирать лидеров регионов и можем с минимальными сложностями зарегистрировать новую партию - вовсе не пример нарастания диктатуры. Затем, даже если взять "зомбоящик", то в нем тоже после длительного перерыва стали показывать оппозиционных лидеров, а в новостях стал появляться и интересный контент, а не сплошное "Путин встретился с министром таких-то дел - Путин посетил такой-то город - Медведев провел такое-то совещание". Так что на мой взгляд, D(t) сейчас скорее испытывает флуктуации то в одну, то в другую сторону, оставаясь в среднем неизменной.
Пракофоб
Цитата(FreeResearcher)
Повторюсь - меня пугает не степень диктатуры D(t), а dD/dt. Суетиться в тот момент, когда сравнения со Сталиным будут совершенно уместны - уже поздно.

Я думаю, что степень религиозного ограничения гражданских свобод D(x, t) подчинена чему-то вроде уравнения теплопроводности или диффузии: dD/dt ~ d^2D/dx^2. Правая часть наверняка положительна: у нас тут скорее минимум, чем максимум. На Западе таких же Пусек посадили бы, только у нас это сделать сложно (скандал на весь мир), а у них то же самое сделают тихо и с полной убежденностью в своей свободе и демократии. На Востоке и на Юге - вообще жесть, D зашкаливает. Соответственно, левая часть уравнения в таких условиях тоже должна быть положительной.

Ну и я бы не стал преувеличивать это dD/dt. Все-таки у нас еще в 1998-м году был Тер Оганьян, против которого возбудили дело за то, что он на выставке (а не в храме) порубил макеты икон. Перфоманс был прерван ментами, а сам он бежал из России. В 2006-м обвинили организаторов выставки "запретное искусство", снова ни в каком не в храме, снова глумление над макетами икон. После обещания больше таких выставок не проводить обвиняненные отделались штрафом, в тюрьму не посадили. А то, что сделали Пуськи, будет явно покруче. Такого до сих пор никто еще не пробовал.
Cartesy
Цитата
На Востоке и на Юге - вообще жесть, D зашкаливает.
На Востоке у нас Китай и КНДР, где преследованию со стороны властей подвергается сама религия, а не ее противники, так что говорить о "государственной идеологии вокруг религии" не имеет никакого смысла. Читал, что тех, кто безуспешно пытался эмигрировать из Северной Кореи, местные чекисты даже больше проверяют на предмет попадания под влияние каких-то религиозных организаций, чем на сомнение в правильности социализма.
Цитата
А то, что сделали Пуськи, будет явно покруче. Такого до сих пор никто еще не пробовал.
Да нет, на Украине был довольно похожий прецедент - обнаженные активистки забрались на колокольню Софийского собора в Киеве. Против них тоже было уголовное дело, но суд в итоге вынес оправдательный приговор. Правда, совсем недавно они же спилили православный крест в память о жертвах сталинских репрессий, и местные правоохранительные органы завели еще одно уголовное дело. Какой теперь будет вердикт - посмотрим.
Пракофоб
Ну просто я понимаю религию шире. Тот же коммунизм в России тоже был по факту религией. Со своей "троицей" (Ленин, Маркс, Энгельс), со своей Библией (труды упомянутых божеств), со своими апостолами (Павлик Морозов и другие герои), со своими мощами (мумия Ленина), со своим "раем" (перенесенным с небес в светлое будущее), со своей инквизицией. А что религии в обычном понимании слова прессовались - так это не от свободомыслия, а чтоб устранить конкурентов в борьбе за умы людей. И в КНДР чучхе - еще более жесткая религия. Какие они нафиг светские, когда у них там вечно живой товарищ Ким Ир Сен, раз за разом единогласно переизбираемый на выборах и управляющий страной из своего мавзолея? Попробовали бы эти Пуськи там исполнить "Ким Ир Сен, своего внука прогони!"
Cartesy
Цитата
Тот же коммунизм в России тоже был по факту религией.
А это смотря в каком смысле. Религия - она же имеет разные составляющие. Мистическая составляющая (связанная с верой во что-то сверхъестественное) в СССР отсутствовала в принципе. Та, что связана с правилами поведения или наличием авторитетов - существовала, но я не думаю, что это позволяет считать марксизм-ленинизм религией. Ну или я тогда наверное не атеист smile.gif
Цитата
А что религии в обычном понимании слова прессовались - так это не от свободомыслия, а чтоб устранить конкурентов в борьбе за умы людей.
Да я думаю, что не все так просто было. Я напомню, что вскоре после революции 1917 года РПЦ предала большевиков анафеме, а в ходе Гражданской войны священники преимущественно помогали белым. Собственно, именно этим, а не патологической ненавистью к религии и были вызваны репрессии против духовенства в 1930-е. После войны-то уже не такие жесткие меры были.
Цитата
когда у них там вечно живой товарищ Ким Ир Сен, раз за разом единогласно переизбираемый на выборах и управляющий страной из своего мавзолея?
А можно с этого места поподробнее?
Пракофоб
2 Cartesy

Я смотрю с точки зрения политики, конечно. С этой позиции религия - это возможность разговаривать с народом не на равных, а от имени того или иного непререкаемого авторитета. Будь то бог, обитатель мавзолея или кто еще - не так важно. Говорит от его имени та или иная организация, которую народ не избирает. От критики и подрыва авторитета эта организация (и ее божество) оберегается с помощью законов, ограничивающих свободу слова.

Насчет того, что борьба коммунизма против христианства имела под собой материальную причину - согласен, конечно. Только про войны католиков с протестантами то же самое можно сказать. Они тоже были немеренно жестокими и на кону стояла перекройка карты Европы. Кому быть раздробленным на мелкие княжества, кому - единым государством и кто перед кем должен три раза делать "ку".

А про КНДР - рекомендую глянуть на то, что пишут в Википедии про политическое устройство страны. Вкратце - правит ими вечный президент Ким Ир Сен, а его волю исполняет безальтернативно избираемый парламент и прочие органы власти, тоже по факту не избираемые. Про выборы самого Ким Ир Сена я там что-то не нашел. Может быть, его и не выбирают, действительно. Божество стоит выше выборов, даже безальтернативных. Чем это так уж отличается от власти аятолл или чего-нибудь еще в этом роде?
Cartesy
2 Пракофоб
Моя информация о КНДР не ограничивается Википедией, потому и спросил. Конечно же, Ким Ир Сен не избирается, а должность президента даже при его жизни была скорее почетным титулом (ему ничто не мешало считаться единоличным руководителем государства и до ее учреждениея).
Цитата
С этой позиции религия - это возможность разговаривать с народом не на равных, а от имени того или иного непререкаемого авторитета.
Ну эта позиция противоречит общепринятому определению религии как формы осознания мира на основе веры во что-то сверхъестественное. К тому же, ряд течений в протестантизме вообще не предусматривает наличия церкви как единой организации, а библейские тексты каждый должен осознавать сам, что же, их теперь не считать религией?
Пракофоб
Определяют религию по-разному. Но я считаю наиболее актуальным определение, что религия это связь между человеком и сверхъестественным существом. В отличие от суеверия, когда человек напрямую общается с богом, религия - это общение через посредника, без которого до бога не достучишься. Посредник, будучи с богом в более доверительных отношениях, чем простой смертный, доведет до последнего волю божью, наставит на путь истинный и т.д. и т.п.

Крайний случай: люди толкуют Библию как хотят, молятся как хотят, не исповедуются, не ходят в церковь, но при этом веруют, что бог есть - ИМХО религией это будет разве что формально, а по факту это уже близко к светскому обществу. Протестанты так далеко не пошли, но все-таки у них взгляды куда ближе к светским, чем у католицизма с православием, да и других конфессий. Самый яркий пример - с протестантской трудовой этикой, когда они под влиянием научно-технического прогресса взяли да и заменили один из ключевых моментов учения Христа на его отрицание. Была фраза про то, что шансы богача попасть в рай ниже шансов верблюда пролезть в игольное ушко. А стало - что богачи самые богоугодные, если только разбогатели праведным образом. И такой разворот на 180 градусов - просто потому, что вот так оказалось экономически выгоднее. Повторюсь, даже несмотря на формального бога это я считаю такой подход к вещам более светским, чем "атеистическое" поклонение вечно живому вождю, от имени которого обещают светлое завтра в обмен на альтруизм в настоящей жизни.
Cartesy
Цитата
Самый яркий пример - с протестантской трудовой этикой, когда они под влиянием научно-технического прогресса взяли да и заменили один из ключевых моментов учения Христа на его отрицание. Была фраза про то, что шансы богача попасть в рай ниже шансов верблюда пролезть в игольное ушко. А стало - что богачи самые богоугодные, если только разбогатели праведным образом. И такой разворот на 180 градусов - просто потому, что вот так оказалось экономически выгоднее.
Вообще-то, все немного не так было. Связь между богоугодностью и богатством ввел Жан Кальвин, а это первая половина XVI века. В это время не то, что о научно-техническом прогрессе, тогда вообще о промышленном перевороте говорить не приходилось. Насчет того, какое отношение это имело к светскости - когда господин Кальвин стал епископом Женевы, то он подгреб под себя и судебную, и исполнительную власть в городе, закрыл все театры, заставил уничтожать зеркала, покруче католической инквизиции применял смертную казнь относительно своих противников. Так что непонятно, чем такое устройство лучше шариатского государства какого-нибудь.
Iskander
Цитата
Ну хорошо, готов согласиться, что у России есть свои ассанжи, которые сидят. А в США - есть свои "пуськи". Вот пример: Man Man gets five years for vandalizing Norfolk synagogues. Вроде бы никакого особого материального урона не нанес, просто расклеил оскорбительные стикеры.

Цитата
Some of the stickers had an image of a yellow smiley face that looked like Adolf Hitler; some had an image of Jesus Christ holding up a middle finger to Jews; and others said, "White Pride World Wide," according to court records and Rabbi Michael Panitz of Temple Israel, who testified at Grogan's sentencing.
Ага, вот это как раз мотивы ненависти и разжигание вражды. Сравнить с безадресными криками "Срань господня" в момент когда в храме было 5 человек.
Цитата
Я за 3 месяца до этого сам был свидетелем того, как они устроили акцию очень похожего содержания на крыше троллейбуса у метро Университет, и почему-то им за это ничего не было. И Толоконникова перед прошлыми президентскими выборами участвовала в акции "***сь за наследника-медвежонка" с групповым сексом в музее - тоже все сошло с рук. Еще сочувствующая им девушка из украинского движения Femen разделась в день выборов на участке, где голосовал Путин. Таких случаев, смысл которых снять ролик против Путина/Медведева было довольно много, но только в случае с храмом дело кончилось тюремным сроком, а не административкой

Потому что в тех случаях даже близко никакой уголовной статьи нельзя было натянуть, но глаза мозолили, и как только какая-то возможность появилась, сразу же за нее и ухватились.
Цитата
Кстати, сегодня вот обсуждали данный случай с одной знакомой, она говорит, что "мало им дали, надо было больше за то, что в храме устроили". При этом она вовсе не какая-то сторонница Путина или Единой России, и НЯЗ, на выборах не за них голосовала. Просто довольно-таки религиозный человек. И что-то объяснять в данном случае бесполезно, т.к. сразу попадаешь в разряд богохульников и нехристей, с которыми лучше даже вообще не разговаривать.
Да я вот посмотрел на днях передачу "Специальный корреспондент" про Pussy Riot и понял, что вообще ничего не понимал. Ну то есть я и сейчас не понимаю мотивов, но понимаю откуда у людей берется такая точка зрения. Это натуральное разжигание вражды со стороны власти.
Цитата
Что касается идеологии, то ИМХО более безыдейного поведения нашей власти, чем в последний год, вспомнить трудно. То есть мне сильно не нравилось то, что было раньше, но тогда все было хотя бы логично и понятно. Теперь сплошь какие-то взаимоисключающие параграфы.

Вообще с момента, когда Путин выдвинулся на третий срок начался какой-то сюр. Само выдвижение, ботокс, история с Уралвагонзаводом и назначением Холманских полпредом, Света из Иваново, раздача квартир омоновцам. Меня не покидает ощущение, что все это очень плохо кончится, как для Путина, так и для России.
Цитата
Настоящий диктатор является сам центром всей власти, не он опирается на правящую элиту, а элита формируется вокруг него и может быть в любой момент сменена довольно жестким путем. За 13 лет нахождения Путина у власти мы вряд ли наблюдаем чего-то подобное.

Вертикаль власти
Цитата
Затем, сравнивать Путина и со Сталиным, и с Мугабе, и даже с Лукашенко просто смешно. Его даже полноценным диктатором сложно назвать.

С Лукашенко имхо уже можно, но в целом согласен. До полноценной диктатуры нам еще довольно далеко, но тревожных звонков уже много. И то что власть явно взяла курс на усиление конфронтации в обществе, это один из самых тревожных.
Cartesy
Цитата
Это натуральное разжигание вражды со стороны власти.
Ну кстати, читал недавно, что власть может специально развивать этот конфликт, чтобы у людей оппозиция ассоциировалась с такими, как Pussy Riot. Если это действительно так, то это довольно умно: реальный рейтинг Единой России сейчас действительно маленький, а вот людей, которые относят себя к православным, больше, так что усилить таким образом неприязненное отношение к оппозиции вполне возможно.
Цитата
Вертикаль власти
Так речь-то не о том, из кого состоит эта элита. Речь о том, что Путин на данный момент не может просто так взять, и выкинуть какого-то из ее представителей, даже если он его полностью перестанет устраивать. Почти все увольнения заключаются просто в переводе на менее значимый пост. Я думаю, это связано с тем, что скорее Путин зависит от своей элиты, чем элита от Путина.
Iskander
Цитата
Речь о том, что Путин на данный момент не может просто так взять, и выкинуть какого-то из ее представителей, даже если он его полностью перестанет устраивать. Почти все увольнения заключаются просто в переводе на менее значимый пост

А какой сейчас пост Кудрин занимает? К тому же и в СССР схема увольнения работала точно также после антипартийной группы (а Хрущева вообще элита на пенсию отправила, при этом я бы так не решился сказать, кто там от кого зависел).
Цитата
Ну кстати, читал недавно, что власть может специально развивать этот конфликт, чтобы у людей оппозиция ассоциировалась с такими, как Pussy Riot. Если это действительно так, то это довольно умно: реальный рейтинг Единой России сейчас действительно маленький, а вот людей, которые относят себя к православным, больше, так что усилить таким образом неприязненное отношение к оппозиции вполне возможно.

У меня сложилось именно такое впечатление. Целенаправленно проводится граница между "нашими" и "врагами".
Пракофоб
Цитата(Iskander)
отому что в тех случаях даже близко никакой уголовной статьи нельзя было натянуть

Натянуть всегда и везде. И в России, и в США, и где угодно еще. Был бы человек. А статья об оскорблении чьих-то там чувств, разжигании какой-то там розни или что-нибудь еще со столь же обтекаемой формулировкой - найдется. Ассанж - яркий тому пример, как расправляются с неугодными. И дебоширам в их церкви тоже всегда найдется, за что дать тюремный срок.
Iskander
Да можно конечно. Наркотики подбросить например. Просто это было бы менее удобно и профит весьма сомнительный. А так дождались удобного случая, когда не только посадить можно, но и войну объявить.
Ксей
Цитата(Iskander @ 20.08.2012, 2:03) *
У меня сложилось именно такое впечатление. Целенаправленно проводится граница между "нашими" и "врагами".

Идея замкнуть различные группы друг на друга просматривается. Видимо подготовка к очередной приваитзации. Кто-то недавно говорил, что 80 % еще не приватизировано.

Цитата(Cartesy @ 20.08.2012, 0:43) *
Я думаю, это связано с тем, что скорее Путин зависит от своей элиты, чем элита от Путина.

Выражения типа "Путин не рулит" или "Кто рулит Путиным" встречаются.
Под шумок о пуси формировалось новое правительство. Старое говорило, давайте приватизировать сейчас, по намеченному плану (пока мы у власти). Кандидаты в новое - сейчас не выгодоные условия, давайте отложим (до момента, когда мы будем у власти). Рулить в таких условиях непросто.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.